劉青：民主牆的譚嗣同 ·丁 楚· 丁楚：我相信您坐了十年牢，肯定少不了反思自己。您能不能告訴我您面壁十年的 反思結果。 劉青：我想得較多的是民主牆運動的教訓。我覺得我們可以幹得更好。中國的事情 不可能一步解決。我們只能一步一步地走。我們的民族是個體弱者，一快跑就會玄 暈虛脫。 丁楚：您的意思是不是在指責民主牆的激進派太魯莽，從而導致了民主牆的失敗。 劉青：我不是指責什麼人，我的意思是說有些事情我們考慮得不夠周全。例如，我 和徐文立都不是激進派，但是徐文立大力鼓吹在七九年「十一」時遊行。而我反對 遊行。我覺得這時候遊行不會為鄧小平所容，共產黨還沒有學會寬容。他們在權力 問題上的心理是病態的。對這樣的對手，你刺激他，他就會做出神經質的劇烈反應 。那麼我們有沒有能力經受呢？ 丁楚：但是你應該考慮到，民主牆的這批人都是文化大革命過來人，他們所受的教 育以及他們所懂得的所有策略和手段，都是從共產黨那裡得來的。他們可能做到你 所要求的那樣理智嗎？ 劉青：並非沒有可能，這要看我們怎樣做。民主牆能夠有聲有色地存在一年，之後 又堅忍地存在了兩年，就是一個證例。如果我們沒有理智和策略，能夠生存這麼久 嗎？如果我們有更多的理智和策略，民主牆的成就和意義豈不會更大？據我所知的 情況，我們確實可以做得更好。這一點是我常常感到痛心的。讓一個人最痛心和追 悔的，莫過於歷史給了機會，但沒有充分利用。從長遠來看，歷史的發展方向是必 然的，可是歷史在某一個轉折點上往往具有隨機性。也許，某一些人的出現，某一 種努力，就可能使變化快一點或慢一點，左一點或右一點。 丁楚：是不是您認為，民主牆的失敗不是必然的？ 劉青：不，我認為民主牆的失敗是必然的。對於民主牆這樣一批執意要擁有自己聲 音和頭腦的民刊和民眾組織，共產黨遲早要絞殺，瞭解中共歷史的人對此不會有太 多的幻想。但是，我們可以被殺的更有價值和意義，為社會留下更多的東西，更好 的基礎。 丁楚：我相信在面對絞殺時，你是做得最好的一個了。我昨天還和胡平說，你是民 主牆的譚嗣同，為我們這批人都掙了面子。至少人們不敢說民主牆的這批人都是軟 骨頭，因為在我們中間出了一個劉青。 劉青：不能這麼說，這不合適。我當時是聯席會議的召集人，我有義務站出來為魏 京生說話，有義務捍衛民主牆。如果我也往後縮，那民主牆就太可悲了。如果犧牲 我一個能夠維護民主牆，同時又為魏京生辯明冤屈，我覺得是值得的。當時我與《 四五論壇》內部和其他刊物之間都有約定，這件事情就由我來作，其他人不要管， 為民主牆保存實力。 丁楚：您剛才講話似乎隱含著一個意思，即對民主牆的失敗，一些激烈分子是負有 責任的。而魏京生可以說是民主牆激進派，可是當時你是為了他說話而身陷牢獄。 今天回過頭去，你怎樣看待魏京生。 劉青：我是為魏京生說過話，但更主要我是考慮民主牆的安危。公正地評價魏京生 ，他也代表民主牆一家之言。無論什麼言論，只要沒有明白無誤地煽動顛覆政府， 就不能剝奪其發表的權利。法律不能對含糊不清的東西進行懲罰，就像不能對嫌疑 犯進行懲罰一樣。魏京生言論儘管激烈一些，但他並沒有明確顛覆推翻政府，怎麼 能夠剝奪他言論的權利呢？ 丁楚：我記得魏京生根本就不承認中共政府的合法性。當時民主牆的主流派是希望 和當局對話，可是魏京生說，這個政府根本就沒有資格對話，它不是民選政府，所 以根本就不合法。 劉青：對於政府的合法性提出質疑，是公民的正當權利。就像每一個公民都有權對 法律的公正性和合法性質疑，但是這並不等於違反法律。衡量合法性需要規則，共 產黨有何規則呢？它把自己搞成獨一無二的政黨，法定執政。對這種以強力手段獨 占政權，人們很自然會有異議，但這仍然和「顛覆」政府是兩回事。 丁楚：你當時挺身而出的主要動機是什麼？難道你沒有考慮到你將面臨的是什麼後 果嗎？ 