韓東方：中國的前途在於社會和解 丁 楚 丁：你出國的目的是什麼？你還打算回國嗎？ 韓：我申請出國的理由就是為了治病，我計劃在海外養一年病，以後我還會回國去 。 丁：我相信你在當局眼裡是一大麻煩，我不知道當局是不是非常希望把你送出國去 ？如果是這樣的話，他們會讓你回國嗎？ 韓：當局確實是希望把我送出國。在我申請出國的過程中，他們開始是百般刁難， 後來就一路開綠燈，恨不得把我早一點送出去。但是當時我被一個關於房產問題的 民事案件纏住了，出境法規定「民事案件未了結」是不能出境的，所以到最後反而 是公安局急了，催著我趕快把事情了結了，趕快發給我護照。 現在他們既然把我送出來了，當然是不希望我回去。不過我曾經告訴他們我是一 定要回國的，無論他們怎樣阻攔我。 丁：我曾經聽過「六三」夜裡你在天安門廣場講演的錄音，給我印象很深的是，在 那樣危急的情況下你仍能夠那樣冷靜，勸說市民堅持「和平、理性、非暴力」的原 則，遵守法律。我想知道，你在經歷了被捕坐牢之後，仍然相信「和平、理性、非 暴力」的原則嗎？在你「六四」後目睹並親身遭受了那樣多的迫害之後，你還認為 可以以和平理性的態度去對待當局嗎？ 韓：在坐牢的那些日子裡，我確實對這些問題進行過深入的思考，思考的結果還是 認為「和平、理性、非暴力」的原則是正確的，出獄之後，這個信念不但沒有削弱 ，反而更加堅強了。我覺得坐牢的經歷，不是使我更激烈，而是使我更成熟了。 我從不隱瞞我反對目前的政府，但是我認為必須要用合法的程序去撤換它。這個 過程當然是相當漫長的，而首先的任務就是要讓中國人民相信，用法律的程序是可 以做到這一點的。我始終認為中國發展的前途在於社會的和解。革命和暴力有時可 以解一時之快，但是它最終解決不了問題。因為它製造了人們的仇恨，冤冤相報， 社會將永無安寧之日。 當然我贊成的和解與妥協不是無原則的妥協。妥協是要有前提的，這一點我不希 望流亡海外的朋友們誤會。我認為中國政治和解的前提是中共首先擺一個讓步的姿 態，自己不要總背著一個「六四」的沉重的十字架。你首先把這個十字架放下來， 給流亡海外的人解禁，放鬆控制，然後對方才有妥協的餘地。如果中共不首先做出 這樣一個姿態，政治和解就沒有前提和可能。我作為一個自由公民的身份，可以和 當局和解，可是海外被通緝的逃亡者就不行。我雖然贊成海外民運分子回國去，但 是不贊成他們在中共沒有解禁之前回去。 丁：從現在我對你的觀察看，我相信你是一個很有理智的人。但你有沒有這樣的時 候，當你受到無理迫害和侮辱的時候，你氣得失去理智，從而萌生一種激烈的情緒 ？ 韓：（笑）當然也有過。比如在監獄的時候，我生病他們不給我治療，我氣得在走 廊大叫：「做中國人真他媽苦，我下輩子投胎再也不做中國人了。」這事在「炮局 」（監獄名）人人都知道，大家傳為笑談。 丁：你剛才提到要用合法的程序。顯然，目前中國唯一的法律是官方的法律，那麼 你所說的「合法」，是不是指在這個法律的框架之下的「合法」？ 韓：大家都說將來中國要建立法制社會，可是中國人對「法」的認識也需要一個過 程。過去中國的法律都是根據統治者的需要制定的，所以中國人習慣把法律看成一 個控制管理的工具，他們沒有認識到法律還有另一面，它同時也有保護權利的作用 。所以法律作為一個工具，不但當局可以用，百姓同樣也可以用。我們可以把爭取 權利的過程，變成一個公民法律意識的培養過程。 所以我傾向於把法律看成一個純粹的法律，不論它的內容是否合理。我們首先要 尊重這個法律，然後通過法律程序去修改它不合理的內容。法律是人制定出來的， 所以它絕對不會是一成不變的，它要隨著社會的變化而變化。這樣它必然要有一個 修改程序。