周舵：「六四」牌非打不可 本刊記者 記：請問您出來的目的是什麼？ 周：兩個目的。第一我想到美國來好好研究一個課題：中國現代化過程中的社會穩 定。我想作兩個比較研究。一是拿中國和東歐俄國作對比，另一個是拿中國的現狀 和清末明初作對比。這方面據我所知，哈佛大學燕京圖書館的資料比國內還多。第 二我也想出來看看外面的世界，看看一個成熟的民主制度和市場經濟是如何運作的 。 記：問一個不客氣的問題，你離開中國去研究中國的問題，您不覺得是捨近求遠了 嗎？ 周：我覺得我現在在國內做不了什麼事情。首先我的研究工作就受到很大限制。例 如，我曾經想寫一篇經濟方面的東西。我的一個朋友答應讓我用單位圖書館。我去 了一次，可是第二次他們就不敢接待了。所以在國內，我連起碼的資料都沒有地方 去找。就算有資料，國內清末民初這一段歷史的資料也是非常缺乏的，美國這方面 的資料反而比國內全，另外還有很多專家學者可以求教。美國人儘管對中國問題的 瞭解並不一定很深，但是他們的研究方法和思路還是大有可取之處的。 記：通過你申請出國的過程，你有沒有感覺到，中共當局有意把所有「搗亂分子」 都趕出國境的企圖？ 周：這種動機當然不能說沒有，但不會這麼單純，至少我沒有感覺到當局有一個明 確統一的政策。不同的具體辦事人，都有不同的想法。我的護照就拖了半年多才批 ，可見並不順利。另外在這個問題上，當局也有很多顧慮。他們也許會擔心，一旦 把所有所謂「鬧事」的人都送出國去了，那不就等於鼓勵人們為了出國去「鬧事」 嗎？ 記：你說現在你在大陸做不了什麼事情，是不是意味著目前這種局面還會持續下去 ？你對大陸將來政局的變化是怎樣估計的？海外的人離開大陸久了，往往會失去基 本的感覺，而你剛剛出來，也許你的感覺會準確一些。 周：我是覺得現在大陸的經濟形勢是非常好的，用共產黨的話來說，不是小好，而 是大好。今年前九個月，生產資料價格上漲幅度非常之大，可是消費品的價格上漲 幅度非常小，據統計今年可以控制在百分之六之內。若現在你回大陸看看，商品到 處琳琅滿目，廠家都在拚命推銷，買方市場已經形成，整個國家基本上走出了短缺 經濟。中國政府對通貨膨脹的控制能力近來也大大加強，甚至強過西方國家。因為 除了財政手段和貨幣政策之外，它比西方政府還多一個行政手段。比如說，它有一 手叫做規模控制，又叫額度控制。中國的銀行都是國家的，必要時下一道行政命令 限制提款額度，到時候不准你提錢就是不准。 但是另一方面，政治上現在存在著很多矛盾，如果這些矛盾不解決，將來就會出 大問題。現在所有人都擔心的問題就是：老鄧死後怎麼辦？大家都覺得中國現在就 好像一口沒有出氣口的壓力鍋，下面還在拚命燒火，哪一天爆炸，誰也說不準。 記：你能否具體分析一下，中國今後發展都有哪幾種可能性？ 周：我想無非就是四種可能性。一種就是既沒有經濟的繁榮，也沒有政治的民主。 這種可能性將發生在保守派重新掌握權力的情況下，也就是說象「六四」後頭兩年 一樣。不過這種情況發生的可能性相當小，因為保守勢力在大陸基本上已經沒有什 麼市場了，老百姓對他們討厭透了。一個很明顯的例子就是鄧小平今年初的南巡講 話，他出去轉了一圈，就使局勢發生了這麼大的轉變，倒不是因為鄧小平本人有多 大的力量，主要是社會上對保守派的那一套普遍不滿，早就盼望能有一個大的轉變 了。 第二種可能性是有經濟繁榮，但是沒有政治民主。