中國工人運動與自由工會運動 ----採訪李進進 本刊記者 亞衣 與八九民運中天安門廣場上的眾多學生領袖相比較，李進進的名字不大為人知曉 。但是當人們要瞭解和研究當代中國工人運動時，就會發現李進進----這位原北京 工自聯的法律顧問會向你提供許多有價值的思想。 從軍人到法學研究生 亞：在八九民運的學生中間，你是介入工人運動較深的一個，能不能請你簡單地介 紹一下自己？ 李：我這個人經歷比較複雜，這些經歷對我的思想影響也比較大。一九五五年九月 我生於湖北武漢。文化大革命中在「你們都要關心國家大事」的背景下，我在十五 歲時參了軍。可以說當時的我們比現在的同齡少年在政治上似乎要早熟一些。當兵 六年後，我復員到武漢當了一年刑警。然後考大學。 亞：你學的一直是法律？ 李：是的。一九七八年我考進中南政法學院，畢業後又考入北京大學當攻讀憲法的 碩士研究生。一九八五年取得碩士學位後我又回到中南政法學院擔任教師。兩年後 重新進入北大做博士研究生。 亞：在研究生期間，你參加過那些活動？ 李：攻讀博士期間，我擔任過一屆研究生會主席。一九八八年十一月，我們曾經舉 辦過「傳統與現代化」的大型討論會，請了包遵信、於浩成、張顯揚、溫元凱這些 「資產階級自由化分子」來發表言論。還有在五屆人大會議期間，我們以研究生會 的名義給全國人大和政協寫了一封公開信，張貼在北大的「三角地」。公開信的內 容並不重要，但這種表達方式卻引起了不習慣於這種方式的國家教委、團中央的不 滿。另外，我們這一屆研究生會還自作主張同台灣大學研究生協會取得了聯繫，開 展信友活動，並締結了「姐妹社團」的協議。由於上面這幾件事，我這個研究生會 主席與學校黨委的關係十分緊張。 亞：請你說一下八九學運時你的情況。 李：四月十八日我參與組織了廣場的靜坐。當時我們學生提出了七條要求，去人民 大會堂要求見人大代表。我在演講中提出學生必須學會用合理合法的手段，如果大 家信任我，我就進去交涉。我進入大會堂交涉，對方不答應我們的要求，於是我們 就開始靜坐。十幾個小時後，三位人大代表終於出來接受「七條」。但是在怎樣接 受「七條」的具體辦法上，我和他們發生了分歧。官方要求我代表學生到大會堂裡 面去，我則要人大代表到廣場的學生中間來，雙方相持不下。後來我提出了一個妥 協的辦法：雙方代表在大會堂的台階上會面。大家都同意這個方法，我就在台階上 把「七條」交給了人大代表。我覺得做這種事情要有理、有利、有節，不能一步走 到頭。當我把「七條」提交給宋詩雄等三位人大代表後，我就勸大家自動散去，有 一部分同學不願意散去，於是拉著「中國魂」的條幅到了新華門。那天晚上第一次 發生了衝擊新華門的事件。 由學運走向工運 亞：那你後來又怎麼會參與當時的工人運動的呢？請說一說你的想法和做法。 李：這是比較有意思的一個問題。這裡面涉及到一個背景。學生從五月十三日開始 絕食，在這之前，整個運動基本上只限制在學生中，你可以稱它是「學運」，性質 沒有發生變化。但絕食幾天後，出現了一個沒有意料到的後果，就是動員了整個群 眾參與運動，這是絕食所帶來的一個重大的現象。在這種情況之下，如果我們還僅 僅把這場運動限制在學生當中，那麼肯定有局限性，也肯定不能成功。當然不是說 全民參加的運動一定成功。 從當時的情況來講，這個全民參與的運動主要是共產黨政權本身所帶來的。黨內 本身的鬥爭，決定了它的政權的極端殘酷性。儘管學生的要求是合理的，是民主的 ，可是當權者就是不理睬絕食的學生，始終拖著，不願意對話。其實當權者即使不 肯對話，也應當用另一種方式來解決它，但是他們一拖再拖。