既入地獄，就不抱怨黑暗 ----採訪劉曉波 本刊記者 周易 　　 原北京師範大學中文系講師，現在澳大利亞國立大學進行學術訪問的著名青年學 者劉曉波應邀來美國短期講學。日前，在他於紐約小停會友時，本刊記者採訪了他 。 記：朋友們對你再次來到美國都很高興，請你說說有什麼新的打算。 曉：原先我到澳大利亞並沒打算來美國。後來這裡的人給我打電話，說哈佛請我作 講演,於是臨時決定來美國，這不是原先計劃之內的事情。我還要到柏克萊大學演講 ，演講完就走，回澳大利亞，然後回中國。 記：請問你的演講有那些內容？ 曉：我在澳洲主要演講了三個題目。一個是關於大眾文化的，研究大眾文化與黨文 化的關係；再有一個演講是「從六四的謊言看中國的民主」；還有一個演講是「中 國文人在流亡」。我分別就這三個題目演講了三次。這次到美國時間比較倉促，主 要演講的內容是關於大眾文化的。 「六四」的資源已經浪費得差不多了 記：關於「從六四的謊言看中國的民主」那個演講主要是什麼內容？ 曉：我那本《末日倖存者的獨白》一書講的就是那個內容，都已經寫得非常清楚了 。我寫過的東西不想再重複。那個「六四的謊言」的講演也是沒有辦法，在每次演 講的時候，大家提問題也總要提到這個上面來，我也就作一些回答。因為那本書在 澳洲基本上看不到，所以我就大概地講一講。 記：也許因為人們很難忘記「六四」，所以一看到你，大家就要提起它。本來我們 曾經打算請你和周舵、高新三個人一起談一談。這個想法也是因為「六四」時你們 三個在一起的行動而引起的。當然，也有人認為「六四」不宜再多提起。 曉：這要看你從什麼角度切入這個問題。關鍵是不能忘掉「六四」，我覺得淡忘「 六四」是一件可怕的事，因為留了那麼多血。中國歷史上這麼大的一件事，不管它 是悲劇還是喜劇，不管這裡有多醜惡的東西，有多殘酷的東西，這件事都不應該忘 記。我還是喜歡昆德拉的那句話：和專制制度的鬥爭就是記憶和遺忘的鬥爭。(記： 而這兩個都是人性、人腦所固有的)對。關鍵是你怎麼樣看這個問題。我現在覺得大 家淡忘「六四」，是因為經歷過「六四」的那些人，過多地強調自己在「六四」中 扮演的英雄角色，過多地拿「六四」作為資本。用我的一句話就是說，「六四」是 一種非常豐富的財富，苦難也是一筆非常豐富的財富，從這種財富中可以得到無窮 無盡的智慧、經驗、甚至美。但在「六四」之後，悲劇的血和苦難成了向別人乞討 的資本；苦難作為一種向臉上貼金的資本。我覺得至今來講，在這麼長時間裡，我 看到的發表過的文章，沒有一篇文章是檢討自己在「六四」悲劇中所負的責任的。 記：在你的「獨白」中對自己檢討得卻夠多了。 曉：對於「獨白」中的檢討，我覺得是這樣的。有些時候有些人問起我說，你在「 六四」前對中國人批評得這麼厲害，「六四」後你怎麼看？我覺得如果說「六四」 前我是極度的悲觀，那麼「六四」後我就是絕望了。因為這麼大一場全民族的災難 捧出來的都是一些這樣的人物，我覺得這是非常非常可怕的。好些人在海外這麼長 時間，覺得為中國搞民主，全世界都欠他什麼似的。這太可怕了，我覺得你為中國 搞民主，全世界人們並不欠你什麼。(記：我想你現在也不是特指什麼人吧)我覺得 「六四」確實為海外的中國人，包括跑出來的那些流亡者提供了一個重新塑造中國 人在國際上的形象的非常豐富的資源。但是我覺得四年下來，這個資源已經浪費得 差不多了。