「鄧小平時代與鄧之後」討論會 明玉明 整理 【本刊訊】本刊編輯部於二月十三日邀請部份來自中國大陸的著名學者、作家、民 運人士舉行座談會，就「鄧小平時代的回顧和概括」及「鄧小平之後中國形勢的預 估和分析」兩個題目進行了討論。 在對「鄧小平時期的回顧和概括」的題目的討論中，與會者一致認為，鄧小平時 代和毛澤東時代相比，有重大變化，但沒有根本變化。 在探討「鄧小平之後中國大陸形勢的預估和分析」時出現了兩種意見，雙方展開 了爭辯。部份人認為：鄧死後中國大陸會有短暫的平靜期，之後必然會出現亂局， 主要的原因是中共最高權力失去平衡，強人政治消失，改革派會打「六四」的牌以 利用人民的力量，從而導致中共政權的質變或解體。持另一種觀點的人認為，鄧死 後中國大陸的政局亂的可能性很小，經濟的變化為民主化準備了一個比較好的條件 ，儘管社會矛盾相當尖銳，但比之毛澤東時代，人民相對有了一個較為自由的空間 。 一、回顧鄧小平時代 王若望： 毛澤東之後有個短暫的時期，仍然發揮了他的餘威，在華國鋒身上體現了出來。 之後，無論是胡耀邦、趙紫陽還是江澤民做總書記，實際還是鄧小平在背後操縱最 高權力。這個時期，我們稱它為「鄧小平時期」，也就是「第二代」核心。這十多 年期間，一切歷史的總決策都和鄧小平分不開。因此，對鄧小平這個人物怎樣分析 和評價，正是我們現在來分析中國當前的政治、經濟、黨、政、軍變化和現狀的關 鍵。因為中國大陸是人治為主，和民主社會不一樣，抓住這個頭，就抓住了共產黨 的脖子。 我們拿鄧小平時代和毛澤東時代做個對照，應當看到中國社會進步的方面，雖然 進步的還很慢，但也要承認。同時也要看到比毛澤東時代更殘酷的地方。比方說勞 動教養的制度，大陸的古拉格等，還有毛澤東不敢做的在首都街頭用坦克對付學生 。在我看來，這比鐵幕時代更加冷酷、更加毒辣。 劉賓雁： 這十幾年充滿了形形色色的矛盾，從鄧小平本人的矛盾到制度的矛盾，到中國人 本身的矛盾，都暴露的相當充分。拿我自己來說，從七五年對鄧小平就抱著希望。 七八、七九年民主牆運動，我很希望它能壯大，但是，最後還是遭到鎮壓，我感到 很惋惜。那麼，後來有人說，為什麼那時候很多知識份子沒有站出來？我想那是跟 那個歷史特定時期有關係，中國絕大多數人民還是對鄧小平抱著幻想。而鄧小平從 七八年開始的改革，不僅僅是經濟改革，給地、富摘帽、平反冤假錯案，特別是「 右派」的改正，在很大程度上已經突破了毛的政策。在那時候對鄧抱有幻想，是一 種不可避免的情況，而鄧當時也確實處在一種困難狀態，我們那時比較接近黨政機 關，都知道他遇到的改革阻力極大。一方面是黨內極左派，頑固派，另一方面是「 四人幫」殘渣餘孽。到一九八一、八二年為止，遼寧省基本上還都是在「四人邦」 殘餘勢力之下。我去採訪過，清查工作非常非常難。所以我認為需要扶鄧小平一把 。其實鄧本人不是沒有可能向政治自由化方向再走幾步的，除了鄧本人的局限性外 還有制度的影響。那種宮廷政治還在繼續，從胡耀邦的命運就能看得出來。是鄧把 他扶上來的，但是沒有多久，鄧就對他產生懷疑，我認為這是不斷有人跑到鄧那裡 說胡的壞話，在那種情況下，鄧不可能向胡耀邦去核實，胡也沒機會去為自己辯解 ，這永遠是個秘密，永遠藏在鄧的心裡面，然後就膨脹。 從整黨來說，我個人當時是抱著很大希望的。那麼怎麼會後來一下子變成「清污 」了？很像五七年由「整風」變成反右派。我想這裡面黨內基層的保守勢力跟制度 以及鄧小平本人三方面結合在一起了。從那以後，我對這個領導集團基本上放棄了 幻想。 在這段歷史時期，有一個現象很值得我們分析。那就是為什麼中國知識份子中始 終沒出現一個強硬的與共產黨正面對抗的力量，用另一種話說就是為什麼沒有出現 一個中國的「薩哈羅夫」。我始終認為方勵之能夠第一個站出來，撕破臉皮跟共產 黨干，我認為這樣是很了不起的事情。從我們這些人來說大概也有一些個人弱點， 但是情況也有它的另外一面。到現在還是個疑問，在中國的土壤上，是不是就沒有 辦法，至少到八十年代中間，是不是確實就是缺少這種土壤。因為我覺得知識份子 的鬥爭勇氣，取決於整個社會的氣氛，就是中國多數人對共產黨的態度如何。