當局不理睬學生是為 了黨內政治鬥爭的需要，他們為了自己的政權而不管學生的生命，造成了整個社會 的震動。 亞：你的意思是說運動的發展使你、使學生走向社會，走向工人？ 李：在五月十五號前後，很大一部分人就開始把注意力轉向工人，號召市民起來。 一部分學生走上街頭絕食，參與遊行；一部分走向工廠。當時學校裡有很多自己打 著小旗子的宣傳隊到工廠去。有人想去首鋼，但是進不去。學生的演說主要是去動 員工人。丁小平，還有一些學生自治會的最初的領導人也都做過這個工作。 開始我也沒想直接參與進去，因為當時在怎樣看待這個運動上，教師內部和學生 內部都還有一些矛盾。我感到失望，就想做點實事，到街頭去發表演說。五月十八 號那天晚上，我和幾個同學自己打旗子，上面寫著「北大」演講隊，到木犀地那邊 去演說。 亞：你們演說的主要內容是什麼？ 李：演說的內容就是工人有沒有罷工的權利，工人如何組織起來，如何組織工會， 如何在工廠單位搞自由工會運動。就是這個主題，主要是我演講，演講時一下子就 圍上了幾百人，聽眾主要是從天安門廣場回來的市民、工人。講完以後，他們就給 我提出各種意見和看法，市民和工人表示了對學生的一種埋怨，說學生好像對市民 的活動和參與有點冷淡。我想市民、工人有這個想法也有他們的原因，就是他們對 自己的自信度不夠高。工人本身在自信程度，組織能力等等各個方面都存在一些困 難，有一種依賴性。他們認為學生是知識分子，覺得學生能夠幫助他們。所以當我 們表達這種觀念，認為不能再去簡單地通過學生運動絕食來抗議政府，而應該更全 面地走向社會，去幫助工人組織起來時，工人們都很歡迎。後來我到了廣場向學生 們表達了同樣的思想，想說服他們接受這一點，但當時有些學生對此很不以為然。 亞：是不是在當時的學生中間，對於工人的參與也有不同的想法？ 李：是的。其中有一個原因就是當時有些學生，不管他們心裡是怎麼想的，出於策 略的需要，在策略的表達和表述上不想讓這個運動被當做一個全民運動。如果全民 參與的話，局面就會變得更為複雜，它向哪個方向發展也就不清楚。當時一些人認 為工人怎麼參與，社會怎麼參與，那是他們自己的事情，我們學生做我們自己的。 工人罷工，我們既不反對，也不支持。(亞：是不是有些人從心底裡並不希望工人走 上街頭？)這很難說，有一部分人可能是受到共產黨一種宣傳的影響，那就是說，你 們學生鬧鬧，政府是可以理解的，我們不會秋後算賬，但如果是把問題搞複雜了， 你們學生可負不起這個責任。這句話的背後帶有很大的強制力，其實就是威脅你， 不要把運動擴散到社會上去，到工人中間去，否則你們就要負擔這個責任。就是說 ，學生把情況搞複雜了，社會上真的動亂起來了，那你們學生就有責任。 亞：你後來直接進入工人組織，表明你的看法與這些學生不一樣。 李：我當時說服其他學生的主要的觀點之一就是，這場運動已經不再是學生運動， 學生也不要自以為這場運動只是自己的運動。再有，學生本身沒有任何利益，學生 是靠別人養著的，有什麼利益？從社會利益來講，還是市民的、工人的。現在他們 已經開始積極參與了，我們就應當發動他們，組織他們，去引導、支持他們，至少 在態度上要轉變，要積極熱情地對待他們。 亞：請問你本人當時做了那些工作？ 李：五月十八日夜晚至十九日凌晨，我在設立在紀念碑東側的北大廣播站，有兩個 工人來說要組織工會，組織工人自治會(當時叫不叫「工自聯」我記不清楚了)需要 學生幫助。我看了一下沒有幾個學生出來。我就說我來吧，後來我就把他們身份看 了一下，其中有一個是岳武。