王若望先生採訪錄 ·本刊記者· 記：王若望先生，您能到達海外，對民運力量是一巨大鼓舞，一出來就態度明確地 在各種場合嚴厲批評中共政府，這在海外並不多見。我們想先聽聽您的坐牢經歷。 您六四後是怎樣被捕的? 王：我在一九八九年八月二十號左右被監視居住，至九月八號被送交監獄，關了一 年零三個月左右。監視居住期間門口二十四小時有崗哨，三班倒，除了提審外是不 讓我出門的。除了自己子女外別人也不能來看我。來了人就擋駕，並要留下名字等 。但站崗的不進門，我可以同別人打電話。小房間的自由還是有的。 記：那麼買菜等事怎麼辦呢? 王：買菜就是我妻子或者保姆去，進出也不檢查。 記：監視居住有沒有宣佈罪名? 王：給我看的那張紙上寫的是「動亂嫌疑」。 記：那段時間他們主要問些什麼呢? 王：主要是問我在八九民運期間的活動，哪裡參加了遊行，哪裡發表了講演等等， 還有我給鄧小平寫的一封信，當時這封信貼出去三天就讓香港報紙轉載了…… 記：對!這封信的內容是奉勸鄧小平不得動武的，我們當時都看到了，影響很大。 王：他們就這樣問事情的細節，暫不問是非，講是非他們講不過我。 記：您在六四以前已經坐過兩次牢了，這一次監視居住您是否預感到又要坐牢了? 王：正因為我預感到又要坐牢了，所以我還逃出去了。六月五日晚上我就離開了上 海，到浙江一個農村去避風頭，我知道他們要來抓我了，這點我估計對了。但是以 後就估計錯了，公安部門一直通過我單位對我太太講：「叫老王回來吧，不會有什 麼事的，回來學習學習，檢查一下就行了。」我也以為真的沒事了，就在八月回來 了，一回來就被監視居住。 記：那麼被捕時的情況呢? 王：被捕時的場面很有氣派，來了許多人，光是拍照像拍錄像的就有四五個人，拍 我帶手銬走向囚車的鏡頭，上了車反而把手銬給摘了。 記：當時您是怎麼想的，估計要坐多久? 王：當時我想，我已經七十多歲了，如果死在監獄裡，反而是他們成全我了。 記：對了，您這個意思也已經寫在您給鄧小平的信裡了，您的骨氣很令人敬佩。 王：抓我時的名堂叫「拘留審查「，一直「審查」了十五個月，早就違反了他們自 己訂的法律。 記：您是關在哪裡?一起關的是什麼人? 王：我被關在哈密路，一起關的人都有些來頭，大部分是廠長、經理等經濟犯，條 件並不太差。 記：關在那裡的時候，您主要幹些什麼呢? 王：一個是提審，一個是看書。我提審的時間很長，因為我常常不回答問題，屏(滬 語：對峙)在那裡，還有是提審時允許吸煙，我就定定心心在那裡吸煙。這樣每次提 審都要很長時間。看書是看《資政通鑒》，從頭到尾看了一遍，因為《資政通鑒》 的字比較大，裡面光線差，字小了看不清。還有一件事是看報，那段時間報上儘是 袁木等左派的混帳話，我就一邊看一邊在心裡批。 記：您和同房間裡的人的關係怎麼樣? 王：同房間的人都有監視我的任務，我有什麼他們都要匯報，但是我跟他們表面上 還是相處很好，因為我曉得他們不少人也是受冤枉的。但是我也吃過他們的虧：把 幫我忙的一個看守員給暴露了。 看守所的看守人員都是經過嚴格挑選的，要查三代的，警校畢業的。但是有個年 輕人對我很不錯，比如讓我們房間長時間看電視等等。有一次理髮，我先理完了回 房，同房間的人還在外面，那年輕看守就走進來問我：「你想家嗎?」 我說「想啊 ，又不讓我通信。「 他就表示願意為我跑一趟帶個信，我就寫了一張條子：「我很 好，請放心。請送點香煙來。」 王若望夫人羊子：我當時接到條子很感動。