「反 右」就是最明顯的了，頭一天我們還在為工人罷工叫好，為工人說話。第二天一宣 布我們是「右派」，全國的工人就開始聲討了。任何同情你的人，甚至和你站在一 起的也馬上不理你了。所以在這種狀態下就不可能出現「薩哈羅夫」。從我個人來 說，當時就存在著一個具體問題，就是你要不要繼續在中國發生影響？假如你要繼 續發生影響你就不能失去發言權。像阮銘內定開除出黨，還沒正式開除時，上層就 向所有報刊發出通知，阮銘的東西不能發表。一下子，這個人的存在就沒有任何意 義了。 我的看法是四九年時，中國人跟共產黨做了一次交易——用自由交換了麵包。而 且並不覺得自由有多少可貴，那麼八九年是不是又重複了這個問題？從七九年以後 ，人民的不滿、怨恨、詛咒一直發展到八九年公開到大街上罵共產黨，似乎給政治 上的反對派，方勵之式的人物提供了一個條件，但是最後證明，方勵之還是無法在 中國的土地上生存，最後還得離開。那麼在今後三、五年，我們也需要少數這種領 袖人物作正面對抗，但是對多數知識份子來說，仍然要有更多的、合法的、和平的 方式去鬥爭，而不是少數秘密的地下鬥爭。 劉 青： 毛澤東時代結束之後，我的看法是社會上似乎是兩種力量在起著主要作用。毛澤 東本身在他存在的時候，其實已經沒有很大的力量了，在他結束之後，華國鋒也就 等於是跟著陪葬，死守毛澤東無產階級革命路線的已經都沒有太大力量了。剩下的 兩種力量，都是想否定毛澤東、搞自己路線的，像鄧小平、陳雲他們想走的是一條 在共產黨領導下發展經濟的道路。一方面就是所謂的堅持「四項基本原則」；另一 方面是要把經濟搞上去。這也是世界發展和國家發展促使他們做出了這種決定，另 一方面是社會上的力量認為不僅僅要發展經濟，中國幾十年的災難與中國的政治有 極大的關係，因而在發展經濟的同時，也有在政治上改變的要求。在七九年、八六 年、到八九年這些運動中，都是這兩種力量、也就是說作為共產黨的正統力量和社 會上的要求改變的力量在進行著鬥爭。只不過是在路線、方法上有著很大的區別。 一種是想頑固地回到所謂共產主義道路上去，一種是也認識到社會主義和共產主義 本身必須發生變化。因此，在早期我認為，鄧小平時期主要就發生了這種變化，當 然發展到後來又有經濟和其他因素在裡頭發生變化，那是後鄧小平時期的事情。 項小吉： 關於這個話題，我是從中國的法律文化角度來理解。在四九年之前，中國傳統上 講究的是「等級和諧」，到了毛澤東時代，走上了「階級鬥爭」，等到鄧小平時代 ，取消成份，「右派」摘帽，恢復高考，取消人民公社這幾件大事一做，實際上就 是回復到「等級和諧」階段了。實際上「等級和諧」和「階級鬥爭」有一個共同點 ，那就是都強調「等級」。從民主的理念上講，對「等級和諧」和「階級鬥爭」都 是要進行批判的。因為它沒有一個平等的概念。那麼從中國民眾的傳統思想來說， 他們比較容易接受「和諧」，如「忠」、「孝」等對社會的穩定性有一定的作用。 那麼，鄧小平之後，中國社會又將被推向哪個方向呢？我認為應該推向「平等自由 」方向。因為只要有「等級」存在，「自由」就肯定是受限制的。社會主義國家， 比較接受「平等」這個理論，但他不太接受「自由」這個理論。實際上共產黨是用 「平均」思想來代替「平等」思想，另外它還以「保護弱者」為由來反對「自由」 ，它認為「自由」只對「強者」有好處。所以，我們今後要突破「階級鬥爭」和「 等級和諧」這兩大障礙。 從自由民主理論來講，「鬥爭」倒還有可取之處。西方人常說「沒有公正，就沒 有和平。」、「沒有鬥爭，就沒有權利。」這種權利，是在同政府的抗爭中奪回人 的天賦的權利的。 鄧小平時代，表面上看社會主義成份在下降，而實際上封建主義的成份卻在上升 。這是應該批判的。我們希望鄧小平之後能夠走向真正的「自由平等」。 萬潤南： 分析毛之後時代，對分析鄧之後的變化有非常重要的連貫性。我從比較熟悉的經 濟角度來分析一下變化。 實際上，共產黨對經濟資源的控制是很重要的。毛之所以能夠那麼集權，很大程 度上是他對生產資料、生產、企業、經濟實體單位一元化的控制。