我當時就在廣播站裡的擴音器上，幫他們起草了《北 京工人自治聯合會成立宣言》，即《首都工人宣言》。主要內容是要求政府答應學 生們的兩項要求，否則的話，工人就要在二十四小時後開始罷工。在天安門廣場西 側人民大會堂前面，那裡聚集了二百多人。我在那兒給他們作了演講，主要講工人 罷工的權利。 我說的道理很簡單，一九七八年憲法中是有工人罷工的權利的，一九八二年憲法 給刪掉了。有的工人說憲法沒有規定罷工權利，我們怎麼辦？我說憲法沒有把它規 定下來是沒有把它當做一個基本權利來看待。但是憲法沒有規定的權利並不等於你 就沒有。有很多權利憲法也沒有規定，不能說沒有規定就是禁止。我們有集會、游 行、示威等等憲法權利，罷工的權利也是可以從中引申出來的。 演講完了以後，岳武就宣讀我起草的成立宣言，交大家通過。然後我就向他們建 議，先搞個五人領導小組，作為籌備組，然後再去登記，搞合法的組織。我認為自 己是學生身份只能作工人組織的法律顧問。於是從那個時候起，我就擔任了「工自 聯」的法律顧問，為此，我也坐了兩年牢。 尋找中國的瓦文薩 亞：你與韓東方是後來認識的？ 李：就在我演講後的幾個小時，在北高聯的一次常委會上認識的。那時韓東方在學 生當中不斷地作說服工作，我碰見他的時候，他正好在與學生談話。「工自聯」宣 布成立時已經十九日了，當天晚上當局宣佈戒嚴，局勢就發生了變化，非常的複雜 和嚴峻。在會上，我們倆一拍即合，於是，我們就開始籌劃下一步的行動。首先是 工人應當與學生聯合起來，我們起草並經雙方通過，公佈了「首都全體工人和學生 的聯合聲明」。 亞：在那種條件下，你和「工自聯」主要做了哪些事情？ 李：「工自聯」組織起來後，搞了一些綱要和章程，在廣場召開了一些記者招待會 ，主要是韓東方主持的，這樣就形成了一定的勢力和影響，這是一個方面；另一方 面，周勇軍他們在那裡搞了一個工自聯的大廣播站，比廣場內部的廣播影響還要大 。這樣，工自聯就變成了共產黨政府當初認為的第二大組織，那時有很多組織，例 如市民自治會，什麼糾察隊，敢死隊啊，很多很多組織，工自聯成了除學生以外的 第二個有影響的大組織。 亞：工自聯跟北京或外省的工廠基層組織有沒有建立什麼聯繫？ 李：當時曾經有過這個想法，但是沒有付諸實施。實在的原因是因為工自聯是在一 種緊急情況下出現的，它不可能從基層開始。主要是豎起了一面旗子。那時不可能 成立全國性的工人組織。當然也有外地的一些人，瀋陽的、天津的、還有北京的一 些基層工廠的工人，到廣場的工自聯駐地來。當時北京有一個工廠搞了罷工，那個 罷工的領導人六四後也受到審查。 亞：有人說當時的工人組織人很少，時間也很短，意義不是太大，你怎樣認為？ 李：關鍵是它成了一面旗幟。今天失敗了，明天還可以再舉起。這是一，是必要的 ；第二，由誰來舉這個旗幟呢？那就是要在這種鬥爭、失敗、再鬥爭的過程中不斷 篩選出它的領導人。中國工人運動的發展必須有這麼一個過程。在這面旗幟之下， 在這種鬥爭的過程中，會出現有能力的人，或者說是中國的瓦文薩，波蘭的瓦文薩 也不是一開始就有的，也是後幾年才出現的。所以組織工自聯的現實意義有兩個， 一個就是它提供了一個信息，成了一面旗幟，失敗了還可以再舉起來；另一個就是 在這面旗幟之下，可以從鬥爭中產生優秀的領導人。 亞：你是否認為中國的瓦文薩已經或正在出現？ 李：打出一面旗幟，就是呼喚中國的瓦文薩。「八九」民運中，韓東方以他自己的 膽量和智慧朝這方面作了努力。但是當時我認為中國的瓦文薩產生的時機還不成熟 。