用我的一句話說，在海外，「六四」這塊蛋糕已經分得差不多了。 記：是否可以說這種浪費也是一種自然的過程。 曉：在中國，這肯定是一種非常自然的事情。就包括海外民運組織每次開會，打得 分裂，自己又拉出來一個東西來。我就會想到，這種分裂帶來的是什麼。我有一個 自己認為非常好的比喻，將來中國即便有一天成立什麼反對黨，有兩個大黨可以抗 衡，假如一個黨獲得了百分之五十一的選票，另一個獲得了百分之四十九的選票， 那麼獲得百分之四十九選票的絕不會認同獲得百分之五十一選票的這個黨的合法的 選舉結果，肯定要重新拉出去，組成另一個政府。海外的組織分裂就是這樣。而且 海外民運參加的人還有一種逆陶汰的過程。參加的人當中有很多聰明的、想問題想 得很深的人慢慢地都退出去了。 還有一個最大的問題是，這種民運在海外沒有直接利益的因素在上面，你就等於 是一個空的東西。基本上你沒有誠心出於利益考慮的選民，而有些利益考慮的也是 沾「六四」的光，想分這個東西。當這個東西越分越小時，感興趣的人就會越來越 少。比如我在這兒打工掙錢，養家餬口，海外民運搞得好壞跟我的切身利益沒有關 系，所以，沒有這種利益制約的話就沒辦法。外國的民主則不同，選民投票是由於 自己的利益在那裡。而海外民運最多是道義上的利益。擁護這個人，是有很多人覺 得這個人有才華，有道義感，這個人就有很多票，當這種道義感逐漸消退之後，再 沒有利益上的聯繫。民運就沒法再運作下去。嚴格地講，海外民運的選民運作都是 不真實的選民。(記：它缺少一種動力機制)對。我想這是一種假想的部隊，隨著你 這種道義形象越來越差。離開你的人就會越來越多。 我看海外民運也有一點利益，這話說出來，可能有些人不愛聽。在某種意義上， 海外民運是移民運動。很多人都是拿到綠卡以後退出的，這種現象你們比我更清楚 。等到留學生保護法案通過以後，綠卡都拿到了，民運對學生的感召力就更小了。 記：有些朋友認為你的「自白」對自己的剖析過於殘酷，你自己覺得怎麼樣？ 曉：我倒沒覺得怎麼樣。因為我的書已經寫完了。我也不想再談它。我的習慣是我 寫完的書，別人願意怎麼議論就怎麼議論。我自己不想再談它。 大陸文化界：往俗裡走 記：你能不能簡單介紹一下大陸文化界的現狀？ 曉：大陸文化界的情況怎麼說呢？大陸文化界的情況可以說是有兩種特別強大的文 化趨勢：一種就是在鄧小平南巡前，在「六四」之後，老百姓在共產黨開槍之後， 大家覺得有一段時候非常壓抑，又不知道怎麼釋放內心的壓抑。那個時候人們就覺 得有些崇高的東西，正面的激烈對抗是不可能了，那麼文化界就採取了迂迴的方式 。比如最早由文化衫開始，然後發展到「編輯部的故事」，這樣，它就不再利用一 種正面的對抗的方式，而是用調侃的、開玩笑的方式來喧洩自己內心的壓抑。另一 種趨勢是，在鄧小平南巡的講話中大家找到了一條新的喧洩渠道，那就是我去經商 。這樣，在無可奈何管不了國家大事的情況下，我們大家現在要管好自己的事，我 們不要那麼苦兮兮的。特別是知識界的一些人，要把自己的生活搞得好一點。現在 基本上大家管自己的事情，掙了一些錢，可以隨便上飯店吃飯，可以隨便截出租車 。實際上，錢也是一種自我評價吧。有錢之後，儘管他現在得不到一種言論自由， 但是他掙來錢，也是一種評價標誌。我覺得文化界的有些人，有能力下海去掙錢的 人，自我評價都比較好，(記：這本來就是一個很重要的評價標誌)而且管自己的事 情現在管出來一種樂趣。 