這種經濟生活一 元化是政治生活一元化的基礎。如果說共產黨的控制逐漸衰微、地方化趨勢加強、 整個社會生活多元化，其原因主要是由於經濟社會多元化了。回顧一下這個過程， 一開始是共產黨包不了人民的飯碗問題：上山下鄉回城的知青面臨的就業問題，整 個國營企業本身的效率問題。最早的農村鄉鎮企業和城市的知青集體，這兩個民有 經濟的起源，從根本上瓦解了共產黨統治的基礎，使得共產黨在經濟生活上不可能 一元化。 所謂共產黨的政策好，實際上就是共產黨管不了了，使得經濟生活多元化。一開 始的時候，共產黨還控制民有經濟為國有經濟的補充，但是，發展到後來，民有經 濟越來越成為經濟生活的主流。這才是鄧時代與毛時代最大的差別。因為共產黨已 經控制不了局面了。還有一個最大的變化，是知識份子和政府的關係。一個政權的 穩定程度，和知識份子主流與政府的合作程度有關係。在毛之後幾年，有一部份知 識分子公開提出第五個現代化，這是比較先知先覺了。當時的知識份子主流還是在 解放思想，基本上還是和共產黨合作的態度。但是，「六四」之後，知識份子主流 開始和這個政權不合作了。這就是這十多年發展的兩個最大變化。 鄭 義： 我有一個感覺是毛澤東和鄧小平時代沒有根本的差別。一個方面是有重大變化， 不用我說，大家都看到得很清楚。我想說沒有根本改變的一面。毛澤東時代是個極 權主義、極權政治，整個社會生活，包括文化、經濟生活都圍繞著最高權力在旋轉 ，最高權力一旦發生任何動搖或爭奪，整個國家和全體公民的生活重心馬上就會發 生重大轉移，而且幾十年以來，毛澤東時代所造成的災難，全部都是最高權力鬥爭 造成的。如果說原來我對這點沒有一個清醒的認識的話，那麼在國內逃亡這段時間 內，我所寫的書因為繞不開毛澤東，所以對毛澤東也順便做了研究，我覺得心得非 常重要。我終於認清了我們所受的苦是從哪兒來的，說穿了，就是毛澤東為奪取和 維護他的最高權力。四九年以前是奪取中國的「皇冠」，斯大林死後，是和蘇聯爭 奪斯大林之後的共產主義運動最高權力的真空。認清這一點後，我對一些政治事件 就能有比較清醒的判斷。比如說，鄧小平時代的每一件我們認為比較好的事情，其 實也無非是為了獲得他的最高權力。像給地富摘帽，平反「右派」，搞農村責任制 這些行為。因為當時毛澤東搞的「階級鬥爭」路線已經完全破產，如果鄧想獲得最 高權力，當然要反其道而行之，和人民達成某種妥協。我們大家對鄧之後都有個共 識，那就是無論任何政治立場的統治者，他一定要打「六四」平反這張牌的。因為 他要獲得人民的支持，使政權獲得某種程度合法性。 歷史已經證明了毛澤東路線的失敗，而鄧小平正是利用相反的路線——發展經濟 的辦法來鞏固他的政權。正因為這樣，他的經濟改革是有很大的局限性的。很多年 以前，大家都在談兩個「鐵」相碰——市場經濟的鐵的規律，和無產階級專政以及 階級鬥爭的鐵的規律。兩個都是鐵的規律，碰在一起就不知是誰能碰過誰。這種矛 盾是非常深刻的。 鄧小平什麼都可放棄，唯獨不肯放棄集權政體，即所謂的「四項基本原則」，也 就是「皇權」。我覺得有很多概念需要討論，比如說：中國有沒有無產階級專政？ 我認為根本就沒有。因為中國根本就沒有無產階級，我們現在不能用「階級」的概 念來談中國社會，我們只能用「等級」。在中國，我們只有「無權等級」。中國和 歐洲歷史有個很大的差別：他們是逐漸走向分權，而我們是逐漸走向集權，尤其是 到了共產黨之後，達到了歷史的頂點，也達到了人類的頂點。在世界歷史上，從來 沒有一個民族曾經承受了這樣一個絕對無權的地位。 我說有些概念要重新定義，比如說我們談「公有制」，其實中國根本沒有「公有 制」，只有「私有制」。因為共產黨是全國唯一的大資本家、唯一的大商人、唯一 的壟斷地主。這樣一種特殊的政治狀態，我們應該有個新的認識。鄧小平今天改革 開放、發展經濟，但是，當發展經濟危害到他的政治根基的時候，他馬上就要停止 。「六四」屠殺就是個例子。我們之所以老上當受騙，就是因為我們沒有想明白中 國制度究竟是個什麼樣的政治制度。我們都說它是極權主義，但是我們又沒有認真 考慮它為什麼是極權主義。雖然鄧小平時期有很大改變，但是改來改去還是沒有改 變極權制度。 