朱杏清與《世界經濟導報》 本刊記者 亞 衣 華盛頓「民聯」、「民陣」聯合代表大會上賓客如雲。本刊記者驚喜地在會場上 發現了一位老朋友----來自澳大利亞的原上海《世界經濟導報》副總編輯朱杏清先 生。會議休息期間，記者與朱杏清先生作了長談。 文革串聯，打破了一個美好神話 亞：杏清，真想不到會在這裡見到你。我想，《中國之春》的讀者都會對你表示歡 迎。能不能借此機會讓讀者們更好地瞭解你？ 朱：好。請允許我自我介紹一下。我是「老三屆」，一九四八年出生於上海，一九 六八年高中畢業，小學中學都很順利。對我思想觸動比較大的是文化革命中的一次 串聯。那次我到全國各地跑了一圈，瞭解到以前我一無所知的地方。以前我們所接 受的教育都說，我們生活在一個美好的社會主義社會當中。這對於長期生活在上海 的我還說得過去。因為上海生活條件還算可以，關鍵是沒有什麼可以比較的材料， 這個神話是可以成立的。但是，一場大串聯使我看到了廣大農村的窮困和落後。我 到了山西，四川，新疆，跑了兩三個月。這次無意識的國情調查，使我初步意識到 ，從書本上得來的社會主義的美好圖景破碎了。 亞：你說的串聯是在什麼時候？ 朱：是在一九六六年「文革」剛開始時。有一次在北京一次批鬥外交部副部長劉新 權的大會上，我認識了北京外語學院的一位上海同學。他讓我到他那裡去住，還說 過幾天要到外地去串聯，他說他要到山西去，因為他在那裡搞過四清，我就跟他走 了。我在山西的窯洞裡，看到農民窮得什麼都沒有。一家人就在漆黑的洞裡面過日 子，周圍都是光禿禿的山，而他們根本不知道自己的窮困。由此我聯想到我們自己 ，也許整個中國在世界上就是這樣一個山溝。我們對自己的樂觀，就像漆黑的窯洞 裡的農民一樣。不過，當時只覺得這是一幅大好圖畫中的一些疵點。隨著文革的發 展，我對中國的經濟政治問題有了越來越深的認識，也因為如此，我對經濟學產生 了興趣，也結交了一些大學的經濟學教授。 亞：你是在大學裡學的經濟學專業嗎？ 朱：我開始是靠自學。一九六八年高中畢業以後，我就遇到了上山下鄉運動。開始 我也想到農村去，到雲南西雙版納去，但當時的一些老師根據他們的社會經驗，知 道我們這樣的孩子到窮山僻壤去意味著什麼，所以就沒有把我的名字報上去。湊巧 的是，載有那批去雲南的學生的汽車出了車禍，結果我雲南沒去成。這是一九六九 年。在這以後，當局採取了上山下鄉大動員的方式，挨家挨戶到學生家敲鑼打鼓地 動員。對這種強迫性的動員，我非常反感。我跟他們辯論，說我願意上山下鄉，但 是你們採取這種方式，我就不去。 就這樣，我作了幾年待業青年，自學了經濟學。後來又到裡弄生產組做了三天， 手指受了傷，就沒有再去。街道裡安排我到中學去做代課教師，一做就是五六年。 恢復高考後，我考了兩次，雖然成績合格，但最後給開後門的擠掉了。一九七九年 ，我直接參加研究生考試，考進了上海社會科學院世界經濟研究所的「編外研究生 」，可以聽課，但是不給學位。也就在這個時候，欽本立開始創辦《世界經濟導報 》，邀請我一起參加。我一邊聽課，一邊寫稿編稿，我還上大街賣過創刊號。一九 八一年，欽本立正式邀我到導報工作。 應欽本立之邀進《導報》 亞：欽本立怎麼會認識你的？ 朱：當時他是世界經濟研究所的副所長兼黨委書記，《世界經濟導報》又是上海社 科院世界經濟研究所主辦的。那時我在世界經濟所又讀書又工作，有一次我寫了一 篇評論世界經濟形勢的文章，有人向欽本立推薦了這篇文章。欽本立對我說，也許 你搞報紙更合適，當然你可以搞學術研究，但是在社科院搞學術研究的人很多。