如果今天這種局面在鄧小平死 後還能延續下去，就會走上一些人所鼓吹的新權威主義或新保守主義的道路。但是 我覺得這種可能性不是太大，因為走上這條路的不利因素太多了。首先，整個世界 形勢已經不是像當年東亞四小龍所處的環境了。當年全世界正處在冷戰之中，這些 國家和地區在政治上無論多麼專制，只要他們反共，西方國家就會對他們採取容忍 甚至是支持的態度。現在情況完全不同了，蘇聯東歐集團已經垮台，中共如果在政 治上繼續保持專制體制，很有可能成為眾矢之的，說的嚴重一點，甚至可能成為世 界公敵。其次，鄧小平今年已經八十八歲，來日無多了。他一死，就很難說會出現 什麼情況了。今天的第三代領導人沒有任何人有能力控制住局面。而且中共高層也 很難出現一個高度團結一致的領導集團，把今天這種局面強有力地維持下去。世界 上也許從來沒有過一個先例，一個政治強人所做政治安排在他死後還能夠維持下去 。相反，幾乎是規律性的，在他們死後，很快就會發生最高權力的爭奪。 這兩個因素加在一起，使今後今天的鄧小平路線維持下去的可能性變得微乎其微 。 記：你不覺得「六四」的因素在今後中國政局的變化中會起到一個非常重要的地位 嗎？ 周：可以說，「六四」是長在共產黨頭上的一個癌症。鄧小平生前不解決它的話， 在他身後馬上就會爆發。那就會出現第三種可能性：有政治民主，沒有經濟繁榮。 如果激進民主派佔了主導地位的話，很快就會推行那種冒進的，不計後果的改革， 很可能把中國推向今天蘇聯和東歐的道路。共產黨很可能會垮台，這本身雖然並不 足惜，但問題是它會引起整個社會秩序的瓦解。這個前景非常令人憂慮，中國如果 走上蘇聯的道路，局面會糟糕得多。蘇聯很多條件要比今天的中國優越得多。它的 資源比中國豐富得多，國民教育程度遠在中國之上，還有蘇聯人的社會公德的水準 ，都是現在的中國沒法比的。我們看見電視裡，蘇聯人在嚴寒中排幾個小時的隊買 東西，秩序井然，這在中國幾乎就是不可想像的。余英時說，中共四十年來干的一 件最大的壞事就是毀掉了中國的道德資源，中國人社會公德的淪喪可以說已經到了 人性崩潰的邊緣。 第四種可能就是既有政治上的民主，也有經濟上的繁榮。但是現在看來這種可能 性的機會很小，可也不是絕對沒有可能。比如說出現以下勢態：在鄧小平還活著的 時候，中共最高決策層能夠及早地開始政治民主化的改革，接受多黨制的理念，並 作出一個承諾，召開一個政治協商的圓桌會議，共產黨和中國其他政治力量達成一 個協議，制定出一個和平地、漸進地、有序地實現民主改革的日程表和一套方案。 如果其他社會政治力量能夠給共產黨這樣做的機會，出現第四種可能性的機會還是 會有的。 記：你覺得在這四種前途中，哪一種的可能性最大？ 周：第三種，其實第二種和第三種可能性最終還是會殊途同歸。因為我認為所謂新 權威主義的選擇維持不了多久，最後必然還會引發政治上的變革，在變革中激進派 就會佔上風。 記：但是你不覺得，有了蘇聯崩潰的前車之鑒，中國的激進派會有所顧忌嗎？ 周：今天在共產黨拚命宣傳「穩定」的情況下，大家會有所顧忌。可是將來鄧小平 一死，必定要有中共領導人會打「六四」牌，為「六四」翻案。不難想像，一旦「 六四」中的那些真實資料，血腥的鏡頭公佈於眾，很快就會把民眾的激進主義情緒 煽動起來。中國這個民族在政治上是相當不成熟的，民眾情緒很容易受宣傳媒介的 左右和控制。而且，激進派也可以從另一個方面論證，這第三種選擇也不壞。