大陸文化界現在趨向於一個跟八五年、八六年比不一樣的狀態。八五、八六年的 時髦是誰懂弗羅依德，誰懂薩特，誰先鋒誰時髦；八六年以後是誰尋根，誰有歷史 感，誰時髦；那麼現在是誰俗誰時髦呢？大陸現在有一篇王朔小說的一個標題，叫 「咱也是個俗人」，還有一個詞是叫「往俗裡走」。就是說誰俗誰時髦。現在在大 陸誰不談俗，誰不談錢就沒文化。而且大陸現在的文化市場整個極其混亂。 記：這個混亂是從什麼角度上說呢？ 曉：第一，在市場管理上，音像、錄像的盜版很厲害。比如說，這個出版社出了一 本暢銷書，這本書還沒有上市，那邊黑市上已經出現了。不但混亂，而且圖書市場 不像一九八五、八六年，你也知道，那時市場上推出的都是一些西方思潮的書。包 括非常艱深的理論書。現在不同了，現在的圖書基本上是炒冷飯，就是這本書上的 東西搬到那本書上，這個集子裡內容的再搬到那個集子裡，搞這種編輯性質的事情 ，圖書市場幾乎不給人們提供新的信息。基本上是滿足娛樂化消費化的要求，主要 就是由這些東西佔領圖書市場。 我覺得這種狀態跟「六四」以後鄧小平的主導方針有關。有一個特別奇怪的現象 是，「六四」前請港台歌星去大陸，都是比較緊的，除了春節聯歡會，他們單獨舉 行獨唱音樂會幾乎不可能。但是在「六四」以後，出現了港台歌星對大陸的全面的 轟炸。除了鄧麗君、羅大佑這樣堅決不認同這個制度的，認為制度不改變他們就不 會去大陸唱歌的人以外，剩下的有頭有臉的人差不多都去過大陸了。我覺得這就是 共產黨的一種主要策略，用這種娛樂化的歌舞昇平叫人們遺忘「六四」。所以說， 大陸現在對政治這個東西比較敏感，對直接針對政權的某些言論比較敏感，但是對 色情、兇殺這些東西卻盡可能地讓它氾濫。(記：就是說，對於不直接危及其政權的 東西網開一面。)不僅是網開一面，而且可以在某種程度上說是鼓勵。包括妓女等等 東西。 記：你覺得對於這種現象，是從大陸當局的治國策略上解釋好呢，還是把它說成是 當局的一種無可奈何的應對比較切合事實？ 曉：從上層來看，有一種穩定政局的策略在裡頭，讓人們多掙錢，讓人們歡歡樂樂 進卡拉OK，慢慢的可以淡忘大的政治上的東西。 記：如果要在共產黨的上層分什麼改革派或保守派的話，那麼，在這一點上，他們 也會比較一致的。 曉：對。有一個傳說，當然不大可信，說李鵬指責李瑞環，說他把清除資產階級自 由化淡化為「掃黃」，盡量把事情往比較軟性的、不在政治上敏感的方向引導。李 瑞環提出的什麼「詳和」、「安定」等等就是這樣。我覺得共產黨在這一點上轉變 得非常快。「六四」之後，它馬上在主導意識形態上提出，要在國內創造一種歌舞 昇平的氣氛。我覺得這種氣氛既符合老百姓「六四」以後的無可奈何的心態，但同 時又有另一點作用。恰恰是它最先打中了當局的痛點，在瓦解共產主義意識形態上 ，它的作用是非常巨大的。因為它與老百姓的生活太接近了。 比如從語言的角度講 ，港台的歌和音樂，提供了一套語言符號，完全不同於正統意識形態的符號。王朔 的語言也提供了一套完全不同於早期五十年代的那些右派作家還按照正統意識形態 寫作的方式。我覺得這套東西對正統意識形態的顛覆性作用很大。 記：你是否覺得這種語言符號已經成為一種系統性的東西，或者可以視為一種符號 系統了？ 曉：現在還沒有。非常亂，許多東西都攪到一塊來了。 記：現在國內文化界，對一些出國在外的著名學者，如李澤厚、劉再復等人怎麼評 論？ 