後來我讓我一個朋友幫我買到內部好煙 ，想不到正因為這樣才出了事。 王：我拿到香煙後，按照監獄裡的習慣，也給一點給同房間的人，結果他們發現這 煙跟平常煙不同，就去報告了訓導，結果我被抄監。幾天後那個看守就被撤職，帶 了十幾天手銬，飯碗也砸了。我出來後才知道，心裡負擔很重。那個人對我最大的 貢獻就是給我通消息，外面有什麼事都及時告訴我，比如香港出了我的書啦，舊金 山開了作家會議啦，都是他從羊子那裡知道了又告訴我的。這些口頭傳話不留證據 ，沒關係，但是在香煙上豁了邊(滬語：露餡)，失去了工作。 記：那他現在的情況呢? 王：我出來後先給他八百塊過個年，然後幫助他找工作。他是看守，沒有一技之長 ，工作難找。後來讓他去學駕駛。上海學駕駛很貴，要三千七百五十塊人民幣的學 費，還要差不多同樣數量的請客送禮的鋪路費，等於跟警察局買張執照，被他們敲 竹槓。好在人家也對他很同情，只要了學費，送禮不要了。 記：除了這一次坐牢以外，王老師為民運作貢獻的日子也很早了，請問在一九八六 年底，一九八七年初的學潮中，您作了什麼，以致和劉賓雁，方勵之一起被中共開 除出黨。 王：那次學潮數上海規模最大，我那時精力比現在旺盛，經常長時間跟著學生隊伍 後面看，那時學生還比較幼稚，比如有工人、教師等人要一起參加遊行時，學生還 不歡迎，反而還要趕人家走。當時市政府對學生說，你們是純潔的，但是讓社會上 的人參加進來性質就變了。所以學生也不讓人家參加。我覺得很遺憾。 我覺得學潮是一個偉大的歷史事件，應予報導。官方報紙不寫，我來寫。當時我 白天看學潮，晚上又跟幾個朋友一起湊情況，寫了報導。寫完後托人帶到香港，登 在《鏡報》上表達了我對學潮的態度。 但是我被鄧小平點名批判還有其他事情，我在《鏡報》兩次發表文章批評中共， 其中最使鄧小平惱火的是，我說：「搞第三梯隊仍然是家天下的繼續。」其實胡耀 邦是不贊成搞第三梯隊的，但是鄧小平一定要搞，所以對我很惱火。第二篇文章是 與鄧小平的商榷，題目是「對兩極分化之我見」，登在一九八六年底的《深圳工人 報》上，那一次是公開向鄧小平挑戰，所以他說我「猖狂得很」，《深圳工人報》 也立即被封閉。 另外我還到復旦，同濟，華東師大，松江縣等處作報告，講「補課論」，就是說 中國沒有經歷資本主義階段，所以要補上這一課。我被開除黨籍後，國內大報小報 批我就是批這個「補課論」。作為我反對社會主義、反對四項基本原則的罪狀。 記：您被開除黨籍後，香港出過一本書。 王：對，是「百姓出版社」的《天地有正氣》。我被開除黨籍後三個月，又動筆寫 了一系列文章，包括「橫比論」，胡喬木不是要縱比，不許橫比嗎?我就批他。此外 還寫了反對所謂逆反心理說法的「中國人的心防」，批判公有制的和談選舉制的文 章等等，一共寫了三萬字。後來給一個香港記者看了，他熱血沸騰，要拿去香港發 表，還要發表對我的專訪。發在香港的《百姓》雜誌，主編問我能不能以真名發表 ，我說可以。於是《百姓》出了王若望專欄，轟動了香港，一批知識分子起來說要 「保護王若望「。 記：那麼「資產階級自由化的老祖宗」這個綽號是怎麼來的呢? 王：也是在那個時候，新華社公佈我的「反動言論」，也就是我在華東師大的講演 。我在講演中說：「有人（實際上就是鄧小平）嘲笑我是資產階級自由化的老祖宗 ，這個名字不錯嘛，中國就是需要自由嘛!自由越多越好嘛!「新華社就給我傳播開 來了。 記：一九八四年的作協四大期間，鄧小平就說您「很猖狂」，您是怎麼「猖狂「的 呢? 