劉青：關於我的動機，我曾在我寫的《沮喪的回顧與展望》一書中提到。魏京生當 時在牢裡，他是我的朋友，對我非常信任，所以他要求由我來為他辯護。我和路林 跑了許多有關單位，包括法院，詢問為魏京生辯護的可能性。但是當時連刑法都沒 有，沒有法律依據如何辯護？既然當時形勢不允許我們在法庭上為魏京生辯護，那 麼唯一的辦法就是在民主牆訴諸公論。 當時民刊聯席會議有四點協議，大家都同意對為民運而受到迫害的人進行援救， 並對其家屬進行經濟上的幫助。可是那時聯席會議基本上處於癱瘓狀態，我作為聯 席會議的召集人，有責任履行這些協定規定的義務。魏京生的案件顯然是個冤案， 連預審我的警察都說：「如果魏京生沒有寫那篇反對鄧小平的文章，他對外國人說 的那點事我們不會管。」顯然，對於這種政治迫害，每一個有良心的人都不能背過 身去。如果我們對別人的冤案保持沉默，那麼離自己受到迫害就為期不遠了。因此 ，必須首先將這種事情訴諸公論，然後才有可能討論是非曲直。 在高壓下，如果我們全沉默，這樣的社會就不會有希望。必須有人站出來，才有 可能激發更多的人的正義感。所以我認為這件事是值得的。 丁楚：你當時是否懷著一種希望，認為你的英勇行為可能會激發更多的人站出來？ 劉青：我能夠那樣做，不也是受前人的激發嗎？（笑）。 丁楚：可是後來的事實證明，你的行動並沒有成功地激發起人們的抗爭，民主牆最 終還是陷落了。而且中國民運的聲音沉默了相當長的時間。你在監獄裡是否知道這 種現實，知道了以後你怎樣想，有沒有感到沮喪和動搖？至今你是否還覺得坐這十 年牢是有價值的呢？ 劉青：我知道這種現實。不過激發往往具有長遠效應。我個人受歷史的激發多於受 現實的激發。至於我在獄中的心情，確實很難描述。要知道一個人的思想是經常流 動的。心情好的時候，你就會感到鼓舞和樂觀，覺得你所做的事情都是值得的，可 是有時心情會處於很低沉和黯淡的狀態，這時人就會感到沮喪，覺得自己被整個世 界遺忘和拋棄了。從不同的角度來考慮問題，就會得出不同的答案。在歷史的長河 中，每一個人的作用都是微不足道的。可是如果你能夠在歷史中留下你的痕跡，我 覺得還是相當有意義的。 我始終認為，作為一個人來說，我在暴政面前沒有沉默，沒有後退，保持了我做 人的尊嚴和價值。所以，你說一件事情值不值得，這要看你用什麼價值標準來衡量 。一個人如果把享受當做人生的最大樂趣，那麼我做的事情對他就是痛苦。反之， 如果他把做人的尊嚴視為最高價值，就會認為我的作法是別無選擇。 丁楚：但是很多人是從另外一個角度來看待這個問題，他們的沉默是出於保存實力 而不是屈服。例如民主牆的失敗，當時很多人都知道，反抗是無效的，雞蛋撞石頭 。所以他們暫時退縮，等待時機再出擊。有的時候人們會忍受，但是忍受並不等於 接受。 劉青：當然，我並不認為沉默有什麼不對，但是一個民族也應該有不沉默者。如果 大家都沉默，奴隸制就會萬壽無疆了。不過大家都站出來說話也是不可能，總有一 個先後。我的性格決定了我屬於最早打破沉默的那種人。 丁楚：在民主牆即將陷落的時候，你是怎樣估計形勢的。你料到過民主的聲音會沉 默這樣久嗎？你有沒有預料過你有可能不會坐滿十年牢，中途就會發生形勢的變化 。 劉青：民主牆被鎮壓前我們是得到通知的，我們估計到民主運動會陷入低潮。不過 中國的事情都有很大的偶然性，說不定哪個事件就會掀起新的高潮。 我曾經想過有可能坐不滿十年牢。我的估計是，共產黨是靠謊言給我判的刑，在 海內外壓力下，這個謊言總有一天會維持不下去的，共產黨總要顧及一下面子吧？ 八六年十月的時候，監獄方面曾經打算給我平反，也找我談過，但是年底的學運一 起，平反的事就消失了。 丁楚：「六四」期間你出獄了嗎？ 劉青：我是一九八九年十二月出獄的，「六四」期間我還在牢裡，而且正在接受「 嚴管」。 