曉：沒評論。沒有太大的評論。 一千五百人的大眾文化調查 記：我從《中國時報週刊》上看到了你正在進行的大眾文化調查的部分結果。我記 得你原先是搞文學評論和美學的，是不是你原來的專業不再打算搞下去了？ 曉：沒有。大眾文化的這個題目我很早就想搞了，一直苦於沒有精力；另外一個原 因是這個東西太紛亂。其實我很早就注意到大眾文化與黨文化的一種關係，一方面 它既是一種背離、逃跑的關係，同時又在另一方面迎合了鄧小平所提倡的享樂性的 、娛樂性的、物質性的文化觀念；這和毛澤東時代的革命性的、精神性的、苦行僧 似的文化觀念是相反的。 記：《中國時報週刊》稱這次大眾文化調查是你和他們合作進行的，請問調查的問 卷是不是你親自設計的？ 曉：是我做了調查再由時報買去的，基本上算是合作吧。這個調查經費的前期投入 是我拿出錢。後來時報他們感興趣了。調查的問卷是我找幾個設計過問卷的朋友一 起設計的。 記：我看在你的文化調查問卷中，提到了作家劉賓雁。 曉：我之所以把劉賓雁考慮進去，是因為他比李澤厚等人更具有大眾文化的性質。 他的報告文學基本屬於大眾文化的範圍。李澤厚的東西儘管在學術界有影響。但是 他的普及性不如劉賓雁。 記：從社會統計來說，這種方式還是一種最基本的方法。你能告訴我這些調查對像 的樣組是怎麼建立的嗎？ 曉：我設計好問卷以後，就把問卷全盤交給一個社會心理學研究所，整個調查由他 們進行。由他們使用自己的專業網絡進行，我付錢給他們。北京有好幾家這樣的機 構了。 記：請問你調查的樣本有多大？樣組中男女比例、年齡分佈、文化程度等等因素是 如何確定的？ 曉：調查對像有一千五百多個。但各種交叉調查的數據還沒有出來。我現在報告的 是最初的統計，是整體的數據。交叉數據他們還在給我算，等我回到國內時可以算 出來，我可以寫新的調查報告。我基本上是第一次做這種事，我也想嘗試一下。我 覺得按照西方嚴格的社會調查來看，我這個調查算不上什麼。 記：在中國以往的人文科學研究中，研究者很不重視這種社會統計，認為這是一種 實證科學的方法。其實搞人文科學，涉及到數量概念，也要採取這種方法。現在大 陸人文、社會科學方面採用這種調查統計方法的多不多？ 曉：逐漸多起來了。比較大的，就是上海做了一次兩萬例的社會調查，出了一個調 查報告。叫《中國當代性文化》。(記：我托國內朋友去買這本書也沒有買到)這本 書是內部發行的，我的朋友送了一本給我，我看那個問卷設計得極其具體，極其直 接。例如，你什麼時候第一次手淫？手淫時想到了什麼？第一次性交的經驗來自什 麼方面？等等，問題問得特別具體。 記：由於中國大陸的社會科學工作者以往不大採用這種方法，從被調查的人來說， 某種社會和心理的因素會影響他提供答案的準確性。你的文章中也提到，比如象對 於性與暴力問題，被調查對像有一種自我整飭，會影響到答案的準確性可靠性。這 個問題你在研究中怎麼處理的？ 曉：這種調查難做在什麼地方呢，第一，我們這些進行調查的人在技術操作上、理 念上有一種很淺薄的東西；而被調查對象也不熟悉這種東西方法，會有一種環境上 的制約和心理上的制約。他們長期養成了一種習慣，認為對於調查，就必須說官樣 文章，就向接受記者採訪一樣，基本上是這樣一種心理，而朋友聊天的時候，就說 真話了。所以說這個東西的困難非常大。但只能試著做，什麼事情總要有第一步、 第二步。