從中國工人運動本身的現狀來看，恰恰證明它還不成熟。在天安門廣場這樣一種 群眾運動當中，還只能從群眾性的革命運動中引發出工人運動，這種現象本身說明 工會運動的條件在當時是不成熟。換句話說，利用這樣一種群眾的民主運動反過來 向工人傳遞一種自由工會的信息，就說明它既是中國自由工會運動開始的標誌，也 是一種時機還不成熟的標誌。 我說中國的瓦文薩產生的時機還不成熟的另外一個重要原因是，中國共產黨的統 治恐怕比中國歷史上任何統治者都要嚴，跟西方國家比就更不必說了，嚴得多，跟 蘇聯我不好比。在這樣嚴厲的統治下，有組織的反對派，有組織的工人運動，獨立 的自由工會運動更難產生。現在總算出現了一個苗頭，從自發的工人罷工開始，有 些組織可能在地下已經有了，自由工會的這種意識已經有了。 中國共產黨不是工人階級的黨 亞：中國的工人運動跟東歐比較也好，跟西方國家的工會運動比較也好，可能還有 較大距離，這可能跟中國整個民主運動的水準也有關係。 李：幾十年來，中國工人狀況實際上處於奴隸狀況，至少政府對工人在思想的統治 是奴隸主式的思想統治。換句話說，工人的自發意識始終是不強烈的，中國工人缺 乏傳統，缺乏自由工會運動的傳統。解放以前，這個運動是和共產主義運動(共運) 結合在一起，工會運動實際上是共運的一部分，它是在中國共產黨領導之下的推翻 地主資產階級鬥爭的一個組成部分。在當時中國的歷史條件下，由於工人力量不夠 壯大，所以把推翻三座大山的主要力量放到了農村。共產黨在二十年代搞過工人運 動失敗了，以後基本上就沒有工人運動了。一九四九年以後，實際上是在共產黨領 導之下，在一個政黨之下有一個官辦的工會，是共產黨領導下的一個不成其為自由 工會的工會。中國的工會成了從事工人福利運動的黨外支部，它的任務就是分分桔 子，組織旅遊，況且真正涉及到一些重大福利，比如分房子時，工會都沒權。工資 待遇問題更談不上。一九四九年以後，中國工人運動就被消滅了。 亞：中國共產黨一直宣稱自己是工人階級的政黨，在它掌握政權以後的幾十年裡， 中國工人並沒有從共產黨那裡得到什麼特別的好處。除了在共產黨內當官的以外， 普通工人的整個生活條件、政治待遇低下。而每次政治運動對工人的鎮壓，從「文 革」到「六四」，卻是很厲害的。關於中國工人的實際社會地位問題，你有什麼體 會？ 李：共產黨自我宣稱是中國工人階級的政黨，但我們搞理論研究的喜歡問，你怎麼 證明你是工人階級的政黨呢？從歷史上來看很簡單，參與這個運動的主要代表都是 農民而不是工人；共產黨說它代表了最先進的工人階級，代表了他們的利益，那憑 什麼說你是最先進的？沒有辦法說明。共產黨把社會主義的理論給了中國工人，但 中國工人是否接受這種理論？從歷史角度來說，參與共產黨的革命運動的主要不是 工人。既然不是工人，共產黨就不可能說是工人的當然代表，這是第一點。第二點 ，在共產黨建立政權以後，從組織形成的程序來看，它也不是工人階級的先鋒隊。 共產黨組織並沒有一個從基層到中央的由工人參與進行的民主過程，沒有這樣的民 主選舉。共產黨完全是一個自上而下的黨，而不是自下而上構成的工人政黨。再從 共產黨的權力實施來看，它也沒有給工人以充分的社會物質生活和政治上的保證， 中共幾十年間很多內部政策大力保證的是共產黨的高級幹部的實際利益，在這方面 非常具體。對於工人利益，是籠統的，一般的，空洞而沒有保障的。 亞：共產黨有沒有保障普通工人的特殊政策？ 李：沒有。如果要有保障的話，第一個，要保障工人至少有組織工會的權力；第二 個，要有自由談判的權利；第三個，要有自由選擇工作的權利。