蔡崇國： 我認為鄧小平時代的有幾個大變化： 第一是意識形態的解體。就是通過十年的改革，意識形態的解體使整個專制少了 個非常重要的支柱，它主要表現在心理上，就是誰也不會相信「社會主義優越於資 本主義」等這一套。同時，官方又堅持「四項基本原則」這個過時的、沒有人相信 的那種意識形態。這就形成一個尖銳的衝突，表現為廣大的青年、知識份子和官方 在精神上的衝突，導致了「反資產階級自由化」、「清除精神污染」等運動，這使 官方把青年人和知識份子推向自己的對立面。 第二個是中國的社會結構和經濟結構有了根本的變化。如私人企業、集體企業占 國民經濟總產值的百分之三十到四十。百分之六十的國營企業的原料採購、產品銷 售和產品生產靠自己來確定，而鄧小平以前的時代是百分之九十靠國家。這就形成 政治和經濟生活的分離，因而政治的混亂不會導致經濟像文革時期那樣遭受災難性 的崩潰，經濟結構的這種變化也為將來中國穩定地過渡到民主化階段準備了比較好 的條件。這種經濟結構的變化，也導致了相對自由的民間空間的形成。集權國家的 特徵包括對經濟的全面控制、對意識形態的全面控制。而目前中共對經濟的控制已 經讓出了一大部份，因此當人們和政府對立的時候就不再那麼害怕了。 第三個重要的變化就是政府官員和政府機構的腐敗達到了前所未有的程度。由於 政府官員行賄、貪污和特權基本上破壞了這個政權的權威和行政效率，也激化了社 會矛盾。它為中國政治體制改革準備了很好的條件，也給我們立志於在中國實現民 主化的人提出了另一個目標——在鄧之後，我們怎麼克服鄧時代留給我們的遺產， 在民主基礎上重建一個有效率、又廉潔、又有權威的政府？ 另外一個重要的變化，就是中國政治上的反對派在鄧小平時代誕生了。從魏京生 的民主牆到「六四」之後，不僅在觀念上，而且在組織上；不僅在海外，而且在國 內，有了和政府針鋒相對的反對派。這也是我們社會基本民心變化的標誌。 李進進： 鄧時代的特點用一句話來講：就是經濟改革。他不斷地提出經濟改革，但我的疑 問是他能否完成這樣一個整合？最近我得出的結論是不可能。 鄧小平經濟體制改革不管他個人是怎麼想，但是圍繞著鄧小平所形成的主流地位 政治理論思想，那就是經濟體制改革的目的是維護他的政治統治。這也是民本思想 的核心，即我不能得罪人，而是給人們做更多的好事，這樣我的朝廷才能坐得穩。 所以鄧不能完成經濟整合的原因就在於，他發展經濟是為了保住他自己的權力。 第一，私有制和公有制的問題。我們假定公有制已經妨礙了社會發展的話，那麼 憲法上所規定的公有制、按勞分配這些意識形態的東西你敢不敢拋棄？他不能拋棄 。 第二，經濟體制改革需要搞社會主義市場經濟、需要重新的資源分配、老企業改 造等一系列問題，而這些問題必然帶來社會矛盾。有人要失業，有人沒飯吃等各種 社會矛盾，他有沒有膽量面對這個現實，去解決這些問題，大膽地進行經濟改革？ 他沒有。因為他擔心人們會走上街頭。所以在整體來說，鄧時代的經濟體制改革是 完成不了經濟整合的任務的。我們所希望的是，鄧的經濟改革路線能給民有化經濟 的發展提供有利的條件。但我相信它不能解決幾十年來已經固有的經濟結構問題， 這個問題解決不了的話，中國轉軌的事不可能實現，中國的民主政治也不可能實現 。 陳奎德： 自從四九年共產黨掌握大陸政權後，只有兩個時代，一個是毛澤東時代，一個是 鄧小平時代。從根本上講，確實這兩個時代還是有些重大區別的。 鄧小平這個政權在某種意義上、在世界歷史上是個非常大的嘗試，他企圖把二十 世紀人類歷史上極為重要的現象——共產主義制度帶出人類歷史軌道。究竟能不能 夠成功，由於它現在還在進行，我們目前下結論還為時過早，恐怕要等很多年後， 讓歷史學家來下結論。 他和毛時代的主要變化，是改變了毛的統治的合法性標準——意識形態標準。他 是企圖建立經濟成就的合法性，用經濟上的效率來重建政治上的合法性，其實這是 不可能的。但是無疑的，這種做法是整個意識形態消解的里程碑。 第二個是，我認為鄧小平只能做到目前這樣多了，無論他還能活多久。