比如 他們可以論證，蘇聯的情況也不像人們傳說的那樣壞，而且很快就會好起來，中國 要是象蘇聯那樣也不會壞到那裡去。中國確實也有很多比蘇聯強的地方，比如說中 國的市場經濟發展的程度就是蘇聯沒法比的。激進主義者這樣說時，你也很難提出 令人信服的證據證明不是這樣。 記：你的意思是不是說，一旦為「六四」翻案，中國的政治局面會出現失控？如果 是這樣的話，你認為這「六四」牌是有人打好呢，還是沒人打好？要是有人打的話 ，是怎樣打好？什麼時候打好？ 周：共產黨在提到「歷史的必然性」時，常常說「不以人們的意志為轉移」。同樣 可以說，「六四」這張牌是否該打，這也是「不以人們的意志為轉移」的。「六四 」鎮壓是太不公平了，太殘暴了，不翻案根本就不足以平民心。案是一定要翻，但 問題是怎麼個翻法。如果是共產黨一直壓著，最後實在壓不住了，迫不得已不得不 翻的時候，很快就會導致共產黨垮台。 如果想在保持秩序的情況下實現中國的民主化，就必須很技巧地處理「六四」的 問題，例如主動地、低調地、逐步地處理「六四」問題，總之不能採取煽情的方法 。 記：你認為中共今後會出現戈爾巴喬夫式的人物嗎？從你剛才的論述中，你是否覺 得中共今後變革的關鍵也取決這種戈爾巴喬夫式的人物？ 周：我覺得中共今後出現的變革人物不一定完全像戈爾巴喬夫式，我們只能作一個 類似的比喻。中共高層今後出現這樣的領導人，甚至可能不止一個。他們可能能夠 接受多黨制的體制，而且就在他們的任期之內就開始推進政治民主化。如果把這種 人物稱作戈爾巴喬夫式的人物的話，那麼我可以說出現這種人物的可能性幾乎是百 分之百的。 記：戈爾巴喬夫當時在推進改革時，還是懷著一種美好的願望的，他也許當時認為 他所發起的改革會為蘇聯帶來一個光明的前景。他當時絕對沒有想到其結局是蘇聯 的解體、共產黨的垮台。如果他當時預料到今天這種結局，他還會有勇氣推動改革 嗎？ 今天，對於中國的戈爾巴喬夫式來說，美好的幻覺已經不存在了，政治改革將會 帶來什麼樣的後果，這一謎底已經被蘇聯的戈爾巴喬夫揭開。面臨這樣嚴酷的結局 ，即使他們有這種能力，可他們還會有勇氣傚法戈爾巴喬夫嗎？ 周：我覺得這由不得他們。政治本身有很多既定的遊戲規則，只要你去玩這個遊戲 ，就要受這遊戲規則的制約。不難想像，鄧小平死後必然會出現的權力爭奪中，只 要稍微有點政治頭腦的人都能夠看出，打「六四」和「民主」這兩張牌的好處太多 了，誰打這兩張牌，誰就會得民心，誰就會成為政治鬥爭中的贏家。相反，誰不打 這兩張牌，誰就會失敗得非常慘。很可能就因為權力爭奪這個因素，甚至僅僅因為 在權力爭奪中自保的動機，就會有人要打「六四」牌，至於打了這張牌之後會出現 什麼局面，那是以後的事情，而且也是不確定的，他們首要考慮的是得到眼前確定 的東西，即成為權力鬥爭中的勝者。比起你不打這張牌的後果，馬上面臨清算、下 台的結局，當然是要先下手為強了。 記：剛才你在談到中國今後的變革時，主要講中共內部的改革力量的作用。我現在 想問的是，你認為在今後中國的政治變革中，海外的民主力量將會扮演什麼角色呢 ？國內的民主力量會接受海外民運嗎？ 周：這取決於海外民運今後怎樣做了。如果能夠重新樹立一個較好的形象，對大陸 內部的民主運動作出一些實質性的貢獻，那麼今後就會有比較好的前途。現在國內 人對海外民運的指責，部分是因為對海外民運缺乏瞭解，因此產生了某些誤解。如 果今後雙方能夠加強溝通，國內人會接受海外民運的。□