這幾個法律程序上 的權利沒有，怎麼保證工人實際上的權利？中國工會的權來自共產黨，它不可能代 表工人的利益。這次「六四」當中，對工人的處理反而比對學生更重。說明共產黨 怕工人，這是事實，所以它絕對不是代表工人利益的。 在經濟體制改革過程當中，有些企業倒閉以後，發給工人一些錢，讓工人自己去 謀生，這種社會問題也不好解決。而對共產黨的老幹部，絕對不會這樣安排，那裡 的等級觀念相當強，什麼級別享受什麼待遇，配備什麼汽車和服務人員，這一套規 定非常明確具體，對工人幾乎是沒有規定。 中國需要自由工會運動 亞：你說工人運動作為共產主義運動的一部分是一種階級鬥爭，而在市場經濟，自 由經濟制度下的工人運動不是作為一個階級的鬥爭，而是一個利益團體的活動。你 是否認為用「工會運動」這個詞比用「工人運動」更合適？ 李：實際上是「自由工會運動」。在一些國際工會組織的名稱和章程中，就是說自 由工會運動。工會作為一個利益團體，它主要解決的問題是讓工人組織起來，維護 自己應有的權利，重點就是調節勞資雙方，解決問題的重心就是勞資雙方關係，包 括僱傭、開除、工資等等。這實際上涉及到企業制度和整個市場經濟，當然這種工 會運動又會與一定的政治聯繫在一起，勞資矛盾與政治聯繫在一起，比如說美國的 勞聯-產聯，一般都支持民主黨，原因是因為民主黨有可能會制定出有利於勞工方面 的法令，所以它支持。這是從勞工權利本身引發出來的政治立場。但工會運動主要 的不是為了奪取政權，不是一個階級取代另一個階級的鬥爭，它不是一場革命。工 會也不是一個政黨。 亞：所以自由工會運動這個概念，在中國工人當中建立起來是很重要的。 李：對。這個工作比較難，但是韓東方在國內所做的，正是朝這個方向努力。據我 所知，他出國除了治病外，還同時關注著兩個方面的工作，一是跟國際自由工會、 跟一些勞工組織建立聯繫，互相支持；第二是瞭解、學習其它國家的工人是怎麼做 的，為將來打下基礎。 亞：你到了海外以後，是不是打算就中國工人運動問題繼續研究下去？ 李：我在哥倫比亞大學當訪問學者，搞的是憲政研究。但是我還是經常思考中國的 自由工會運動問題。工會運動的研究，在中國很薄弱，需要去組織研究，要組織一 幫人去研究。從中國經濟體制改革本身來說，也可以清楚地看到，勞資矛盾必然越 來越突出。工人越來越處於僱傭狀況，而不是使用「國家的主人」，「工廠的主人 」這樣一種籠統的概念所能概括的。中國工人實際上也是一種雇工，在雇工的地位 上，勞資矛盾會越來越突出。對於自己權利的保障意識會在雇工中自發地產生，在 這種情況下，就需要組織和宣傳，使工人們有一種自由工會的意識。 當然，工人作為人民的一部分，它的民主權力是通過一種政治權利來實現的，比 如言論自由，選舉權。但是在勞資關係當中，在勞工法當中，它就是一個雇工，這 一點要承認。另外據我所知，中國已經開始發生了這樣的問題，已經有工人開始自 發地罷工了。有人把這些問題訴訟於法律。譬如象開除工人問題，在經濟改革中權 力下放到工廠，工廠領導可以隨便開除工人，這是否完全合理。總之，工人自己怎 麼維護自己的權利，現在這方面的問題很大。 亞：是否可以這樣說，對於中國當代工人運動的意義，不能僅僅從發動工人起來結 束共產黨的一黨專政來理解，不能停留在這個意義上面，而應當從社會經濟發展本 身的需要來理解。 李：是的。如果要我公開地表達我的觀點，那麼我認為工人運動的主要目標還是解 決勞資關係，解決勞資矛盾問題，維護勞工權利的問題。至於它對政黨、對政權的 態度，是它的政治權利怎麼表達的一個問題。