鄭義採訪記 ·亞 衣· 結束了三年國內流亡生活的大陸著名作家鄭義、北明夫婦從香港來到了美國。日 前，本刊記者亞衣對暫居劉賓雁先生家中的鄭義進行了電話採訪。 亞：你們兩位結束國內流亡生活來到美國，使人感到高興。記得十多年前我在國內 ，經一位好朋友介紹讀了您發表在《文匯報》上的小說「楓」，印象非常深刻。不 過《中國之春》的許多讀者可能對你們還不太瞭解，你們是不是可以簡單地介紹一 下自己的經歷？ 鄭：好。我一九四七年生於四川重慶，十歲時到北京唸書，一直到高中畢業。文化 革命中，一九六八年到山西插隊，一插就是六年。(亞：所以您對山西特別瞭解。) 後來到煤礦干了四年。一九七七年恢復高考時，我考入晉中師專中文系，開始發表 作品。您剛才說的「楓」還是您的那位朋友幫我推薦的。一九八二年畢業，我到《 晉中文藝》當編輯。一九八四年到太原，在作家協會創辦大型文學刊物《黃河》， 任副主編，同時任駐會專業作家。兩年之後辭掉副主編職位，專心寫作。一九八九 年參加民運，遭到公安部在全國範圍內的通緝。在國內流亡三年，經過香港來到美 國。 北明原名趙曉明，一九五六年出生於北京。她的父母在一九三七年就參加共產黨 的革命。五十年代時被打成「右傾機會主義分子」，從最高人民檢察院下放到山西 ，最後被趕到農村。北明十四歲就參軍，到東北當兵，復員以後考上山西大學藝術 系聲樂專業，是一個很好的女高音。畢業以後，她不搞聲樂，搞文學批評，後來發 展到搞美學。「八九民運」以前，她在山西社會科學院當助理研究員，出版過美學 方面的專著。 國內流亡：對共產黨的最大挑戰 亞：很多人在「六四」以後為了躲避中共當局的迫害，都盡快地逃亡到國外，為什 麼你們倆卻選擇了在國內流亡的道路？ 鄭：我的情況跟別的朋友有所不同。在文化革命中林彪事件之前，我曾經因為和朋 友們寫信討論政治，討論文化大革命而「出事」，逃到黑龍江大興安嶺流亡了一年 ，在那裡作木工。六四以後的這一次，實際是我的第二次流亡。我有過了一次經驗 ，所以對社會各個階層都比較熟悉，我很容易混跡於普通人家。不像有些書卷氣很 重的朋友在國內流亡有困難。 亞：是不是您在主觀上也有這種願望？ 鄭：對。我有一種很強烈的想法。我過去認定作為一個作家不能離開祖國。對於一 個作家來說，流亡損失太大。當他離開了故土，他就完了。還有一個原因是，我想 留下來看一看，情勢會繼續發展到什麼樣的地步？因為當時我對中國局勢還懷有一 線希望。後來又有一個原因，躲藏一段時間以後，我妻子北明被捕了。這對我打擊 很大。妻子還在監獄裡頭，我怎麼能流亡國外？這是人之常情。 亞：我看了您給北明的一些信，我覺得您是一個很重情義的人。 鄭：人活著麼，就是為了爭一口氣，為了這麼一點感情。當時我很感內疚。北明出 獄以後，我們曾經有條件出國。但是我們考慮到關於廣西人吃人的調查材料的安全 ，我們決定留下來，把書寫出來。 亞：後來您的好多手稿是托人帶出來的，是吧？ 鄭：當時想在國內寫作，在國外發表，這對共產黨的挑戰是最大的。 兩部著作：流亡寫作的成果 亞：聽說您在國內寫了兩部著作？ 鄭：是的。一部叫《紅色紀念碑》，一部是《歷史的一部分》。《歷史的一部分》 是北明在監獄裡時，我給她寫的十一封信。當時我在外面當「盲流」，在村子裡作 木匠活。過了一段時間，情況稍稍穩定，朋友們就勸我，說您是一個作家，應當寫 作，不能只是幹活。後來我就寫了《歷史的一部分》。 亞：香港《開放》雜誌發表的關於廣西人吃人的文章，就是其中的第八封信，是嗎 ？ 鄭：是的。那時我是憑記憶寫的。後來等北明出獄以後，她想方設法把我原來的調 查資料送到我隱居的地方。然後，我就根據非常確鑿的資料，來開始寫第二本書《 紅色紀念碑》，以廣西事件作為一個由頭，記敘了共產黨在所有歷史事件中的殘暴 。 亞：我看到過您的《紅色紀念碑》其中的一章的手稿。後面附有很多原始材料的出 處。有點像學術論文一樣。 鄭：是的。我這本書每一節都有出處。最後是對極權主義的批判。 亞：在國內流亡的情況下，要完成這兩部著作，至少要有一個比較穩定安靜的環境 吧。 鄭：非常感人的是那些認識的和不認識的朋友們，他們對我們都是盡心幫助。