我們可以通過這個修改法律的程序去要求修改其他法律中違反人權的東 西。如果一個社會能夠有這樣一部分人公開地，很理性地一步一步地這樣做，就是 這個法律也可以進步。 我在北京時申請遊行示威，和警察聊天，說：「我的一切行為都會在法律允許的 框架之內的，我絕不會讓你們抓住我的把柄。這一次遊行，也許我的要求比較溫和 ，只是要求工會法中體現出自由結社的原則。下一次遊行也許我就會激烈一點，如 果我的標語寫上要求取消憲法前言中的四項基本原則，你們可不可以抓我？」他們 說：「如果你的遊行被批准了，那你的行為過程不違法，我們不可以抓你，但是我 們不會批准你遊行，因為你有反對四項基本原則的言論，如果你沒有經過批准就上 街宣傳這些言論，就構成反革命煽動罪。」我笑著說：「你放心，你們不批准，我 就不會去遊行。」 也許開始我一個人這樣做，以後會有二個人這樣做，三個四個人這樣做，雖然談 不上形成反對派，但是這就形成了一個外圍攻勢，最後形成一個反對勢力。反對勢 力存在就很有意義。為什麼非要那麼一種形式，出一個黨綱，選出一個主席？ 丁：你在和當局打交道的時候，有沒有一些基本的原則，或一套系統的方法？你覺 得這些辦法是否有效？即使他們今天沒效，你會不會認為今後會有效？ 韓：不能說有個什麼系統辦法，只能具體問題具體掌握，也不一定有效果。比如， 我和侯曉天申請遊行，很有分寸，但是她還是被抓了。但是無論如何，我們有一個 原則，就是依據法律去做。同時沒有必要使用過於激烈的語言，引起仇恨和對立情 緒。社會不能建立在仇恨的基礎之上，而要建立在相互諒解的基礎之上。即使我們 在和政府作對的時候，也採取這樣一種態度。 在和警察打交道的時候，我傾向採取一種公事公辦的態度，盡量避免個人情緒化 的衝突。我對警察說：哪怕你們抓我，我也表示理解。雙方都按各自的處事原則辦 ，我按我的原則爭取權利，他們按他們的原則執行公務。我認為我有權利遊行，那 我就遊行，他們認為他們必須抓我，我就讓他們抓。我會告訴他們，我會退讓到哪 一條底線，到了這條線之後我絕不讓步了，我也希望他們告訴我，他們會退讓到哪 一條底線。雙方把底線擺明了，就好辦了。 丁：談談你關於自由工會計劃吧。你打算組織的自由工會，是把它當做一個變革社 會的政治力量呢？還是把它作為一種爭取結社自由權利的手段？ 韓：兩者兼有。從近期內，以實現權利為目標比較現實。因為現在自由工會在中國 產生的可能性不存在。前不久政府以立法形式剝奪了中國工會自由結社的權利，這 個法律規定基層工會的成立必須得到上一級工會的批准，而每一級工會的建立又是 產生於下一級基層工會的選舉。比如說，基層工會產生出代表選舉行業工會或區域 工會委員會，再由區域工會委員會產生出代表選舉全國總工會。這個組織架構當然 是很可笑的。目前幾乎所有的國營企業都有工會，你要是想另外成立自由工會，他 們就會問：「已經有工會了，有必要再搞第二個嗎？」因此上級肯定不會批准。 所以自由工會在中國，首先是一個爭取存在權利的問題。首先要確立它的法律地 位，我們現在只能通過改變立法來達到這個目的。 當然，除了實現權利之外，還有另外一個更大的考慮，就是尋找中國民主運動的 現實力量。我認為，在中國實現民主政治，靠知識分子是不行的，這個階層作為智 囊，甚至作為領導階層，都是可以勝任的。但是政治必須要有現實力量，知識分子 作為政治力量顯然就不夠份量了，在中國各種社會變革力量中，最有份量的還是工 人。我這樣說並不是因為我本人是工人，這個結論是從對中國現狀分析中得出的。 丁：我倒很想聽聽你的分析。我過去當過八年工人，對於今天的改革，我憑直覺也 可以想像到工人們會怎樣反應。不過我離開工廠太久了，也許感覺不準確了。