自由工會的目標不是成為一個政黨， 自由工會運動也不是一個簡單的民主鬥爭，不是一個奪取政權的鬥爭。至於在中國 的現在的條件下，共產黨政權要剝奪工人的這個勞工權力，因為自己的權利被剝奪 無遺了，所以中國工人就更需要發展自由工會，來保障自己的權利。中國工人現在 沒有組織自由工會的權利，勞工權利得不到保障，這是現在的政治高壓統治所造成 的，這樣，中國的自由工會運動的形成就必然會針對這個高壓的政治統治，這樣中 國的工會運動就與民主政治聯繫在一起了。 亞：你的意思是說，從一個社會發展來說，自由工會不管是在獨裁體制下，還是在 民主體制下，都有它存在的意義。 李：不光有存在的意義，實際上它是一種存在的力量。這個問題解決不好，社會矛 盾就會激化。解決好這些矛盾，處好這些關係，是任何政黨和政治派別都要重視的 。實際上這是一種很現實的，巨大的政治力量。 亞：就是說自由工會運動是保證社會平穩、和諧發展的一種重要因素。 李：工人運動需要一種正確的引導，這在中國已經很有現實意義。排除那個在共產 黨存在的體制下工人要不要爭取應有的權利這個意義，就是從你剛剛講的，社會關 系和諧的角度來說，工會運動已經有了很大的現實意義。中國鄉鎮企業，個體戶中 間，老闆與工人之間的利益衝突存在著。(亞：恐怕在經濟比較發達、開放的地區這 也是個問題)在開放地區問題更嚴重。不光是這樣，在中國經濟體制改革中還必然出 現其它的各種問題，例如「放權」以後怎麼求得社會公正？中國的法律體制不完善 ，勞工法的保證也不完善，工人首先要爭取勞工立法，以勞工立法保證工人的權利 。即使在法制很不完善的現代中國，從司法體制來講，也應當有一種社會程序來保 護工人，通過合法的司法程序，給予自由工會一種保證他們表達自己的觀點，解決 問題的權利。 用和解與妥協促使社會演變 亞：從研究生期間的活動到天安門運動，你在政治上似乎一向主張和解與妥協，但 是你又說過我們面對的是一個非常殘暴不講道理的政權，在這個政權面前，你為什 麼還要堅持這樣的主張？ 李：我現在仍然堅持這種政治主張。這是因為第一，這是一個策略，非這樣不可； 第二，另一個更深刻的意義是在理念上，我一直很欣賞西方的民主政治體制，英美 式的而非近代法國大革命式的體制，這種非革命的體制可以減少社會動盪，我們中 國缺乏這個傳統，正需要訓練。所以我在八九年四月十八日學生第一次靜坐時的演 講中說了這個問題，後來在組織「工自聯」時，也盡量注意它的合法性，包括在提 法上明確表示擁護憲法和法律，包括向政府有關當局申請註冊，都是如此。我們提 出的口號都沒有推翻政府的內容。從理念上來講，和平、理性、和解、妥協是一個 社會走向民主過程的必然的方法和手段，將來在民主自由的條件下，也要用和平的 、合法的手段去維護自己的利益和社會公正，在爭取民主自由的過程當中，首先就 應當學會這種方法和手段。 在現今的中國，這種主張絕對有意義，由於國際社會影響，中國現在已經不是一 個孤立的國家了，現在的社會已經是一個國際大家庭，在人權的基本價值這些觀念 上，表面各國政府都是承認的，它不可能再為所欲為；況且這幾十年來，特別是文 化大革命以來，應當承認中國在文化、意識上還是有很大進步的。「六四」不管怎 麼說對人們還是有影響的，雖然人們現在不敢公開地上街與政府對抗，但是可以議 論領導人，議論政治，這已經是很普遍的現象，這本身說明在中國追求民主自由的 過程是不以共產黨意志為轉移的，在這種情況下更可以運用合法、和解、妥協的手 段促使社會演變。