我非常知道我的調查報告的粗糙性，它的不合規範的東西，但是我想以前 寫作沒用這種方法，我這次關於大眾文化的書就想採用這種方法。其中還有一百小 時的個案採訪，我想把這兩個內容綜合在一起。 記：說起這一點，我不知道你是不是有意識地去作，是不是在主體上意識到這一點 。在我的印象中，你以前的寫作大多是採用非邏輯的，或者說「非理性」的方式， 而你現在採取的方式似乎是傾向於某種實證的方式。 曉：這是兩個領域。假如我要寫我的論理性精神，要寫人類是怎樣殺死上帝，寫我 的審美的著作，我還會用我原來的方法；而我現在搞的大眾文化的領域，那種方法 不行，因為這些東西太社會化了，大眾文化的東西不通過調查，猜是猜不出來的， 靠悟性是悟不出來的。這是一個太現實的東西。而寫那些稍微超脫一些的，要想像 力發揮的東西，更形而上的東西，可以靠我的腦子進行。 「新權威主義」特別不好的政治後果 記：我想問一下，對國內那些與政治現實有關係的學術理論，比如對新權威主義和 新保守主義，你有什麼看法？ 曉：在剛開始討論新權威主義時，我就覺得現在這個東西不可行，沒有可能，因為 中國跟亞洲四小龍不一樣。第一，亞洲四小龍的經濟基本上是自由經濟，香港有英 國的背景，新加坡、南韓、台灣都有美國的背景，這就是說，新權威主義在政治上 要受到來自經濟領域的某種制約。儘管它是一種專制主義，但還是有制約的，它要 受到美國這麼大的民主國家的制約，國際上的制約，而這兩個條件在中國都沒有。 你怎樣保證一個新權威主義在沒有制約的情況下，它的決策是正確的？如果台灣在 經濟上的決策是錯誤的，那麼市場上就有問題，美國人在某些方面就不會允許它。 一個權力總要有制約，新權威也有制約。台灣受到私有經濟的制約，在經濟領域中 ，私有財產就對國民黨有一個制約，這樣，中產階級才能夠在專制制度下不斷壯大 起來。而中國現在沒有這個東西。中國現在儘管有個體戶，但是在憲法上產權問題 沒有立法，這個問題就很可怕。中國也沒受到那麼強大的國際制約，中國的權力制 衡在於國際形勢。現在算有一點制約了，它要跟外國人作買賣，就要服從世界經濟 運行形式，就要接受國際規則的制約。在政治上也就要相對作出一些讓步，這對國 內來講，也相對有一些好處。 再有，我覺得在中國提倡新權威主義有一個特別不好的政治結果，鄧小平對趙紫 陽的懷疑就與這個理論討論有關。從「河殤」開始，儘管「河殤」不是趙紫陽搞的 ，但顯然在裡邊有很多為趙紫陽樹碑立傳的東西，所以「河殤」出來之後趙紫陽覺 得它比較好，看了很喜歡。新權威主義如果光在國內提還不要緊，在港台報刊上， 許多雜誌提出了新權威主義的實質是「擁趙倒鄧」，那麼鄧小平會怎麼想？趙紫陽 有那麼多的政治對手，我想他們一定會使鄧小平借這個東西來攻擊趙紫陽。你即使 剛當上黨的總書記，也要把你踢開。那就是說，沒有「六四」，趙紫陽也會下台。 我就覺得新權威主義這個東西的政治後果是非常非常不好的。(記：你這是從新權威 主義的直接的政治後果來說的，而不是從理論上說的。)對。即便趙紫陽的權威給樹 了起來，也不能保證趙紫陽當他統攬最高權力以後的決策是對的。因為他沒有台灣 的那種決策的制衡機制。 記：現在大陸學術界是不是還提新權威主義？ 曉：不大提了。但是國內學術界有一個共識，大家比較喜歡「和平演變」這個詞。 認為中國一要和平，二要演變， 這個詞沒有任何反動的意義在裡面。