丁楚：當時你在監獄裡知道「六四」發生的事情嗎？犯人和看守們之間討論當時的 形勢嗎？ 劉青：我能知道外面發生的事情。當時我在被嚴管。嚴管是一種被其他犯人看管的 懲罰。除了吃飯睡覺上廁所，我被限定端坐在一個小馬扎上，不准動，也不准說話 。在我出獄前，我差不多有整整四年不准說話。但是儘管如此，我還是能夠從看管 我的犯人的言談中知道外面發生的事情。當時處於一種全國亢奮的狀態，監獄裡也 非常亢奮，無論看守還是犯人都在討論外面發生的事情。監獄裡得到外面信息的主 要途徑是報紙和電視，當時新聞宣傳部門曾經有過一段時間的「言論自由」，刊登 了大量關於「八九民運」的消息。那些看管我的犯人能夠看報紙和電視，他們的話 題全都是天安門發生的事情，我也聽了不少。另外一個主要的消息途徑是廣播，每 天早上半小時的廣播是每個人都能聽到的。 丁楚：看管你的犯人是刑事犯嗎？他們對政治犯的態度如何？你和他們關係相處得 如何？ 劉青：看管我的都是刑事犯，十年中和我同牢的大都是刑事犯。一般來說，刑事犯 對政治犯都很同情和尊重，只要你這個人值得他們尊重。一般他們會把政治犯看高 一層，把他們當做有頭腦的「正兒八經」的人，甚至視為師長。但是如果你也和他 們同流合污，在號子裡橫吃橫搶，他們就會忘記你和他們的不同，而不再尊重你， 用他們自己的規則來對待你了。 如果他們認為你值得尊重，他們會在很多情況下幫助你。我在獄中曾經得到過刑 事犯很大的幫助，我很感激他們。在我受到嚴管的時候，有些同情我的犯人在看管 我時睜一隻眼閉一隻眼，告訴我一些外面的消息，也和我聊天說話。還冒很大的風 險給我些食物，告訴我一些情況。 丁楚：當你在監獄裡知道「六四」前後發生的事情之後，你當時是怎麼想的？ 劉青：我當時是很興奮的，因為我們十年前所提出的很多東西，現在已經被社會普 遍承認。這證明我們從前做的事是有價值的。但是，當運動發展到絕食，有大量人 昏迷的階段，我又感到非常焦慮。我當時坐在馬扎上，自言自語地說：要妥協，一 定要妥協。如果餓死了人，問題就大了。我想民間就會出現過激行為，中共當局也 很難有迴旋餘地。談判就再也維持不下去了，全國將出現失控的局面。結果與我的 想像雖然相反，不是絕食餓死，而是殺了人，但困難局面卻是出現了。沒想到中共 用坦克屠殺和平示威者，說明共產黨十年的監獄改造，未能使我獲得正果，我還是 不能用黨性認識這個黨。 丁楚：「八九民運」的發生顯然證明民主牆的思潮已經被社會承認，歷史證明你有 可能是正確的。這一點，難道監獄看守人員沒有能夠意識到？難道他們沒有想到， 一旦八九民運取得成功，像你這種政治犯是很有可能平反的，他們難道沒有為自己 留下一條後路嗎？為什麼還要對你嚴管呢？ 劉青：我被嚴管是我在獄中的最後四年時間，時間對於官方已經很緊迫了，因為他 們還沒有在我出獄前把我變成他們所需要的材料。也就是說，我沒有認罪認錯，他 們不能用我作為改造好的順服者來進行反面教育，以便證明這個黨的感召力和改造 能力，或者派更大的用場。 隨著我出獄的日期的逼近，時間變得對他們越來越不利，而對我越來越有利。我 只要熬過刑期，我就勝利了。最後四年，他們已經迫不及待了，根本就不考慮任何 政策和法規，不擇手段地制服我。他們希望從精神到肉體上都把我徹底摧毀。由於 長時間不能說話，有一段時間我在報數的時候發不出聲音。現在我感覺到說話的流 暢程度大大不如入獄前，從前我在大學時，可以連續說幾個小時不打結，現在有時 有點結巴，有時甚至思路中斷。 丁楚：「六四」前後，看守對你的態度有什麼變化？ 劉青：沒有明顯的變化。這架專政機器，只要你不給它明確相反的指令，它就按照 慣性運作。不過「六四」期間，獄方人員基本上沒有和我見面。那時侯大家都在關 注外面的事情，對裡面的事情反而忽略了。 丁楚：你出來之後，瞭解了「八九民運」整個過程，你是怎樣評價這場運動的？