而且 他們知道對我說來，最重要的是能夠不停地寫，所以他們盡可能給我們創造最好的 寫作條件。比如說在有些城市裡，我們的兜裡同時有兩三把鑰匙。出了問題，馬上 就可以轉移到另一個地方。雖然大家都不是有錢人，但是都盡可能為我們創造好條 件。有時候條件很好，我們自己可以有一套房子。可以寫作，可以散步。有時候擠 在學生宿舍裡。其實有一張安靜的書桌就行了，加上我們皮包裡的資料，走到哪， 寫到哪。我們是流亡寫作。 亞：既要保證安全，保證基本的生活條件，又要能盡興寫作，也真不容易。 鄭：但是要比外人想像中要好。甚至有一段時間，朋友們攢了一筆錢，準備在一個 偏僻的地方為我們蓋一棟房子呢。我們在裡面生活很充實，有一種使命感，覺得自 己做的事太值得了。我覺得每天都很充實，可以說這是我一生中從未有過的。 亞：您們說過當時至少有一百多個人知道您們的情況，都願意幫助您們，只有一個 人不願提供幫助。能不能說說「這一個」。 鄭：有一個人，當我們談了自己的情況後，他沒有正面回答我們的問題。就這麼一 回事，也不是斷然拒絕。 廣西人吃人：記錄的真實性 亞：您關於廣西人吃人事件的作品發表以後，許多人都感到震驚。西方媒體也很重 視。也許事情本身太驚心動魄了，周圍有一些朋友對這些情況的可靠性提出了一些 疑問。記得在《開放》雜誌發表的文章中，有些是您直接向吃人者採訪的，有些從 文字上看不知道這些故事從何而來，是直接瞭解到的還是間接聽來的。 鄭：我已經說過，限於當時的條件，那篇文章是完全憑記憶寫出來的。所以我後來 下決心寫第二部著作，第二部著作每一筆都是有根據的。我的材料有幾個方面的來 源。第一，是我搜集到的一批中共官方文件。直到一九八三年，廣西才開始否定「 文革」。在這種情況下，文化革命中的罪惡才開始被揭露出來。各地成立了處理文 化大革命遺留問題的辦公室，負責把許多問題弄清楚。比如一個黨員參與殺人吃人 ，就有調查報告和其他原始材料。這些我看了一部分，我掌握了一部分這類材料。 第二，在縣和地區兩級，都搞過文化大革命史。在有些縣裡就專門辟出了條目，記 錄了文革中的這些殺人事件。這是中共官方修的地方志。第三，我親自接觸了幾類 人，包括兇手、吃人者；還有就是搞專案的，他們處理文革遺留問題，比如「處遺 辦」主任，公安局局長；還有我找了當年的目擊者。把這幾方面的材料、人證綜合 起來對事件本身就有比較準確的瞭解。在我的第二本書裡，只要遇到說法有矛盾的 地方，我都要作一個分析。 亞：在一月六日《世界日報》上，有一條消息說文革造反派有一個食譜，教人如何 吃人肉。 鄭：完全是胡說八道。今天我特別生氣，我查了《紐約時報》，其中說的是一個政 府官方文件，並不是說造反派教人吃人肉。《世界日報》發揮成這個樣子，它發揮 的東西太多了，請您們順便澄清一下。把事情說過了頭就是假的。 亞：第一一三期《中國之春》上有一篇評論文革的文章說，鄭義對廣西文革中人吃 人的慘劇的政治背景作了非常有趣的迴避。您怎麼看這個問題？ 鄭：這篇文章我看過。我對作者的說法有點小小的意見。這個背景我是清楚的，但 是我現在寫這些東西的時候，我是寫給中國人看的。我無心談誰革命、誰造反，共 產黨還是國民黨。我什麼都不談，我只談一點：該不該吃人。我的屁股要坐在人道 主義的立場上，坐在一個任何人都不能否認的立場上。(亞：普遍人權的立場上)。 對，人道主義和人權的立場上，還有法律法制的立場上，我不可能在這樣一本書裡 ，把整個文化革命說得非常清楚。 願上帝保佑香港 亞：您在香港待了十個月，請談談有什麼感受。 鄭：首先我們非常感謝香港「支聯會」和香港的各界朋友們。香港各界朋友對我們 的幫助是非常大的。我們到了香港的衣食住行，全是靠了香港人民捐款來維持的。 這一點，我們始終銘記在心的。他們不僅在經濟上支持我們，而且在感情上給我們 很多溫暖。我們兩人都覺得是永遠不能忘記的。 另外我們覺得香港人民太善良了。對共產黨反對香港政制改革的最近的表演，香 港人總是把事情往好處想，認為自己退讓，共產黨也會退讓。我看香港人心裡對共 產黨還有某種幻想。(亞：這是善良人的共同「缺點」。)就像一個善良的人面對一 個流氓。