王：那時我也有點與眾不同：當時中共中央的胡耀邦，萬里，胡啟立都在，還有王 蒙，張光年等，一起開了一個內部會議，實際上是鼓勵自由化的，一個是主張選舉 作協領導時，黨不提候選人;一個是提倡創作自由。雖然這些意見後來被鄧小平否決 ，但是已經在大會上傳開了。劉賓雁就是因為黨不提候選人所以他才當上作協副主 席的。胡耀邦為了保護自己，通知內部會議的事不要傳達。我們單位傳達的人是茹 志娟，她傳達時把許多內容都「貪污」了。於是我就另外開地方，我來傳達。因此 我紅的不得了，到處都要我去傳達，我也大大地借題發揮。我在上海社科院傳達的 時候入場券要五塊錢。那時五塊錢還挺值錢的。結果人滿為患，空軍、海軍學校的 黨支部書記以及第一百貨公司的書記都來聽。結果茹志娟的傳達沒有人去聽了。 那時共產黨也不敢公開說我不對，因為我傳達的是胡耀邦的話，胡耀邦也在暗中 保護我。於是松江，常熟都去了，一直傳達到農村。後來我被開除黨籍後，要聽我 講話錄音的人更多了。我的保姆是松江人，她探親回來說：「啊喲，王先生，鄉下 幹部靠你的講話發財，他們晚上把你的講話錄音在黑屋子裡放，不開燈，聽的人很 多，進門要收一塊錢!」 記：真有意思!那麼在西單民主牆期間您有參與嗎? 王：當時我還是黨支部負責人，只過問過一件事：我單位的溫定凱，是溫元凱的弟 弟，他當時積極投入了上海人民廣場的民主刊物活動。公安局要我們懲辦他，被我 拒絕了，我在黨支部會上發言支持他，說不要再整人。後來風聲緊了，公安局來說 ，溫定凱是民刊的一個主要角色，不處理擺不平。於是他被開除黨籍，我對此投了 棄權票。 記：王老師，您對目前海外民運的狀況有什麼評價? 王：有種說法說是海外民運現在處於低潮，我認為這個講法不完全對。所謂「低潮 」是相對六四前後而言的。六四前後有過一段轟轟烈烈，蓬蓬勃勃的日子，其中也 夾著一些美麗的夢想。這樣的夢幻季節當然一定會過去，不會永遠是高峰。過了這 個週期，又會慢慢上升，這是符合發展邏輯的嘛。 這裡還有個篩選過程，有些人還在埋頭苦幹;還有些人為生活所迫去幹些別的，也 可以理解;還有些人要去學習，這也是好事。今天我看到報上一篇文章，指責某些人 想回去做官。其實想去做官也不一定壞。希望將來能在政治舞台上做一個角色，這 個想法不能說它壞。個人的目的也可以和民主政治的目的相統一。你不能要求每一 個人都是大公無私，毫不利己。太理想化就會嚇退人，成了小圈子。 記：我想問問羊子老師，在王若望先生入獄這段時間，有沒有人來關心你們? 羊子：我單位裡，下層幹部和群眾還是挺關心我的，挺有人情味的。例如下班騎車 讓我騎裡邊，上海交通擁擠，他們怕我想著王先生，思想不集中出事故。我在廠裡 不主動和人家打招呼，怕使人家為難。但是那段時間主動和我打招呼的人特別多， 包括一些過去不太熟悉的人。人家都知道我們並不是壞人。人們的一個眼神，一個 招呼都表現了對我們的理解，這理解使我很感謝，我會永遠記在心裡的。我覺得我 並不孤立，這個感覺同四人幫時期不同。 高一點的官就不大敢理我們，還要向上級報告我們的動向，以表示立場堅定。王 先生被抓進去的時候，我也被傳訊了一天。我的小姐妹（滬語：要好的女友）也被 抄了兩次家，因為她也經常幫王先生做點秘書性質的工作，被人告了密。 王：她倆同在一個廠裡當高級工程師，廠黨委書記為了把她倆分開，要把羊子的小 姐妹下放到車間去。羊子通過廠長去向黨委書記勸說無效，就自己提早兩年退休了 。 記：今天就談到這裡，謝謝你們接受我們的採訪。□