把 它和十年前的民主牆運動對比，你有什麼感受？ 劉青：我最大的體會是，中國政治一定要學會妥協，這是這場運動所能夠吸取的最 大的教訓。政治如果不妥協，那麼你活別人就別活了。這是共產黨的邏輯，如果我 們也按這個邏輯辦事，和共產黨還有什麼區別？ 丁楚：我想知道，你出獄後看到一般百姓的思想狀況有些什麼感受？也許十年前， 你會認為他們不敢抗爭是因為覺悟低，沒有認識到共產黨的罪惡。所以你不惜以自 己的生命為代價來對他們進行啟蒙，那時候你也許會指望一旦他們明白了道理，就 會採取和您一致的行動。可是當你出來看到，所有的人都知道共產黨的罪惡，所有 的道理人們都明白，人們的沉默實際上不是出於愚昧而是出於怯懦。一旦你知道這 個現實，你是否感覺很失望。 劉青：我剛從監獄裡出來的時候，聽到的都是一片對共產黨的痛罵聲。但是你不能 要求他們痛罵了就不怕死，就去撞共產黨的槍口。都說中國人怯懦，其實其他民族 也同樣怯懦。例如捷克，布拉格之春時軍隊還沒有開槍呢，捷克人不是也沉默了二 十幾年嗎？波蘭鎮壓之後，團結工會也就只能發發傳單，其實「六四」之後，北京 人各種形式的反抗和不合作也沒斷過。 在一個民族中，懂得是非的人可以是多數，但敢於奮不顧身去捍衛正義和大眾權 益的人總是少數。如果後一部份人能夠達到百分之四五，這個民族就很有希望了。 一個社會就和人的肌體似的，光是骨頭，人就成枯髏了，而光是肉，就成一攤泥了 。它必須有骨有肉。 丁楚：我很感興趣的一個問題是，你在監獄裡為什麼會感到沮喪，它是怎樣產生的 ，同時你又是怎樣克服它的。你是怎樣恢復到今天這種正常的精神狀況的。 劉青：我想我在以後要寫的書裡，充分表現的就是這種心情。我不想過多地論述政 治，我只想如實地描述一個人在這種經歷中的心情和感受。引起沮喪的因素很多， 每一次都不見得完全一樣。有時感覺到身體明顯不行了，我就會覺得我可能在這個 世界上活不了多久了；有時，無休止的肉體摧殘和精神折磨，而這些迫害並不一定 由出獄的時間劃上句號，就會讓人感覺死是比忍受更好的選擇；還有，我是個人， 有七情六慾，在不能說話的時候，這些念頭會更多地在腦子裡翻騰，這時我常常會 想到我還沒有經受生活，就可能被共產黨悄悄消滅掉了，像這樣的狀況，都會把我 帶入一種沮喪的心情中去，甚至多次產生過妥協的念頭。所以我現在常常說，政治 就是一種妥協的藝術（笑）。 丁楚：「妥協」這個詞從你嘴裡說出來特別有意思，因為你恰恰是民主牆民運人士 中最不妥協的一個。 劉青：我說的妥協，是原則不能妥協，但運作方法可以妥協。如快一點，慢一點， 多一點，少一點，全應該可以商量的。不論個人還是集體，全不應該強硬到要求其 他人只依從自己，因為這種要求使社會失去了合作的基礎，只剩下專橫者和奴才了 。妥協是民主政治的前提和原則。只要大家能夠達成共同走一步的合作，妥協就有 意義。一步之後也許整個局面全活了。當然，與原則完全反是無法妥協的。 在監獄時，我曾經想過寫他們要求我寫的東西，誣蔑自己有錯誤。可是最終我還 是沒有寫，因為我一看見那幫官僚那種囂張的氣焰，怒火就壓不住。這幫人明明知 道自己錯了，反而來斥責你。所以我想妥協也妥協不了（笑）。 丁楚：你覺得民主牆的運動和「八九民運」之間有什麼關係嗎？ 劉青：民主牆是「八九民運」的基礎。而近百年來歷次民主運動都是民主牆的基礎 ，如反右，文革中的一些事件，七六年的「四五運動」，沒有它們就不會有民主牆 。同時我也相信，「八九民運」也不是憑空而來的，沒有民主牆，沒有大學生的競 選以及八七年的學潮，就不會有「八九民運」。 丁楚：當你知道，像任畹町這樣的民主牆時代的民運前輩在「八九民運」時受到學 生排斥的時候，你會有什麼感想呢？如果你本人碰到這種場合，你是否會感到曾在 監獄中經受過的那種沮喪？