共產黨逼著老百姓參與政治，我們可以在和平理性的原則下慢慢 地幹。 修憲與憲政問題 亞：我們再談一談修改憲法的問題，你是專家。這次北京人代會上也提到了這個問 題。 李：中共當局修改憲法的背景是十四大報告。因為十四大報告提出了「社會主義市 場經濟」這樣一個概念，而這個概念和憲法原來規定的概念是相衝突的。原來有「 市場經濟為輔，計劃經濟為主」這樣一個概念，後來又提出「有計劃的商品經濟」 的概念。十四大提出「社會主義市場經濟」與以往是不一致的，這種不一致的矛盾 涉及到一個重大問題，如果存在下去，根據這個來立法，就是違憲。共產黨現在意 識到至少表面上不能這麼做，所以要修改憲法。但實際上，憲法還沒有改，它已經 這麼做了。 亞：先定政策後改法律，這是共產黨的一個習慣。 李：修改憲法的影響比較大，反映到憲政研究中的一個問題就是，憲法是幹什麼的 ？本來政策性的決定不應該出現在憲法中，憲法是保證公民權利，解決個人和政府 的矛盾這樣一些問題。現在共產黨把自己的經濟政策規定放進憲法，而黨的經濟政 策本生就有不穩定性，一個時代有一個時代的要求，不同的政黨領導人有不同的主 張，如果不注意這個問題的話，把政策規定加入憲法，那就經常要修改憲法。憲法 本身就成了一個政治問題，而不是法律。這是中國憲政存在的一個大問題。 亞：你的意思是就法律論法律，而不是以政治論法律。那麼，怎樣對待中國的現行 憲法？ 李：在中國人的眼裡，憲法就是一個政治宣言書。按照毛澤東、劉少奇的話說，憲 法是給我們指明道路的一盞明燈，它是一個政治文件，而不是一個法律文件。中國 沒有把憲法當成法律而是當成一個政治宣言和進行意識形態統治的教科書。中國現 代憲政當中的主要應當解決的問題是，怎樣使憲法成為法律，即人們如何利用憲法 到法院去保護自己的權利，人民如何利用憲法限制政府的權力和糾正政府以及各級 領導人的違憲行為。當然，現行憲法也不得不規定了一些人民的權利，對於這些內 容，我們目前可以做的事是如何讓這些權利兌現。 亞：你現在還從事什麼研究？ 李：我現在關注的有兩個重大的理論問題，一個是現代民主觀念與中國傳統的「民 為本」的觀念的比較。這兩者依我的觀點看不是一回事。但是中國幾千年來，傳統 上大家比較容易接受的還是民本觀念而不是民主觀念。民本觀念就是水能載舟，水 能覆舟的思想。關鍵是為主的是舟而不是水，水僅僅是一個力量，統治者要利用這 個力量來維護舟的統治。這是民本觀念的本質。以前開明的封建帝王也是這樣，認 為要保住統治，就要撫民，以得民心來維護統治；一旦不這樣做，就爆發革命，然 後再來撫民，得民心，再腐敗，再革命，惡性循環。共產黨內的改革派受這個觀念 的影響很深，所以民本思想應該得到徹底的批判。 我關注的第二個問題是憲政問題，前提就是有憲法不等於有憲政，這是一個普遍 接受的觀點，現在世界上一百多個國家，每過國家都有憲法，包括那些非常落後的 第三世界國家，包括社會主義國家，共產黨統治國家，這些極權國家都有憲法，但 它並不能夠保證公民權利，保證所謂的人民民主權利。憲政的概念是一個民主的概 念，可以說它是一個與公民的自由和民主聯繫在一起的概念。中國有憲法沒有憲政 ，現在的問題就是為什麼沒有憲政？這是一個問題；另一個問題是，你要達到這個 憲政，在這個過程當中應該提出什麼要求？你怎麼提出一個很好的憲法來？這就是 在進行民主改革的過程中怎麼建立起憲政的一個問題。個人要行使權利，但又有限 制，怎麼樣在理論上，從憲政法律的角度，從程序政治的角度來說明在民主社會裡 頭的自由和行使自由的界限問題，是具有長遠意義的。□