在 我看來，你還具有搞新聞的稟賦。在欽本立的誠意感動下，我決定到導報工作。開 始我配合一位老編輯朱家樹女士主持學術版，後來又採訪了一些國際經濟學術會議 ，搞一些翻譯，後來就負責國際部，一九八六年被提為副總編輯。 亞：《世界經濟導報》給我的印象是掛著經濟的牌子大談政治，也是憑這一條，《 世界經濟導報》抓住了很多讀者。 朱：對。可以說是名不符實。因為當時《世界經濟導報》很清楚，如果僅僅談經濟 改革的技術問題的話，其它報紙也能做。又談經濟改革，又談政治改革，是抓住了 中國人的民心，抓住了中國發展的趨勢。所以才能贏得讀者。贏得上下兩方面的注 意，贏得國內外的注意。 從一九八三年開始，我前後六、七次到國外去訪問。先後訪問了瑞典、西德、美 國、印度，跑了將近一打的國家。一直到一九八九年六·四前夕，我還訪問了南朝 鮮和日本。這個時候真正開闊了眼界，把中國放在世界的背景下比較和研究。當時 我一個很深的感覺是，中國是世界的一條山溝，儘管改革開放為我們提供了一個很 好的機會，但是如果沒有政治改革的配合，經濟改革不可能成功。 亞：欽本立是不是一直有這個意思？ 朱：是的，但這也有個過程。他一直認為中國的政治體制應該改革，但是幾十年的 政治風浪帶來的經驗告訴他，什麼時候討論什麼問題最合適。一開始他甚至提出， 導報只談國外經濟，不談中國經濟。因為中國問題一下子談不清楚，而且一旦觸及 敏感問題，就會威脅到談論者本身的存在。所以他把自己的報導範圍弄得相當安全 。後來條件比較成熟，他就從國外的經濟問題，轉到中國經濟問題;再後來，又逐步 涉及政治、社會、法律等問題。逐步擴大報紙所涉及的範圍，這是與中國改革的發 展同步的。導報起了一個先驅的作用。 「導報」的靈魂：欽本立 亞：你能不能概括地談一談對欽本立的印象？ 朱：這是一個難得的人。他在導報起了一個奠基的作用，是導報的靈魂。導報的工 作人員大多很年輕，而他具有豐富的政治經驗。他從四十年代當記者開始，在共產 黨內經受了很多風浪。他的難能可貴之處就在於他對中國社會經濟問題的獨立見解 。他經歷了現實的教育和衝擊，已經形成了自己的想法。他的基本想法就是中國不 改革沒有出路。八十年代欽本立又出了幾次國，深深感到中國現狀的落後。他的最 大的變化是在一九八九年初訪問美國以後，這次訪美對他衝擊很大。 亞：欽本立是共產黨的老報人，後來又成了衝破新聞專制的先鋒。 朱：對！用他自己的話來說，他是有辦報癮的。他的思想很年輕，並不是說他每個 觀點很新，但他喜歡和各種各樣瞭解世界動態的人接觸。就他的精神狀態和他的年 齡來比較，是很年輕的。他曾經很坦率地跟我說，有些老朋友埋怨他怎麼老是跟年 輕人在一起，說他忘了老朋友，專門跟小朋友接觸。他說：「他們哪裡知道，我從 老朋友那裡很少得到東西，我的營養主要是從小朋友那裡得到的。」所以他大量使 用年輕人。在放手培養年輕人上，《世界經濟導報》的作法是其他報紙沒有辦法作 到的。 亞：你還記得一九八七年初在上海科苑飯店開會的情景嗎？當時你作為導報副總編 ，對於馮正虎主持的上海企業發展研究會和企業發展研究所都是大力支持和積極參 與的。是不是導報也有意識與青年改革家聯絡？ 朱：我們當時的想法是，導報應該起到這樣一種作用，讓各個層次的人都樹立改革 的意識，導報應該與社會各界有廣泛的聯繫，而且我們一直想把報紙打入到企業這 一頭去，讓工廠的廠長經理企業家們具有相應的改革的宏觀意識。 亞：你在「導報」時經手了那些主要課題的宣傳？ 