作為 一個經歷了改革時代的工人，憑你親身的感受，你認為中國的工人是社會變革的阻 力呢，還是動力？ 韓：中國正處在改革中，社會各階層都受到衝擊，工人的利益首當其衝。現在改革 要解決的首要問題是提高企業的效益，工人和企業的矛盾一下就突出起來。任何人 對壓力的承受能力都是有極限的，這個問題要是解決不好，一旦壓力超過極限，人 們就會本能地反抗。如果社會不能在這個極限突破之前，創造一個機會，讓這種不 滿以理性的方式表達或發洩，讓這個階層的代表人物有機會和社會權力集團以及社 會其他階層的代表人物進行交流，以達成妥協，那麼這種反抗一旦爆發，將沒有任 何定式。這對於中國的穩定發展，將是最大的威脅。 所以，如果中共真正從國家利益考慮，而不是從政權利益考慮的話，它必須要放 棄控制和壓制，把這股力量向良性方面疏導。中國工人的問題已經到了非解決不可 的時候了。它引導得好，可以成為實現社會變革強有力的正面力量；相反，如果壓 制和打擊它，引發的反抗就會成為社會的巨大破壞力量。 丁：真是不可思議，像你這樣理性的人中共政權都不能容。如果今天當局不能容忍 反對派中的理性力量站穩腳跟的話，一旦天下大亂，那時候他們想找個談判對手都 找不到了，到時候他們想妥協都不知道該向誰妥協了。中國一旦亂起來會是相當殘 酷的，理性的聲音將會被暴民政治吞沒，遍地烏合之眾能把所有的權貴們撕成碎片 。那時候他們就會後悔，為什麼當初沒有讓你韓東方成為他們的談判對手（笑）。 韓：其實中國工人自己也並不願意當社會前進的絆腳石，他們落到今天這個地步完 全是被迫的。幾十年來，中國工人處於一種強制性的懶惰狀態，他們被迫生活在公 有制下，被迫失去了面對競爭的能力。共產黨當初出於政權考慮，把他們捧為主人 ，給他們鐵飯碗，現在又出於政權考慮把他們拋向市場競爭，誰懶惰就要被拋棄。 中國的工人問題已經成了任何一股政治力量都必須面對的問題，並不是說他們自己 非要成為一股社會力量，而是這股能量是一個現實的存在，你想躲也躲不開。既然 當權者視而不見，那麼作為反對派，我們就應該清醒地把這股力量向正面引導，也 使中國工人不至於背上破壞歷史進步的罪名（笑）。 丁：既然你剛才說，組織自由工會沒有什麼現實的可能性，那你有沒有什麼長遠的 打算呢？你估計這種可能性將在什麼情況下出現？ 韓：自由工會在中國無疑是一個新生事物。這個新生事物的產生需要有它自身的內 部條件和外部條件。外部條件早就成熟了，而且發展得非常快，快得超出我們的期 望。但是它的自身條件還不具備，中國的工會幾十年來沒有為工人帶來任何利益， 以致大部份工人都不知道工會到底可以為他們做些什麼，它的職能和作用何在。當 中國工人對工會的瞭解還處於這種狀態的情況下，怎樣找到自由工會立足的基礎呢 ？ 為了加快後一個條件的成熟，重點在於加強工人們對工會作用的認識，在於啟蒙 、教育、宣傳，當他們瞭解到這些之後，就會發現現實中的差距。從而面對來自政 府和社會的壓力，他們就會用他們最新瞭解的方式去爭取自己的利益。 丁：你傾向於今後的自由工會在中國社會中的角色是一個利益團體呢？還是一個政 治團體？ 韓：這很難劃分，不同的階段也許會側重不同的功能。就目前而言，中國的自由工 會還處在一個爭取合法權利的階段，今後的自由工會將成為什麼形態，也取決於今 天宣傳的口徑和手段，這都是極難掌握好的。中共的「反革命宣傳罪」是沒有嚴格 界定的，稍有不慎就有可能遭致危險。所以當前首要任務是解決好宣傳手段問題， 並且爭取改變現存的立法，確立它的合法地位。 考慮到歷史遺留的問題和現實情況，中國工人現在所面臨的主要還是一個切身利 益問題。現在工人所擁有一切福利都是一個失去了穩定基礎的空頭支票。 