(記：在海外 民運中「和平演變」這個詞也談得很多)我沒有研究過新權威主義這個東西在理論上 的意義，因為我覺得它的參照系本身不確定。中國的具體情況跟台灣等地不一樣， 它們那些地方、國家都沒有經歷過共產黨那樣殘酷，那樣專制的四十年的統治，而 且是全封閉的統治。我認為現在想用任何一種理論來解決中國問題很難，無論是經 濟問題還是文化問題。大陸的情況變化太大，其中的可變因素太多太多。不僅在上 層，而且在全國的各個層次中的人都不按規則出牌。比如說，它的所有的運行決策 ，都不是在法律範圍之內，甚至也不是在共產黨制定的法律範圍之內進行的，而全 是憑一種私人關係在進行。這種遍佈全國的網絡的可變因素實在太多，大家都不按 理出牌。「六四」這麼大一件事，共產黨開槍之後，全國馬上平定了，這在外國人 來說是不可想像的。 記：最近國內有些學者，如上海的蕭功秦提出了有別於「新權威主義」的「新保守 主義」，你對這個理論怎麼看？ 曉：這個東西從理論上講意義也不是太大。其實大家都明白，中國社會代價最小的 演變道路是靠共產黨自身的改良。大家都知道這條道路，這是全社會的共識，大家 要努力起來從各個方面促成共產黨的這種變化。 記：何新這個人你還熟悉吧，國內學術界的「何新現象」曾經引起過不少人的注意 ，你知道何新現在怎麼樣？ 曉：現在大陸基本上沒人提他了。我覺得何新這個人不管他怎樣撒彌天大謊，起碼 有一點，這個人還是比較透明的。他幹什麼事，你都能知道他的目的是什麼，我稱 何新這種人是撒謊都撒得極其透明。 共產黨應當慢慢釋放老百姓的不滿 記：對於這次全國人大、政協和國家元首的高級人事變動，尤其是集大權於江澤民 一身，你有什麼看法？ 曉：沒有什麼特別大的看法。在鄧小平和陳雲沒有死以前，這些具體的人還沒有趙 紫陽、胡耀邦時代那些人的自主權來得大。他們現在基本都是虛位，尤其是江澤民 ，集黨政軍權於一身，就更證明他沒有權。江澤民是個空位，你想想，他要是能夠 掌握實權的話，那鄧小平怎麼可能放心把那些權力都交給他呢？這不是開玩笑嗎？ 江澤民將來肯定要倒台，越這樣越要倒台。他現在肯定沒有決策權力，甚至我可以 說，他對中央決策的影響還不如喬石。將來他做得不好，可能會倒霉。 記：如果共產黨上層的老人再死掉幾個，是不是會因為內部權力分配的不平衡而產 生一種權力鬥爭，這樣，有一派就要來解決「六四」問題，或者來拉攏一批人，這 樣會造成什麼後果？ 曉：我所擔心的就是這個問題。「六四」在中國的平反是早晚的事，但千萬不要突 然一下子平反。如果上來一個人為了打這張牌，突然宣佈平反，那麼在平反的時候 他會得到民心，但在平反之後，局面他就控制不了，所有的洪水猛獸都會出來。而 且，看看海外民運運作的情況，就可以想像到「六四」平反以後的情況。在一些人 回國以後依據「六四」分配利益的時候，中國將更加可怕。那將是一個人肉戰場。 最好的辦法是，共產黨假使聰明的話，在它穩定、可以控制政局的時候，它開始慢 慢地釋放老百姓因為「六四」而積累的不滿情緒。比如起碼有幾批人，一批人就是 以趙紫陽為代表的上層官僚，包括下層各個單位組織中因為「六四」而被撤職、被 調離的人的重新安排。用這種方法來慢慢抒解人們的情緒。(記：就是用實際的而不 是公開宣佈的方式，不是用突然的方式平反)再有一個就是對死難者的家屬，對受傷 者的家屬這批人的安排。 