朱：我初期寫的比較有影響的東西是一九八二年溫元凱剛從國外回來後的採訪記。 文章提出，現代科技發展正在重扣體制的大門，不僅是科技體制，經濟體制、政治 體制也要改革。採訪記裡的很多話是我們倆合作的。我還寫過抨擊「不戴瓜皮小帽 」的封建主義的文章。一九八五年訪美後，還經手了關於球籍問題的討論，這次討 論的時間比較長。我們還冒了很大的風險發表了錢穎一、徐邦泰、吳牟人、許成鋼 、裴敏欣五位首批大陸學生訪問台灣的消息和文章。 亞：不少人說，欽本立很懂得在中國的條件下搞中國政治。 朱：他在政治力學上有良好的直覺。他一直在打「擦邊球」。「六.四」是一個很特 殊的情況。後來我一直在想，如果「六.四」事件中不觸及導報，那才奇怪呢。即使 在胡耀邦逝世以後，導報不舉行座談會，引起風波，導報也會挑起「事端」。胡耀 邦逝世以後，我們當天就作了報導。幾天以後就作出了反應，在北京召開記者招待 會。張偉國在北京作了許多工作，功不可沒。 亞：是否可以說，「導報事件」是上海民運的導火線。 朱：恐怕不僅是上海，而且是全國運動的一個觸發因素。《人民日報》、《解放日 報》在六.四以後有兩篇文章評論過導報事件，一篇是清算導報以前發表的文章，清 算導報的理論觀點;另一篇是揭露導報事件的「真相」(亞：我記得這篇文章還說導 報「提出了動亂的政治綱領」)。這表明導報與當局的衝突已經不可避免。導報的「 擦邊球」已經擦到了共產黨允許改革的最邊緣。對於導報本身來說，只有兩種選擇 。一種是停留在邊緣，甚至後退。還有一種是繼續推進，這樣當局就不能容忍，就 會造成不可避免的衝突。我現在對導報的停刊，既感到惋惜，又覺得這是不可避免 的結局，一種有點悲壯的結局。 欽本立的擦邊球和江澤民的軟硬手 亞：江澤民在「導報事件」中到底扮演了什麼角色？ 朱：我的感覺是江澤民在導報事件的處理上，表現出來的不完全是他個人的意見， 可能有更高層的暗示。按照江澤民以前與導報的關係，並不是這樣的。一九八八年 十二月，我們發表了蘇紹智在中央理論會議上的講話，不點名地批評了鄧小平，對 歷次運動包括反自由化，提出了不同的看法。文章中點得很厲害，北京的一批政治 老人很惱火，發了很大的脾氣，準備對導報採取行動，後來又緩和了。江澤民在這 個過程中，對導報沒作什麼動作，甚至還安慰了一下。 六.四前的一次就不一樣了，他可能得到了上層的暗示。但是，江澤民派的幾位進 駐導報的工作組成員，卻有一個很大的特點，都是以前在導報上發表過文章或與導 報有友好關係的人。包括市委宣傳部副部長劉吉，市委研究室副主任孫恆志，《文 匯報》前總編輯馬達。馬達說，我是老欽幾十年的老朋友。我是半夜睡覺時，接到 市委電話，命令我作為工作組的顧問而來的。我個人來說不會害老欽，我們真的希 望幫導報過關。而且他當場失聲痛哭，後來據說他還退出了整頓導報小組。這就說 明江澤民採取了一個很巧妙的辦法。派工作組是一個很嚴厲的措施，但派的人員又 是帶有點軟性的。 亞：工作組進駐以後是不是很為難你們？ 朱：那段時間相當微妙，形勢特別捉摸不定的時候，我們都找不到工作組的人。工 作組進駐以後，導報又出了兩期。每期都是一場巧鬥，每次編委會上都發生爭吵。 工作組的說法是代表市委來幫助導報端正方向，出好報紙。這是可進可退的說法。 如果以後形勢鬆動了，他就可以說只是幫助；如果形勢嚴峻了，他就可以說是來整 頓的。工作組的口氣不嚴，措施很嚴。凡針對市委關於導報的決定的，一個字也不 能提。其他問題都可以商量。