在中國這 樣一種政治制度中，最根本的在它的真正的政治強人去世的這段時間，是它的制度 性變化和路線性變化的關鍵時刻，而我們正面臨著這個時刻。我認為現在是個沒有 任何意義的時代，但是，往下是個非常重要的歷史時代，而這個歷史時機是非常寶 貴的，應該抓住。 朱杏清： 我們正處在二十世紀和二十一世紀之交時期，就像每一個世紀之交，往往會出現 一些思想上、政治上、制度上的重大衝擊變動一樣，二十世紀末也很難避免這種情 況。 我們可以把改革開放的過程，看作是原來毛澤東主義之後一種硬性的反應。如果 不是毛澤東五十年代經濟試驗的失敗，現在的思想解放深度也就不會那麼大。其實 ，從國內出現的經濟變化來看，這種變化不僅不會削弱減輕，而且恰恰會加深經濟 體制和政治體制間的矛盾。我覺得如果經濟發展成就很大，人們也將會更深地對政 治合法性提出挑戰。 周勇軍： 鄧小平時代的變化，就是更加注重社會現實、更加注重經濟利益。經濟的變革也 促成了整個社會觀念的變化和共產黨統治形式的變化，直到八九年出現了這麼一場 運動。本來八九民運可以成為中國突變的歷史機遇，但是由於中國傳統和一些偶然 性的因素，使得這個統治進一步延長了，我們這些參加運動的人只得流亡海外。這 個運動雖然以失敗告終，但是並沒有使中國社會倒退，而是繼續進步。鄧小平多次 提出改革開放，但是，又加強軍隊的建設，把暴力工具進一步控制在共產黨手裡。 另一方面，他通過改革開放，使老百姓在寬鬆的氣氛下去賺錢，忽略了整個社會財 富，幾乎使百分之九十以上的財富控制在共產黨手裡，通過國有變為黨有，再通過 黨有，變為私有。當財富的轉化完成以後，軍隊的建設達到了一定的高度，我想在 某一時間，他就可以打起民主的旗號，用另一種方式控制這個政權。 余 叢： 毛澤東時代的特點，是國家在共產黨的領導下掠奪人民；而鄧小平時代的特點， 是人民在共產黨的領導下掠奪國家。今天中國的整個大背景、大環境，就我所看到 的，是人民在共產黨領導下，要在最短的時間內，把毛澤東時代積攢起來的幾十萬 億的國家資產瓜分掉、肢解掉，當然首先是在共產黨領導人的家族內部。我認為現 在中國的政治是個火山，很多不穩定因素，大背景還是肢解國家的過程。這過程中 ，會有利益分贓不均、權力的真空、老人政治的結束、新的一代意識形態的崩潰等 等，政治上什麼事情都可能發生，非常不穩定。經濟上是個金礦，在世界上任何一 個角落，可能沒有比中國這塊土地更容易發財，更容易一夜之間成為暴發戶。很多 人正在尋找這個機會，包括海外和國內的人。道德上，我認為是個真空。今天的中 國人，文革之後、改革之後的中國人，大概是世界上最不講道德的人。文革、改革 這段過程，摧毀了中國的傳統意識形態，同時也把人民對於所謂共產主義的意識形 態也都耗竭了。今天的中國是個既沒有過去也沒有未來的中國，人們什麼都不信。 在什麼都不信的時候，也就是人們什麼都敢幹的時候，他們不怕靈魂下地獄，也沒 有其他的考慮。 從政治、經濟和道德三方面詳細講的話，政治上，今天中國有很多機會，但也有 很大危機。我相信這個政權不會延續多久了，在人們已經把它唾棄這樣的情況下。 但是下一個政權會怎麼樣？很難說，也許會更壞。至少從歷史上看，那些結束一個 政權的人，他們往往不是今天意義上的民主鬥士或是民主自由的熱愛者。人們去推 翻一個極權政治，在中國和西方歷史上有很多次，並不是真正要推翻那種制度，只 不過是要取而代之。中國歷史上有幾十個朝代，每次都被人們推翻，然後再造個新 的。這次這個政權總會結束，結束之後新的是什麼？我們這代人有沒有能力、有沒 有智慧來把中國歷史上的「王朝循環」結束掉，而不是去建一個新的。另外，在海 外也好，國內也好，目前還不存在一個很有組織的、很成熟的反對派。中國有個老 話：「君子群而不黨，小人黨而不群。」凡是要搞組織，包括海外民聯、民陣這樣 的組織，總有清流站出來說：「搞組織沒有好結果」，所謂的凡黨必黑，所以很不 容易搞成組織。一旦搞成組織，也很難內部運作。但是反過來想，共產黨成功，除 了它意識形態和其它因素外，很大的一個原因是它有組織。共產黨很清楚組織力量 ，所以對有組織的反對派是非常殘酷的。