對於「六四」，中國老百姓可以堅持一種和平、理性、非暴力的主張，更多的中 國人，包括我自己在內所考慮的不是一種民主理論上的和平、理性、非暴力，而是 一種安全的考慮。這樣一種安全的、非暴力的東西就值得研究。我看到的在「六四 」時期的口號中，包括共產黨和學生互相之間的不妥協的東西，實際上是一種仇恨 心理。互相為敵的心理。現在之所以從這裡演變出和平、理性、非暴力的東西是在 特殊情況下的特殊產物。因為這個政權實在太強大了。使用暴力，你沒有辦法與它 鬥，反而授它以口實。所以說，處於安全、策略的考慮是這樣。沒有一種民主的理 念上的認識，認為民主是避免政權更迭中的暴力，可以說，沒有幾個人有這種信念 。即便有這種聲音，也很微弱。 記：你的意思是，人們之所以主張和平方式，主要是一種策略上的，吸取教訓之後 的結果。 曉：「六四」特別可怕的是留下了一顆仇恨的種子。「六四」平反以後，就我本身 來說，也能比較理智地看待這些事情，不能對那些共產黨的人採取非人道的方式。 但老百姓可不管，突然平反將是一種非常可怕的事情。所以共產黨現在就應該迅速 地開始做，在它還穩定地控制大陸政權的時候，就要作這件事。等到老百姓的不滿 洩發得差不多了，它再宣佈平反。不過，現在還看不出它已經在這樣作了。但是鄧 小平的南巡講話比他以往上台以後的任何一次講話都要激進。膽子都要大。包括八 八年，他的講話也沒有象南巡講話那樣大膽。 要下地獄，就不能抱怨黑暗 記：你這次出來，當局對你有沒有什麼限制?你在國外進行講演，接受採訪，在你回 國會後會不會帶來什麼影響？ 曉：我這次出來前護照也辦了將近七、八個月，反正我現在是這麼想的，我自己在 心裡感覺上是覺得沒什麼太大問題，但我不知道大陸情況會怎麼變，因為這個政權 是個完全不按理出牌的政權，你不知道它什麼時候又變了。我這次回去以後還能不 能讓我再出來，我也不知道。演講和採訪有沒有影響不知道，我既然做了，也就無 所謂了。 記：你是不是認為，你回國以後起的作用要比在國外更大？ 曉：我沒有說我回國起了什麼作用。我只是出於我自己的處境的考慮。我覺得我作 那些事情可能更符合我的意願，我更舒服。我在哪裡生活得更舒服，我就要回到哪 裡去。這裡沒有一個為中國的民主的起因。當然從另一個角度講，回國幹任何一件 具體的小事，都要比在國外成立那些民運組織有意義。而且這種民運組織還打來打 去， 記：你在大陸最困難的時候有沒有想過，要是八九年不回去的話，就可以避免這些 困難了。 曉：沒有，從來沒有想過。我從來就抱有這種觀念，要下地獄，就不能抱怨黑暗。 何況，回大陸還不是下地獄。我更感到有些東西是非常廉價的，在大陸，在某種意 義上講，一個人想揚名海內外，想取得成功，是非常容易的。輕易的成功會造成輕 浮的幻像，成功者不知道自己為何物。你面對的對手，智商非常低下。它的愚蠢給 你製造了許多莫須有的光環。大陸的英雄嚴格地講是共產黨製造的。你從學識、從 人格、從各方面來說，並沒有什麼特別像樣的人。不必那麼自我膨脹和自我標榜， 我覺得在這些事情上不能作這種自我標榜。 記：你是把有些人的這種行為理解為自我標榜的方式。 曉：對。這東西是肯定的。有人說假如給人們帶來了監獄、痛苦，他願意承擔；假 如有一天歷史給這些人帶來了光榮的時候，他願意把誰的榮譽還給誰。我覺得人只 能為自己承擔責任。其實為別人承擔責任，也都是瞎扯。而且「六四」運動比較透 明，沒有什麼官方不知道的東西，沒有什麼陰謀需要揭發。