訪問莫斯科的白宮 ·徐邦泰· 一九九一年「八月政變」後，葉利欽搬出了「白宮」，入主克里姆林宮。「白宮 」便成了俄羅斯聯邦最高蘇維埃(即西方所稱的「國會」)所在地。據說，「白宮」 慢慢又成為與克里姆林宮制衡對陣的堡壘。一九九二年夏天，我有機會參觀「白宮 」，並拜訪了主持日常工作的沃羅寧第一副主席。在寒暄握手，交換名片之後，我 便取出了錄音機。 徐邦泰：沃羅寧先生，這次到俄羅斯訪問，對俄羅斯有不少新的認識，當然還有一 些問題想請教您。您能否對我、亦是對中國之聲的聽眾和《中國之春》的讀者介紹 一下您自己？ 沃羅寧.尤利.米海羅維奇：我是俄羅斯聯邦最高蘇維埃第一副主席，經濟學博士， 俄羅斯聯邦工藝學科學院院士。 徐邦泰：我聽說您曾經是位教授，我想知道，在您擔任最高蘇維埃第一副主席後， 您的生活待遇發生了什麼變化？人們肯定對「新貴」的生活有興趣。 沃羅寧：您知道，我的生活沒有發生多大變化。因為在此前，我曾擔任韃靼自治共 和國部長會議副主席、國家計委主席等職。在我們蘇聯，像我這種級別官員都擁有 國家提供的別墅、小汽車和其他許多應有的待遇。 徐邦泰：西方的議員通常是職業性的。我想知道俄羅斯聯邦的議員是什麼情況？ 沃羅寧：我想，我很瞭解美國議員的活動。所以可以說，我們也同美國議員一樣， 領取工資和相應的獎金。不過，美國議員原本大都是企業家和商人；所以從經濟觀 點來說，他們比我們俄羅斯的官員有著更大的獨立性。我們呢，在領取工資的同時 ，還為自己的工作得到一定的報酬----國家的別墅、小汽車和其他生活待遇。 徐邦泰：西方的傳媒把俄國的經濟生活描繪得一塌糊塗，我離開美國時，有朋友勸 我多帶些方便麵。其實，情況還不至於那麼糟，您作為經濟專家，又是最高議會的 第一副議長，能不能對俄國的經濟狀況作一些評論。 沃羅寧：這個問題相當複雜，很難作出單一的答覆。我想，西方許多專家的主要錯 誤在於，他們認為今天東歐國家和俄羅斯向市場的過渡是個迅速的過程。我想，波 蘭和俄羅斯向市場關係過渡的進度是不能相比擬的。俄羅斯聯邦是個大國，很自然 ，這一點對俄羅斯國民經濟的市場化進度發生一定的影響。從前景的觀點來看，情 況是相當複雜的。我國政府制定並提交最高蘇維埃審議的向市場過渡和深化這一過 程的綱領受到了科學家和實踐家的批評。我想要審議這一綱領的最高蘇維埃秋季會 議將要對綱領及其執行機製作出相當多的修正。 徐邦泰：北京同莫斯科，在政治改革上的差別是天下共知的。但是，在經濟改革上 ，兩邊卻有同有異。您有沒有興趣比較一下兩邊的經濟改革？ 沃羅寧：您知道，我不但能夠，而且樂於談談這個問題。我認為，中國實行改革的 立場完全符合其作為市場化重要條件之一的那個社會經濟結構。如果拿俄羅斯和中 國作一對比，我們可以看到，在很大一部分主要數量指標方面，我們兩個國家是可 以相提並論的。在人口方面，在國有財產的數量和其他方面都是如此。中國向市場 關係過渡的綱領考慮了這些特殊條件。遺憾的是，我們俄羅斯對此沒有加以考慮。 我可以舉這樣一個例子：今天，俄羅斯的國有財產占財產總額的百分之九十五以上 。既然存在國家財產，就得有人管理這些財產。然而，我們的許多學者和政府界人 士大都認為，向市場關係的過渡會自動地帶來穩定形勢並使國家擺脫危機。我認為 ，從理論上來說，而且近八個月的實踐也證實，這種觀點是錯誤的。所以，我認為 ，中國向市場關係的過渡進程比較平穩，所選擇的道路也是正確的。 徐邦泰：我知道你們過去都是支持葉利欽的，可是，你們過去的敵人已經垮台了。 