所以那兩期，用欽本立的話來說是導報歷史上辦得最 出色的「絕唱」。就是打「擦邊球」打到了只擦上了一點點。實際上當局已經不能 容忍，但是要停辦導報，在全國和全世界面前政治代價又太大。所以工作組也在退 讓，退到了他們不能再退的地步。比如在五月四日那一期，我跟幾位同事半夜裡到 報社把頭版通欄標題「紀念五四」改成了「我們需要一個自由地講真話的社會環境 」。這期報紙印了出來，而且也發出來了。從那次以後工作組就剝奪了我們的簽發 權。 亞：什麼時候「導報」才被迫停刊的？ 朱：在準備出五月十五日這一期的時候，我們主張刊登各界群眾關於導報事件的來 信，他們不同意，說市委收到很多不同意見的信。我說請你們把這種不同意見的信 拿出來一起登，他們當然拿不出來。我們堅持要發表各地對導報事件的反應，他們 堅持不讓，一定要我們把內容改掉。五月十六、十八日我們不得不召開新聞發佈會 ，公佈真相。一直拖到五月十九日，北京戒嚴。 亞：戒嚴以後的導報怎麼樣？ 朱：戒嚴以後工作組突然消失，報紙也不可能再出。導報就大量組織看海外的電視 。我們在錦江飯店有一個房間，可以看CNN、ABC等頻道，然後就建立信息中心。因 為許多讀者都打電話來，瞭解情況，核實情況。我們還出過「號外」。戒嚴以後， 我們主要參加社會上的活動，五月二十三日欽本立也參加了全市的遊行。當局正式 宣佈導報停刊是在一九九零年四月十日，記得在同一天報紙上還登出了罷免我上海 市人民代表的消息。幾天後，欽本立病倒住院。 (這時姚勇戰加入了我們的談話) 姚：我在上海時就認識朱杏清。八九年四月，導報事件剛發生，我就跟我們復旦大 學的一位同學到導報去，想拜會欽本立，但只見到了這位朱副總編，還有陳樂波。 我們介紹了上海學運的情況，希望得到導報的支持。他們講，導報還是堅持原有的 辦報方針，哪怕工作組進來了，工作方針還是不變。我們聽到了這種話很高興，導 報的編輯方針不變，那是很好的事情。六四後我被當局抓起來以後，審查的人問我 ，你們四月底到導報去見了哪兩個人？我覺得沒有什麼好保密的，就如實說了。他 們就說，你們學生背後是有黑手吧。我反問他們，什麼是黑手，他們就說，你們是 學生，不懂事，受了導報那些人的騙。 朱：我有一個深刻的印象，記得你是香港來的。 姚：當時我對同時出來的幾個學生領導人說，我比你們熱情，也比你們安全。我當 學自聯的頭比較合適。 亞：你從導報記者的角度來看，上海的運動與北京相比有什麼特點？ 朱：如果要說上海有什麼特點的話，那麼正面激烈衝突的情況不像北京那樣激烈。 戒嚴前，以學生為主。戒嚴後，工人、市民都參加了。上海更帶又自發性。與其他 城市相比較，上海規模還是相當大的，加上導報在上海，上海成了中國八九民運的 次重點。 長期審查 被迫失業 亞：六四後你的處境如何？ 朱：六四上午導報成員開會，有人根據上層來的消息說，導報裡有四個人最危險， 欽本立、我、秘書長范鈞還有陳樂波。欽本立年紀太大，另外兩位的小孩又太小， 而我沒有家事牽掛，所以一走了之，跑到海南島避風頭。六月底，我回到上海，一 回上海，馬上接到通知，我和欽本立等幾個重點清查對像相互之間不能見面，打電 話，不能聯繫。導報全體人員集中學習。 亞：那個時候對你們個人自由有什麼限制嗎？ 朱：表面上沒有抓起來，但自己明顯感覺到有人跟蹤，電話有人竊聽。那個時候我 不去找任何人，免得幫當局擴大線索，在對我們審查時，他們不要我們寫檢討，寫 認識，只要我們寫經過。到一九九一年，對問題小的人，另外安排工作或者可以自 尋出路。