這就是兩難，一方面搞組織很容易腐化內 鬥，另一方面是不搞組織就沒有力量結束共產黨一黨統治。所以未來的中國政治， 君子們是不是也該組一組黨，搞一點政治活動，但不要黑。 現在要在中國結束鄧小平時代確實很難，開玩笑說，我眼睛裡所看的共產黨比你 胡平還反動，這就使你很不容易幹事。我們在這兒說的事情，他們在干——把中國 引向市場經濟等很多事情，這似乎是一種釜底抽薪。所以如果這種瓜分國家的現象 延續下去，我們可能會在不久看到開放黨禁。不是對我們海外反對派開放，而是對 他們自己開放。在這個國家瓜分完了之後，瓜分到的那些實力集團，他們自己之間 會出現不同的政治利益。共產黨的黨禁可能會在他們之間開放。 經濟上，我覺得像共產黨這樣的政權要維繫，可能是因為相信它或怕它。也許還 應加一個：我既不怕它也不相信它，但是它的存在對我有利，我可以從中漁利。我 想中國政權存在於這第三個支點上。沒有什麼人怕它和相信它，但是因為共產黨領 導著瓜分國家的大過程，你不參與你就得不到什麼，你參與可能會得到些利益。 道德方面，我記得羅素講過：「一個人三十歲以前不相信社會主義的話，他是沒 有良心；但是三十歲以後如果他還相信社會主義的話，他是沒有頭腦。」我們不少 中國人，大概剛好過了三十年（從四九年到七九年），從七九年之後，人們不再相 信了。所以中國的統治方式跟以前就不一樣了。我記得余英時老師講過，共產黨做 了三件非常壞的事。一是共產黨摧毀了人力資本，使幾千萬人死於非命；二是摧毀 了中國的物質資本，使中國落後於其他社會好幾十年；三是最不可饒恕的、也最難 彌補的，就是共產黨摧毀了中國的道德資本。這種資本是幾千年慢慢積累起來的， 一旦摧毀就很難重新建立起來。所以在未來，當大洪水到來時，是在一個沒有道德 資本的土地上來重建一個民主自由、必須有很高道德的社會，這是非常艱難的。 二、鄧小平後時代的政治走向 薛 偉： 鄧小平死後，對中國的影響不外乎有兩種：一是天下大亂，另一個是使中國的權 力失去平衡，從而使大陸的政治走向一個轉折點。命相學家曾經分析說，九四年內 鄧就要死，所以為什麼這一屆我們組織的主席非搶個你死我活，因為有人幻想九四 年可以回去接管政權了。我想作一個樂觀的想法，從大局來講，中國一定會走向民 主化，和平演變的實現，是共產中國注定的命運。目前影響大陸演變有四種力量： 中共統治集團，內部分為改革與保守兩派；二是大陸內部民主力量；第三是在台灣 的國府，在政治、軍事、經濟上顯示了不可輕視的作用；第四是海外，包括香港地 區和海外民運的力量。如果除中共之外，其他三種力量能夠有機地結合起來，可以 摧毀中共的統治。但是，這三種力量都有各自的弱點，使他們不能造成強大的三位 一體的結合，這就形成了只有期待和促使中共政權內部自身的瓦解、實現和平演變 的過程。中共雖然貌似強大，是因為他有一套有效的極權統治方式，成功地利用了 中國人性的弱點。但是它的政治腐敗、經濟基礎動搖和國內外不得人心、面臨著改 革求生存這樣一個課題、存在著改革派與保守派的鬥爭，一旦控制政權的老人死亡 ，兩派鬥爭在短期內的和平共處之後，勢必爆發奪權的劇烈衝突，而兩派力量勢均 力敵，沒有哪一派能佔絕對優勢。無論哪一派要取得勝利，都要爭取第二種力量去 強化自己擊敗對手，這第二種力量也就是大陸民主力量。而大陸的民主力量也就趁 機逼迫改革派與人民妥協。 中國大陸的局勢，如果沒有巨大的天災、戰爭、軍事政變以外的大規模衝突，應 該是如下走向：第一，有強權的老人死亡；第二，是改革、保守派短期內和平共存 。我想鄧死後短期內不會大亂；第三，改革、保守兩派共存不久後必然產生奪權內 斗；第四是人民力量參與，並暫時與改革派結盟而擊敗保守派；第五是開始政治改 革，形成聯合政府，和平演變初步實現。在這過程中，第三、四種力量，即台灣和 海外民運力量充當什麼角色呢？台灣的力量，如果策略成功的話，可能成為大陸一 個很有力的、最大的反對黨。海外民運目前看，不可能成為一個獨立的政治力量登 上中國的政治舞台，但是它自始至終都是不可缺少的參與者，在未來的執政黨與反 對黨中，都會有現在海外民運的骨幹份子在其中扮演重要角色。