丁：你認為現存的官方的工會系統有沒有改造的可能，它現成的組織結構是否是可 以利用來為工人爭取實際利益？我的意思是它有沒有從現在這種附庸地位轉型為獨 立工人團體的可能性？ 韓：（笑）我絕沒有改造官方工會的企圖。我的基本思想是，全社會所有成員都有 權利在一個普遍被認可的規則下進行公平競爭，誰也沒有權利否認其他人進入競爭 的權利，這是一個普遍的原則。我個人極不滿意全國中華總工會這幾十年來的表現 ，因為它幾乎完全喪失了工會應有的職能。但這並不意味著我反對它繼續代表同意 它那種理論的那部分中國工人，問題是同時也要給另一部分不贊成這種理論的工人 建立自己組織的權利。雙方可以平等競爭，看誰說的話更能夠代表工人的利益，誰 對工人的權益維護得更好，看誰能贏得更多的會員，誰的實力更強。所以，對於全 總，我既不想取消它的存在，也不想改變它的性質，對它也應該和其他競爭對手一 樣，一視同仁。 以後在宣傳中，我絕不會說：「參加自由工會吧，自由工會會為你帶來利益！」 我會說：「參加工會吧，工會會給你到來利益。」至於參加哪一個工會是你的自由 選擇，在你作出選擇之後，你可以具體考察你加入的工會到底為你帶來利益沒有。 要是你不滿意，你還可以退出，選擇其它的工會。 全國中華總工會從人數上現在是全世界最大的工會，也許它有可能在競爭中改變 ，如果中國工人認為它確能保護自己的利益，也許也沒有必要退出。但是這並不意 味著只要它改變職能，變得相對獨立，我就會放棄組織自由工會的權利。 丁：你剛才說，中國自由工會產生的外部條件已經成熟，是指海外工運的發展嗎？ 你怎樣看待海外工運和中國工運的關係？海外各國的工會對中國工運的支持有意義 嗎？ 韓：我覺得太有意義了。全世界的工人就像一個大家庭，而中國的工人長期隔絕在 這個大家庭之外，有一種無依無靠的感覺。他們從來沒有意識到，這個大家庭其他 成員能夠享受到的權益他們也同樣可以享受到。所以現在需要告訴他們，其他成員 的工人都有那些權利，他們能夠享受到的，你們同樣也可以享受。同時也要告訴他 們怎樣回到這個大家庭中來。我希望能夠在這方面做一點工作。與各國的工會組織 建立廣泛的聯繫，並爭取他們對中國自由工會道義上的聲援。這樣可以克服中國工 人那種沒有歸屬感的孤立無援的感覺。當他們的眼界開闊之後，就會對自己的組織 充滿信心。同時他們也會想，為什麼全世界億萬工人能做的事情，我們為什麼不能 做？所以我說，與世界各國工會建立聯繫的工作特別重要。 丁：當你與中共官方發生衝突的時候，你能否親身感覺到海外聲援的作用力？你是 怎樣感覺到的？ 韓：越來越感覺到了。最初我們沒有明顯意識到海外的力量，總有一種單槍匹馬和 整個中共政權挑戰的感覺。後來通過朋友傳來一些消息，告訴我外面的情況。以後 我每次做出一個什麼舉動，外面的朋友們，比如像呂京花他們，就會在輿論界大聲 呼籲，爭取各國工會的聲援。各國工會就會在國際交往中向中共政府直接施加壓力 。當我知道這一切之後，我就變得十分有信心，從前，我單槍匹馬的時候，只是依 靠人格的力量向當局挑戰，但是現在我一下發現，原來我的背後竟然有這樣強有力 的背景，以至在我要做什麼事情的都覺得沒有什麼可以顧慮了。 比如說劉強，他是工自聯中上了通緝令名單的三個人之一。他的罪名是「暴力罪 」，按一般的情況是一定被槍斃的，我自己雖然沒有「暴力罪」，但是我的對立情 緒特別強，按他們的話就是「態度惡劣」「氣焰囂張」，通常也是「不殺不足以平 民憤」的。我想要不是海外這些朋友們的幫助，和各國工會施加的壓力，我們大概 不會活著出來。 丁：你不是自己去投案的嗎？如果你覺得你會被殺，那為什麼還要自投羅網呢？你 當時送上門去的動機是什麼呢？ 