而我們這些問題嚴重的，則一直拖著。 一九九一年夏天，中國世界經濟學會給我一個參加年會的正式邀請，因為我是全 國理事。我拿到通知以後跟工作組說，我要參加一個學術會議。工作組告訴我，要 研究研究，幾個星期不給答覆。十月份開會時間到了，我就自己跑到四川開會，後 來又到南方考查了一段時間。一回到上海，他們就對我宣佈政治結論，說有八大罪 狀。決定第一，撤銷我的副局級職級，第二，工資降三級。我馬上提出抗議，說這 是政治迫害，他們說你等一等，還沒完，又拿出一張紙說，第三，鑒於你擅自離開 工作崗位十五天以上，經討論研究予以除名。 英國前首相希思訪問導報， 欽本立(右)與朱杏清在座。 亞：你什麼時候決定出國的？ 朱：正在我失業的時候，澳大利亞給我發來了一個邀請，當時我面臨著一個選擇， 或者跟他們爭辯，直至到法院去起訴他們，但這樣的話，他們就會用各種借口不讓 我出去，在一個大牢房裡耗費你的時間和精力。所以我作了第二種選擇，保留申訴 的權力，現在不跟他爭，存而不論。但社科院不受理我的出國申請，理由是我已經 被除名。我只能到虹口區人才交流中心申請出國。這樣一拖就是幾個月，直到錢其 琛訪問澳大利亞時，澳大利亞外交部長向他提到了我的出訪問題，以後中國當局才 對外宣佈我可以出國。但我本人不知道。直到香港《南華早報》記者打電話給我， 我才知道這個消息，這是共產黨很正常的作法，叫信息「出口轉內銷」。那是一九 九二年八月份。 亞：從宣佈除名到出國這一段時間，你沒有收入，怎麼過活？ 朱：吃大鍋飯。吃家裡的大鍋飯。後來美國之音通過電話採訪了我，廣播以後，公 安局就找上門來。他們很惱火，但是我回答他們，我這是實施中華人民共和國憲法 所規定的言論自由而已，我是一個記者，如果不敢接受採訪，那是給我們中國抹黑 。我告訴他們，只要我在上海呆一天，只要有人採訪我，我就要講話。他們威脅說 有關方面對我的講話很注意，問我的採訪過程，我無可奉告。這是六四以後公安局 第四次找我談話。欽本立逝世時找我談過一次，張偉國跑到外地去時找過我一次。 一九九二年十一月十日，我離開大陸，在香港停留一周後來到了澳大利亞。 在專制與民主之間，人們總要選擇後者 亞：「六四」已經過去三年多了。回過頭來看看，你有什麼想法？ 朱：我覺得這是一場難以避免的衝突。這是改革的進程和僵硬停滯的社會政治外殼 發生的強烈衝突。這種摩擦和衝突是必然的，當然在形式上不是必然要流血。八九 民運在中國的土地上是失敗了，但它喚醒了整整一代人。共產黨一黨專政的合法性 ，在根本上受到了挑戰。這種挑戰不僅體制外的人感受到，連體制內的人也已經深 深地感覺到，那些領導層的人物也深感震撼。另外，六四的國際影響是很大的，在 我看來蘇聯、東歐的變動在某種程度上是六四的間接成果。 亞：據你所知，國內的老百姓是否還經常提起六四？ 朱：從口頭上講來說，當然比以前少多了。這跟當局的引導顯然有關。當局有意把 大家引導到發財致富上去，讓大家忘掉六四。不過這也是一個表面現象。不少人還 是從更深的層次上去考慮問題。那就是，用街頭政治的形式來解決深層的政治問題 和社會發展問題，至少是不夠的。所以有不少人提出要從經濟上去解決問題。關於 六四事件，中共鎮壓的殘暴性、非法性在許多老百姓眼裡已經是一個不需要再討論 的問題。當然也有一些人，以反思為名，對八九民運予以根本否定。這種情況國內 雖然也有，但主要在海外。有的人甚至還引申到中國人不成熟，不需要民主，不配 有民主，這是歷代統治者的老調。