所以海外民運存在 的意義大致存在以下四點： □在世界上表達大陸人民的真正心聲，是大陸人心的標誌。 □影響世界各國政府和輿論，加重對中共政權的國際壓力。 □交換內外信息，衝垮鐵幕對意識形態的控制，給大陸人民鼓舞和希望。 □為新中國培養一批經濟和政治人才。 所以，我從不認為海外民運組織將來能去接管政權或成為一個執政黨，但是它可 能參與這樣事業的實現。 萬潤南： 我認為鄧死後，這個時代很難繼續下去。因為極權主義政治與極權者本人密切相 關。毛死後沒幾天，連老婆都保不住，何況現在社會矛盾已經積累很深呢？ 一個社會發生的變化是和整個社會的心律 是密切相關的。在鄧之後，我認為很 難再形成鄧這樣極權者的權威。實際上毛的權威是打天下的權威，是不容易挑戰的 。而鄧實際上還是靠的這個權威。鄧之後，我認為沒有社會條件再出現這樣的權威 了。 王若望： 以鄧小平的地位，現在已成為第二個「紅太陽」了，所以他死後，亂一定會來， 一定會出現政權的更換。比方說，周恩來死，引發了第一次「天安門事件」；毛澤 東的死，使「四人幫」集團垮台；胡耀邦的死，引發了八九民運。所以，鄧小平的 死，正是在國內共產黨危機四伏、人民不滿到了很高的程度下，爆炸估計是難免的 。那麼爆炸引發的結果，是改朝換代，還是共產黨政權結束、民主政權上台？現在 還不能作比較肯定的回答。但是，由於「六四」事件引發了人們對共產黨相當普遍 的抗衡，也就為鄧死後的轉變，埋伏下一個很好的基礎。其實，「四項原則」在鄧 小平時候已經只剩下一項了，那就是堅持共產黨領導不可動搖。所以鄧的天下，在 他死以前，已經是一個殘破不能維持的局面了。我認為鄧死後，一定會亂，我認為 這種亂是好的，而且在社會改革中間是有利的。當然，我們應該爭取陣痛的週期短 一些，陣痛幅度小一些。 李進進： 鄧之後，是不是還存在一個時代？主要標誌是什麼？我認為是共產黨的統治還要 存在一段時間。我覺得「六四」是最主要的導火線，但是只要共產黨一解決這個問 題，就標誌著鄧的時代就完蛋。所以我說鄧之後，有一段時間是共產黨鄧之後時代 。 我個人認為，大多數民眾的心態是不管誰上台，只要經濟搞得好，我就能接受。 所以鄧之後，民眾不能像毛之後那樣先是哭、後是笑。我們不能以我們的主觀意志 來判斷這個時代會不會存在，而是它必然存在的。因為八九之後，共產黨統治藝術 確實高了一大截。主要表現在，他們儘管知道宮廷內部矛盾極其複雜尖銳，但是他 們意識到綁在一條船上，維護共產黨的統治是極其重要的。所以他們現在做什麼事 都不會一棒子打死，這是這個統治很難馬上分崩離析的因素。第二個因素，是現在 中下層掌握政權的，都是具有一定的開明思想，都是五十年代培養出來的、相當保 守的一大幫人。這些人的思想比較固定化，不會從根本上去思考問題，所以對共產 黨統治來講，這些人的存在是個很大的穩定因素。因而鄧之後，共產黨統治時代還 會存在。 鄭 義： 我同意李進進的一個觀點，就是我們不能以我們主觀的情緒、一廂情願地估計鄧 之後時代。他說現在老百姓對政治不太關心，而且得到很多實惠，獲得了一些經濟 利益。但是有一點，因為中國老百姓在特殊的政治高壓下，常常表現是階段性的。 當某些偶然事件或者歷史提供了一個契機時候，昨天還表現得很訓順的老百姓，今 天就可以上街反抗。在毛的時候，並沒有發生八九這樣規模的運動和「六四」這樣 殘暴的鎮壓，但是一打倒「四人幫」，老百姓馬上就對政治很熱情。現在把老百姓 治到這份上了，如果提供個歷史契機的話，中國老百姓馬上就會有火山爆發的熱情 。中國老百姓現在是用對政治的漠不關心來表示自己對極權政治的一種抗議，大伙 都在等著時機。你想，大伙天天都在琢磨著鄧小平什麼時候死，這本身就是非常可 怕的事情。我認為中國社會矛盾從來沒有像現在這樣尖銳激烈，這種矛盾也就醞釀 了一場社會騷動的事實。非常重要的是，我們怎樣朝有利於人民，有利於國家前途 的方面轉化。我們不要把共產黨的利益是一致的看得過份，實際上他們四千萬黨員 不可能利益是一致的，實際上也只有最上層那幾個人真正獲得了重大利益，其他共 產黨幹部也是替黨皇帝打工。