韓：在這裡我想糾正一個誤解，說我去「投案自首」是中共故意作出的宣傳，用於 影響其它被通緝者的情緒。而真實的情況，我是上門去挑戰的。當時我覺得我是死 路一條了，沒有任何地方可以逃。我想我的被捕只是一個時間問題。既然早晚要被 抓，那為什麼要等著被他們抓上門，弄得自己狼狼狽狽，一點面子也沒有呢？所以 我想，還不如上門去挑戰，利用最後一次機會以自己的人格力量壓一下對方氣焰。 我去了以後，他們問我：「你為什麼來投案自首？」我回答說：「對不起，誰告 訴你們我是來投案自首的？本人是來和你們論理的。憑什麼你們把這麼大一場民主 運動成為反革命暴亂？我經過了這場運動的全過程，我可以證明這不是暴亂。」當 然，我知道我這純粹是在擺一個姿態，是沒有辦法的辦法。我也明知道跟這些人講 理是對牛彈琴。對方確實按照他們的邏輯回答了，他們說：「怎麼，韓東方，你是 到這裡來講理的？我看你真可笑，就你這樣的人還搞政治？告訴你，你找錯門了， 公安局不是講理的地方。」其實他們的回答也完全是在我意料之中的事。我當時的 動機很簡單，既然橫豎是死，不如死得有風度一點。 丁：那麼後來共產黨對你的處理，是不是使你感到很意外呢？ 韓：在最後處理我的時候，我已經不意外了。這種變化是逐漸的，在最初階段我認 為我一定會死，但是後來我慢慢感覺到自己不一定會死了，具體什麼原因我講不清 楚，我總覺得是共產黨出於道義上的考慮不敢殺我。後來出獄之後，我才明白，海 外輿論的壓力起了很大的作用。（指著旁邊的呂京花）他們做了很多工作。 丁：官方對你的「寬大」處理，是不是使你看清了他們的底線？而出獄後，你敢於 對官方不斷挑戰，是不是也基於你看清了官方的底線？假如當你知道，你挑戰的後 果是必死無疑的話，你還會這樣做嗎？ 韓：我想我是看清了對方的底線。面對必死的結局，如果沒有生路可走的話，我還 是會挑戰的。窩窩囊囊地死不值得，死得有風度一點不管怎樣身後還能得個名節（ 笑），同時可以給後來者樹立一個榜樣。 丁：那麼你出獄以後對官方的挑戰，其動機主要是為了以身試法，去試探對方的底 線呢？還是為了鼓舞後人，為將來建立自由工會的鬥爭樹立一個勇敢榜樣？ 韓：我主要希望，以我的行動給人們一個提示，即使在這樣一種嚴密控制的專制制 度下，也不是一點活動餘地也沒有的。只要你掌握好方式，對社會形勢作出比較準 確的判斷，對民眾和統治者的心態把握準確的話，是有很多事可以做的。另外，我 想提示中國工人，以後有工會可以依靠。後一點，目前看來效果並不理想，我的這 些活動在中國工人中的影響是很小的，我也很不滿意。 丁：按目前中國普通工人的心態，你覺得他們能夠理解你為他們所做的一切嗎？我 畢竟也當過工人，對他們可以說也相當瞭解，有時候你在為他們的利益呼喊，甚至 冒了很大的風險，可是他們會站在旁邊冷眼相看，認為你是天下的傻瓜。（呂京花 插：他們的反感在於你表現得與眾不同。）對，她表達的很準確，因為你與眾不同 。他們沉默反倒好，這說明他們在心裡在佩服你，最怕的是他們不理解。 韓：我相信凡是知道我做的這些事的人，他們心裡肯定在歡呼，但是表面上保持沉 默。從我自己來講，我為自己界定了一個嚴格的目標，我不追求劇場效果。無論是 一萬人還是一千人擁護我，我都會既定直往。不能以支持你的人數多少來衡量你的 目標是否正義。有的時候，你說出話恰好符合他們的心理，而他們又不敢說。同時 你說出了這些話又沒發生危險，他們就會又有一種出氣的感覺，又有一種安慰的感 覺。這樣反覆多次，他們看到這樣真是沒有什麼危險，才會有越來越多的人願意卷 入你的活動。 有些自許「領袖」的人喜歡作一呼百應的美夢，希望他每講一句話，聽眾都會掌 聲如雷。這種想法未免過於浪漫。