我覺得海外有人在猜疑 ，「六四」以後大家互相揭發什麼的，根本沒有。因為大家都一清二楚，都是公開 的。你假如說有什麼要隱瞞，牽涉到背後揭發些什麼，那就證明了學運中有一部分 是陰謀，而這次運動恰恰沒有任何陰謀。 記：請問你對王丹的這封公開信怎麼評論？ 曉：王丹是在這次學生運動中給我留下的印象非常好的人，是學生當中最好的一個 。但是我看了王丹的這個東西，我有失望。我覺得「六四」已經過去那麼多年了， 咱們不要再談你在那次運動中扮演的那個角色究竟怎麼樣？而他有一種心態，仍然 把自己看作是全世界矚目的中心，仍然是中國民運的領袖。我之所以出於獄後不接 受人們的採訪，就是因為人家肯定要問我那些事情。我覺得我不是那種角色，八九 民運是大家忽然都趕上了，每個人充當了自己扮演的角色。事情過去了，將來的角 色重新分配，你的這種自我感覺將來在心理上會承受不了的。再也沒有給你這種角 色的機會了。另外，像「對得起人民」這種語言，完全是救世主式的語言，太恐怖 。假如我要寫這封公開信的話，我就要反省，我作為這場學運的頭，我應該負什麼 樣的責任。我們為什麼會導致共產黨開槍，學生在這一點上究竟作得怎麼樣？而不 應該用這種氣壯山河的豪言壯語。 記：你在你的書裡對吾爾開希批評得很嚴厲，出來後又為開希鳴不平。 曉：當時在國內，我聽到關於開希的種種傳聞，很痛心。媒體當時那樣捧他，這本 身就是不負責任。開希剛出國，你也拉他，我也拉他，現在又把他看作一錢不值。 這裡邊有嫉妒心，有幸災樂禍的心理，不是與人為善。開希是有毛病，現在他有了 很大進步，他能夠對自己的過失有反省，這在海外民運人士中很難得。有不少人反 而把他當成過氣的人物。很不公平。 記：不管怎樣，你們「四君子」在造成廣場學生和平撤退這件事上，做的意義還是 很大的。 曉：在那種情況下，我們只能那樣做。「四君子」這種提法莫名其妙，我不認同這 種作法。周舵、高新、侯德健，我永遠稱他們是朋友。我們一起度過了那麼嚴峻的 時刻，我們是生死之交。歷史不會再提供一次場合，把我們放在同一個情景中去考 驗。不管將來怎麼樣，我特別珍視我們之間的友誼，但是我討厭「四君子」這種稱 呼。 記：如果你們當時幾個人不出去談判，你估計會有什麼後果？ 曉：如果不去談判，學生不撤走，後果不堪設想。天安門上還架著槍。而且跟我們 談判的那個上校，非常明確告訴我們，如果你們勸不走學生，我勸你們四個先走。 我們接到的是死命令，不惜任何手段，天亮前清場。 「中春」不要再用共產黨的那套語言 記：曉波，在原先的美學和文學評論領域，你將來還有什麼打算？ 曉：其實在文學評論方面我寫的東西比較少。就有幾篇關於當代中國文學的評論， 還有幾篇外國文學的東西。美學方面，就是我的博士論文《審美和人的自由》。剩 下來，我主要是寫的哲學方面的。我將來很可能還要寫一些這方面的東西。 記：作為我們的老讀者和老作者，請你給我們雜誌提一些意見，好嗎？ 曉：你們「中春」發表十週年回顧的文章，如果把民主、自由的字眼去掉，跟共產 黨紀念幾十週年的內容沒有區別。完全一樣，真可怕。「中春」發表的那些對於形 勢的什麼看法，也跟共產黨的形勢報告一樣。只要進入那個情景，就必然用那套語 言。我搞大眾文化，就強調大眾文化新的語言對共產黨意識形態的顛覆作用。還有 ，不要老是請那麼幾個人寫文章了，寫不出什麼新東西了。 記：謝謝你提出的如此直率的意見。□