具體說，實際也沒有共產黨專政，就是那幾個寡頭的 專政，甚至可以說是一個人。過去毛澤東多次一人玩全黨，現在鄧小平也如此。所 以我們不要在我們的對立面放上一個龐大的四千萬共產黨員，他們的利益也是矛盾 的。所以我們若能在這方面談清楚，我們對和平演變的貢獻就大了。 劉 青： 我的看法比較接近李進進。我認為鄧的死會不會帶來很大變化，不是他的死能決 定的了的。很大成份上要看社會矛盾發展到什麼程度，更主要的是經濟矛盾發展到 什麼程度。現在的人對政治的熱情比從前確實淡得多，大家都在琢磨經濟問題。比 如說我的許多朋友，在毛澤東最嚴厲時期，我們都談政治，而現在卻都在談經濟， 我們接觸到的很多人，已經不像從前那樣關心政治了。所以這種變化是幾個因素造 成的：比如大家對鄧不滿，而大家卻又拿不出滿的東西是什麼。第二點是，中國現 在發生的變化，使人民不必像從前似的擠壓在政治生活裡。從前人們對經濟的不滿 都可能導致對政治的不滿，而現在大家可以尋求經濟的發展，對政治上的不滿也就 消失了。再有中國人經過幻想的破滅、道德觀念的破滅，出現了道德空間，因此大 家在道德上是缺乏譴責力的，而且又有新的穩定社會的因素在形成。在社會經濟位 置上佔主導地位的人，並不是很希望發生動盪，他們希望穩定，穩定地發展他們已 有的政治、經濟、社會利益。再有就是新的官僚集團將在中國未來的社會中發生很 大的作用。他們能夠接受一些新的觀念，但是不願意徹底改變政治制度。因而，我 覺得鄧個人的死，不會發生很大變化，除非以上因素發生變化，以鄧的死作為導火 線發生社會變化。 蔡崇國： 我個人認為不亂的可能性大於亂的可能性。我認為的亂和二、三十年代的軍閥混 戰不同。我們看到「六四」期間，大家很守秩序，很大的原因就是大家怕被抓辮子 ，存在著亂的恐懼。這種恐懼往往會對亂進行抑制。另外我講的不會發生經濟崩潰 的原因，就是經濟和政治分離的傾向。它的重要性並不只在於私有經濟和集體經濟 所佔有的數面上的比例，而在於特別鄧小平南巡以來，整個國營經濟和機制的變化 。所以我認為亂的可能性不大，這一點是我們向民主化過渡的一個好的條件。 鄧小平以後無非就是兩種情況，一個是專制繼續保持下去，沒有什麼大的變化； 以老軍人為主，構成一種軍政府的局面的可能性很大。這是因為共產黨還殘留著戰 爭經歷形成的權威，在社會上還有一定的影響，另外他們在黨內有比較大的凝聚力 。鄧之後，形成的這種軍事統治，有可能造成清朝末年專制的時推行的那種「憲政 會」、「咨議局」的那種局面。還有第三種可能，就是鄧小平死後，爆發比較大的 政治、社會危機。八九年以前，大部份人對政治比較冷淡，但是胡耀邦的去世卻引 發了八九那麼大的民主運動，這是當時人們沒有想到的。 劉賓雁： 我覺得變是一定要變的，但是朝什麼地方變？鄧小平十年改革給中國未來的政治 變革提供了相當的條件，但是也留下了很多後患。我倒覺得中國老百姓採取的第一 個行動並不是政治行動，很可能是為了爭奪自己的利益。還是那句話：中國人將來 最大的敵人，恐怕就是中國人。他們多年來對共產黨的怨恨沒辦法抒發，他們想參 與變革又不給他們機會，因而他們就仇恨整個社會。這種情緒一旦有了條件，一旦 失控的時候，就什麼都會暴露出來。 胡 平： 剛才李進進提出的一個問題很好，就是鄧死後，鄧小平時代還能持續多長？因為 毛死後還維持了一段時間。不過，和毛死後的情況不同的是鄧死後沒有留下一個制 度，但是他留下了一條路線，而從邏輯上講，這條路線是可以延續下去的。而毛死 後，電鈕之所以容易就按開，因為上層矛盾很尖銳，又有文化革命。當時一派很自 信，他們認為把「四人幫」搞下去，政權仍然會在共產黨手中。而現在的問題就相 反了，上層各派儘管勾心鬥角，但他們又有共同的恐懼，他們清楚地知道這個電鈕 一按，整個船都要翻，因此他們就大家都包著。當然這種情況也很難持續下去。因 為上層各派都明白，如果自己不去按這個電鈕，很可能對方會先按。就像「六四」 牌，對方一打，自己就可能垮台，還不如自己先打這張牌。所以，為了保求自己的 安全，又不信任對方的心理，很可能導致上層盡快地去按這個電鈕。□ (根據錄音整理)