當然，如何在中國逐步實施民主，那又是另一回 事，可以討論研究。 亞：你到澳州兩個月有沒有加入民運組織？ 朱：沒有，主要是兩個原因。一是因為澳州那裡民運組織派別很多，加入其中任何 一個派別都會引起其他方面的意見。而我只是想促進他們聯合。我至少不能因為我 的行為而帶來他們新的不和。其次，我在國內時，對海外民運組織瞭解得很少。尤 其對運作情況、人員情況更不清楚。國內官方把海外民運說得一團漆黑。我在澳洲 看到民運組織內部的分歧比較激烈。這使我既感到失望，又覺得難以避免。從長遠 來看，我覺得也不必悲觀。如果說西方國家在民主道路上走了幾百年還有地方需要 完善的話，那麼中國海外民運才剛剛開始。中國人追求民主的時間不算短，但能夠 實踐民主程序卻剛剛開始。從事民運的人也都有各種各樣的現實問題。孫中山先生 當年搞興中會，同盟會也不是很順利的。海外民主運動所處的環境是試管式的，不 是一個真實的土壤。 亞：你的意思是不是說，中國民主運動的真正土地還在大陸？ 朱：是的。參加民運不會使一個剛從專制制度下出來的人變成聖人。如果你抱有這 種期望，本身是不現實的。所以你就容易失望。如果你比較現實一點，也許失望就 少一點。我認為民主也需要代價。民主不一定能選擇最好的，但他能避免最壞的。 西方國家發展幾百年的民主還有不少弊病。 有些民運人士進行反思，以原蘇聯和東歐目前的困境為理由對中國民運表示悲哀 ，表示懷疑，我覺得如果對這種思想不加以清理，會對民運產生誤導作用。我認為 蘇聯目前遇到的困難，是七十年專制制度所發生的社會轉化，對於這種轉化，現在 還不能作定論。現在的困難不會長期存在下去，中國之所以在經濟上沒有向蘇聯那 樣走到崩潰的地步，恰恰是因為它的社會主義道路沒有以前蘇聯走得那麼徹底，中 毒的時間沒有那麼長，病症還沒有這樣頑固。中國在經濟上實行斯大林主義時留下 了很多缺口，更何況她還有台灣和香港。中國現在已經在逐步走向市場經濟，所以 她可以避免蘇聯所遇到的那種大規模的匱乏和動盪。中國在進行經濟改革之時引入 民主政治，可以用相對較低的代價完成。如果要對六四事件進行反思，那就應該對 中國的民主問題多做分析研究，少做情感意味很重的喧洩。中國政治改革在相當程 度上要靠各種力量的聚合，我們不能把所有的希望都寄托在海外民運上，中國大陸 仍然有著民主運動的深厚資源。中國民眾在政治上思想上所受的壓制要比蘇聯東歐 的民眾來得深。 亞：你對新權威主義、新保守主義有什麼看法？ 朱：我不贊成。我認為新保守主義在某種程度上比新權威主義更倒退。新權威主義 主要是在六四以前風行的一種理論。六四以後還提出新保守主義，那就是更加後退 了。六四付出的代價似乎是白付了。我覺得新保守主義是用學術形式提出的一種政 治綱領。六四以前導報刊登過關於新權威主義不同意見的爭論，如果說六四以前新 權威主義把希望寄托在趙紫陽等人身上，還有一點合理性的話，那麼六四以後的新 保守主義就連得這點合理性都沒有了。國內的民眾和知識分子對海外民運還是抱有 希望的。無論怎麼樣，在專制和民主之間，人們總是要選擇後者。 亞：請你說說下一步的打算。 朱：我現在在莫那什大學搞經濟研究，是關於中國經濟和中澳經濟關係的，計劃半 年左右，可能會延長。我想首先把這個課題完成。然後把澳洲的情況詳細瞭解一下 ，我對澳州的情況很感興趣。它有自身值得研究的特點。之後，我可能對中國新聞 自由和政治民主等問題作專題研究。 亞：非常感謝你接受我的採訪，也希望見到你的更多的研究成果。□