你曾經為了這一天的到來奮鬥過，作出過重大犧牲，可 是當這一天真正到來的時候，你卻發現，它已經不屬於你了，非但如此，它還企圖 排斥你，你會怎樣想呢？ 劉青：我認為學生不是在排斥什麼人，而是在保護自己。這是在中共長期的強權政 治下形成的一種畸形的保護心理。不過，我覺得「八九民運」有一種觀點是不正確 的，即認為這是一場學生運動，而其他人都是在聲援學生。實際上，這場運動不僅 僅是學生運動，而是一場全民的運動。因此，每一個人都可以在運動中表達自己的 看法，學生們可以，工人們可以，農民也可以。我們可以搞我們的，然後和學生們 一塊合作，而不僅僅只是旁觀者或聲援者。有人以為聲援者比直接參與者安全一些 ，實際上只要民主運動失敗，所有的人都會遭殃。一方面，只要專制存在，每個人 的權利全會受到侵害，另一個方面，共產黨的整肅會使每一個人受到迫害而違心扭 曲自己。 丁楚：那你是不是認為，作為一場民主運動，「八九民運」在形式上還沒有達到民 主牆的高度？ 劉青：不能這樣說，歷史總是在進步的。我以為，七九年民主牆主要是民主意識的 復甦和成長，八九民運是民主意識的政治實踐。不過，民主牆確有自己的東西，譬 如執著和組織性。從一九七九年二月抓傅月華，到一九八一年四月將全國民刊領導 人如數關入監獄，兩年多的時間裡，從未停止過抓捕和迫害。這麼做的本意，很可 能是殺雞儆猴，鎮懾住其他的人。但中共的如意算盤打錯了，未被捕的人既沒有逃 跑，也沒有停止自己的民主追求和活動。像民主牆時期的聯席會議和各民刊、民眾 組織那樣有綱領、有組織、有紀律的活動，那種執意發出自己聲音的意志，是有其 獨特之處的。另外一個特點是民主牆的包容性，民主牆從始至終不排斥任何思想觀 點。我們說過，警察來交流溝通也歡迎。 丁楚：我覺得民主牆到了後期，其形式上的意義已經遠遠大於其內容了，它最終變 成了一個象徵性的東西。後來民主牆上面貼的大多都是翻案申訴的大字報，質量參 差不齊。很多外地人一下火車就問，民主牆還在不在，只要聽說民主牆還在，他們 就放心了。他們就認為寬鬆的政治氣氛還在，民主開明的環境還在。至於民主牆上 的大字報寫的是什麼，已經無關緊要了。 劉青：我正打算寫一本書較詳細地講述民主牆。我所認為的民主牆其概念並不僅僅 局限於西單那堵牆。早期的民主牆主要以大小字報為存在形式，可是民主牆後期已 經發展為以民刊和民眾團體的存在為主要形式了。這些刊物和組織定期在民主牆張 貼和出售自己的刊物，組織講演，召開討論會等活動。這已經變成了有組織的民主 活動了，其意義遠遠超出了原來的那些大小字報。 丁楚：你到海外之後，對海外的民運也有所瞭解。你是怎樣評價海外民運的作用的 意義？ 劉青：海外的民運儘管有這樣那樣的問題，但是我們只要回顧一下歷史上的海外民 主運動，可以看出今天還是比過去好得多的。當年同盟會時期的海外團體的貪污、 腐化、失望、動搖、頹廢等等，要比現在嚴重得多，過去共產黨在海外的革命者， 好多也曾陷入這種境況。今天的海外民運儘管受到各種挫折，可是還有這麼多人， 相當不容易了。很多人都是碩士、博士，在這裡找一份工作就會生活得很好，但是 他們放棄了這種機會投身民運，現在生活得清貧窮困，所以對他們過多的苛責，是 不公平的。指責他們，那麼對於那些等著別人為他們爭取權益的人，該說些什麼呢 ？對於那些剝奪大眾權益的人又該如何呢？民主的精神支柱是寬容。當然，這也有 一個尺度，對於道德敗壞和其他卑鄙無恥行為，也不能沒有原則地寬容。海外民運 只有淨化自己，站穩腳跟，才能發揮更大的作用。 丁楚：我不是問對具體人的價值判斷。我是在問，作為一場運動，它的存在價值。 劉青：海外對大陸的影響，可能在海外你們感覺不到。可是在大陸，海外的每一個 動作都會使他們受到影響和鼓舞。一個消息來了，人們奔走相告。問題是怎樣把海 外的民運與大陸民運接合起來。□