有人說：現在你們國會同克里姆林宮行政部門的矛盾上升了。這一點，從報刊上的 報導裡常常可以感受到。作為當事人的一方，不知您有何感想？ 沃羅寧：您知道，我不想只以新聞媒介為依據，而想從內部看看這個問題。我們的 新聞媒介有時把願望當做現實。如果有人想在某一階層裡找到敵人，那這樣的敵人 是會找到的。我應該指出，在執行機關和立法機關之間並不存在嚴重矛盾。我們同 政府和總統擁有制訂各種法案的明確計劃。我們建立了專門的工作組，以便加快這 些法案的制訂工作並把它提交給最高蘇維埃審議。如果有人想找出執行機關和立法 機關之間的矛盾，那讓他去找好了。 徐邦泰：最近在《消息報》事件上，國會要通過法案限制新聞自由，而葉利欽卻支 持新聞界。對此，您作為國會的領袖，有什麼意見想表達嗎？ 沃羅寧：我當然要談談自己的主張。您知道，我作為最高蘇維埃副主席主管經濟、 預算、稅務和所有權問題。而《消息報》的問題並不是新聞媒介所說的侵犯自由和 書刊檢查的問題。為了便於您理解，我簡要地談談事情的原委。我們曾有過一個消 息出版社。《消息報》作為人民代表蘇維埃機關報曾在其基礎上出版。去年八月事 件之後，《消息報》的職工發起創立了新的《消息報》，把消息出版社，也就是把 國家財產收歸己有。這就是問題之所在。我本人認為，完全有可能在作為國家財產 的消息出版社裡既出版立法機關機關報的《消息報》，也出版他們說的獨立的《消 息報》。他們想這樣做，那就讓他們做好了。 徐邦泰：葉立欽總統宣佈他不打算連任總統，人們自然會想，在葉利欽之後，會出 現什麼樣的人物執政。關於這個問題，您能否對我發表意見？ 沃羅寧：我想指出，中國和俄羅斯都不乏天才人物。我想，一定會出現新型的政治 家，我們國家不會沒有總統的。一定會出現能把俄羅斯提升到嶄新水平的新型領袖 。 徐邦泰：在美國，不少人喜歡戈爾巴喬夫，甚至希望他有朝一日能東山再起，您認 為在葉利欽總統之後，戈爾巴喬夫有可能重新入主克里姆林宮，再當總統嗎？ 沃羅寧：我對戈爾巴喬夫能重新維持人民的信任並成為高級政治領導人深表懷疑。 我是把您這個問題同前一個問題聯繫起來說的。我沒有把握說，在戈爾巴喬夫和葉 利欽之間，人民會選擇戈爾巴喬夫。 徐邦泰：我想，您是不贊成五百天改革計劃的。我理解您的觀點。 沃羅寧：昨天，我和一批日本廠商交談時舉了一個例子，並得到他們的理解。我對 他們說：請各位想像這樣一個情景：日本決定明天建成社會主義。能不能在短短的 三百或五百天之內，使你們企業家的意識發生變化，以至使你們對此事業深信不疑 並為之效力。今天，俄羅斯聯邦政府和蘇維埃的高層領導，各邊區和州的領導人都 理解，應該向新的市場關係過渡。為此，也在建立相應的法律基礎。然而，為了使 這種市場關係發揮效能，必須使中層，也就是商人，企業領導人和工廠職工理解市 場經濟的必要性，使絕大多數居民理解這種必要性，並走具體實施這種關係。我向 日本企業家舉了這種例子，他們也理解了其中的含義。這是問題的第一部分。問題 的第二部分是，我們還是來把日本同俄羅斯或者中國作一對比。我們可以看到，數 量上的差別是很大的，對此要採取特殊態度，考慮到這一特點。 徐邦泰：很清楚，您是反對美國哈佛大學那位主張「人不能分兩步跳過一條壕溝」 的教授的理論的，對嗎？ 沃羅寧：是的，您說得完全對。我本人也認為，不能把用於不發達國家或者國有財 產比重很小的農業國的綱領應用於象俄羅斯或者中國這樣的國家。 徐邦泰：好啦，謝謝，再見。 （沃羅寧伸出右手，給客人猛擊一掌式的握手道別。）□