我心裡非常擔心，我離開香港的時候，心裡覺得很傷心，我眼睜睜地看著 香港人落入共產黨的圈套。以前我們在大陸受騙上當，好不容易明白過來，現在又 看著香港人一步步進入共產黨的圈套，我們很痛心，覺得無話可說。我離開的時候 在心裡只能想，願上帝保佑香港。 新官僚資本——當代中國的隱患 亞：您這是第二次來到美國，幾天來感覺怎樣？ 鄭：我感到美國這個國家是奇特的。人類當獲得自由、民主之後，會把自己的家園 建設得多麼美。這一點給我的印象特別深刻。中國人是世界上最勤勞的民族之一， 但我們的國土卻變得這樣骯髒、貧窮。美好的河山簡直成了上帝的棄地。看到美國 想起中國，真不是味道。普林斯頓這個地方比較偏僻，當兩隊大雁鳴叫著從我頭頂 飛過的時候，我心裡非常感動。世界如此美好，想起我們的祖國心裡真難受。並不 是我們對共產黨有什麼個人仇恨，只是覺得共產黨把中國糟蹋這個樣子，太不應該 。 亞：您給我的印象是一位時常思慮著祖國命運的作家。我想聽聽您對中國當代政治 的現狀和未來前景的看法。 鄭：我對於鄧小平現在繼續搞開放改革，覺得還是很好的。當然他的目的是什麼， 我很清楚。我認為，如果沒有相應的政治改革，矛盾會積累得很尖銳，會出現失控 的局面。就在眼下，一個嚴重的問題是，國家的財富迅速流到官僚的手裡。實際上 這已經是一種官僚資本主義。這是非常惡劣的，會給國家的開放和經濟改革帶來負 面的影響。從海外看中國，也許會覺得經濟發展很快，還不錯，但是要知道有多少 財富流入了官僚們的錢包。人民也知道得很清楚。一旦有一天出現偶發事件，後果 誰也不能想像。中國人搞民主運作沒有什麼傳統，但是反對貪官污吏卻太有傳統了 。我覺得對中國現在的形勢抱完全樂觀態度的人，也要想到這一點。總的來說，我 是比較樂觀的。但我認為這種隱患非常嚴重。 亞：說起當代中國的新官僚資本，我也很感興趣。據您瞭解，大陸現在有沒有人在 作關於這方面的系統的調查和研究？假如有人在進行專題的研究，我覺得很有理論 價值和實踐意義。 鄭：我在國內接觸到的人中間沒有這樣的人。但我相信會有人在做這件事。共產黨 官僚貪得無厭已經達到非常無恥的局面，而且弄得老百姓也很實用主義，您撈我也 撈。但差距實在太大，老百姓如何撈得過官僚？我還認為，中國不管怎樣改革開放 ，只要極權主義不改變，那麼我們過去所承受的一切苦難和災難性的結局都可能重 現。所以我認為民主對中國是非常重要的。對那種認為中國不需要民主就能將就過 去的觀點，我抱懷疑態度。且不說過去，就說中共建政以來的，我們所有的災難都 是在極權主義下出現的，怎麼可能希望在這種極權主義的體制下，去消除這些災難 呢？有的朋友說，民主很複雜，中國老百姓文化低，民主是奢侈品，要到某種程度 才能實行。問題是，沒有民主你永遠到不了這種程度。上帝要知識分子幹什麼？還 不是要我們把民眾心裡所具有的願望和要求說出來！ 不要放棄對中國民運的研究 亞：據您在國內瞭解，國內民眾對海外民運包括「民聯」、「民陣」和《中國之春 》雜誌的瞭解程度怎樣？ 鄭：國內還是基本瞭解的。當然有些是被歪曲的。比如大陸出了一本書，叫什麼《 亡命「精英」其人其事》，這本書我們看了很高興，我買了，還送給我的朋友，大 家都很高興，因為裡面說了許多海外民運人士的事情。海外民運的任何活動和消息 都使國內的朋友們振奮和高興。 亞：在國內能看到《中國之春》雜誌嗎？ 鄭：我在國內流亡期間所走過的地區，不大容易看到。因為我接觸的階層也不一樣 。在沿海大城市能夠看到。 亞：您和北明在香港經常看《中國之春》，能不能說說對《中國之春》的評論和建 議。 鄭：這個問題我沒仔細想過。但我的感覺這個雜誌很好。我覺得《中國之春》、《 民主中國》是我們自己的雜誌。要真正研究中國問題，作仔細的思考，還是要看我 們自己的雜誌，我覺得我們不能為雜誌的銷路問題而放棄對中國民主運動研究的有 價值的文章。這一點應該堅持。《中國之春》的地位是不可以由別的刊物來替代的 。你們的刊物辦得好，也是因為它有這個特點。如果辦得像香港的刊物，那還有什 麼單獨存在的必要呢？ 亞：希望您以後經常為我們寫稿，提出批評建議。謝謝。□