就目前的現實而言，你句不能追求這樣的效果， 只能相信自己。相信自己的行為確實符合工人的心理和他們的長遠利益。過去也有 很多記者問我，到底有多少人願意參加我的公開活動。我就明確表示，這也可以是 我個人行動。當然，我也可以動員到十幾個人參加，但是我的原則是不追求數量， 只注重質量。 當然，說你傻的人當然會有，但是大多數都是善意和中性的，有些是為你的安全 擔心。只要你扎扎實實地做事，不在於出風頭，會得到大多數人的理解的。 丁：你能不能告訴我，你對當局的挑戰都有那些重要的事件。通過這些事件，你自 己感覺你是否把環境擠得寬鬆了一點？或者說，在你的努力之下，法制的環境是否 有所進步？ 韓：就我自己和我身邊的朋友而言，環境相對是越來越寬鬆。到後來，我們可以公 然和警察談判。比如說今年「六四」三週年，我們一夥人準備在天安門廣場勞動文 化宮搞一個紀念性的聚會。（丁插問：有沒有申請？）這個活動是非正式的，沒有 演講，沒有標語，就是我們親身經歷「六四」的朋友聚一聚，吃頓飯，在公園裡面 轉一圈，我們可以什麼也不說，大家相視一笑就夠了。（丁插：形式重於內容。） 對，這種形式就很有意義。警察知道之後，就找到我們，說：「你們可以在此之前 聚會，也可以在這之後聚會，但是不要在「六四」這天行不行？這一天太敏感了。 」要是從前，他們根本就不會這樣客氣，他們肯定會說：「你們這些人聚在一起會 有什麼好事？就是不行。亂說亂動就抓你們。」現在他們對我們就不會這樣肆無忌 憚了，而是公事公辦地事先打聲招呼，表示：我們不得不制止你們，如果你們不聽 招呼，那就不要怪我們採取措施了。這就說明了一種寬鬆，至少他們是把自己的底 牌交給你了。那麼我們就可以根據這些，做出自己的反應。為了表示我們妥協的姿 態，我們就答應警察，「六四」那天我們可以放棄行動。 丁：當你們作出這種讓步之後，對方的反應是什麼？對你們的善意，他們有沒有回 報？ 韓：對方的反應非常吃驚。人都會有人情味，當你作出這種理性的讓步之後，下一 次他們就很難再對你使出原來的流氓手段。人都希望自己顯得高尚，如果他做事蠻 不講理，在你面前就會覺得矮了半截。 丁：但是我知道，你們還是被抓起來關了幾天。這事海外都有報導，這不是說明他 們食言了嗎？ 韓：我們在五月二十八號就告訴他們「六四」的聚會取消了。但是「六四」那天他 們還是抓了人。因為我剛好在六月二號晚上忽然出院，他們可能覺得我們是在騙他 們。所以三號晚上就把其他人都抓了。因為雙方還都不信任，他們的說法是：你們 把韓東方放在醫院，吸引我們的注意力，然後又讓他忽然出院，想搞一個突然襲擊 。這是你們出爾反爾，不要怪我們採取行動了。 他們抓了人不說，從我出院那天，他們就開始跟蹤我，我們家門口都是警車。「 六四」那天晚上，我和太太陳景雲還有另一個朋友，決定到天安門廣場去散散步， 因為白天的活動取消了，我們覺得要作一個平衡。我們上了地鐵，走到紀念堂的東 側，我就見到一個人，那人我還認識，市公安局的一個處長。我們打了招呼，他問 ：「上這幹什麼來了？」我說：「那還用問嗎？不看看今天是什麼日子？我這種人 今天是一定會到這裡來的。」他說：「有必要嗎？你覺得有意思嗎？」我說：「對 你來說也許沒有意思，但對我來說有深刻的含義。」他說：「沒有那麼簡單吧？」 我發現他說這話時表情不太對了，同時朝我身後一比劃，我一回頭，發現我們三人 身後二三十米已經沒有人了，警察早就把我們和人群隔起來了。然後就上來七八個 人，把我們架到一輛吉普車上，我沒有反抗也沒有喊叫，但是我太太喊起來，於是 上來一群人就照相，其中有些是記者，他們顯然預料這裡也許會發生什麼事情，早 就等在這附近了準備搶鏡頭了。 上了車，我對他們說，你們鬆開手，保持點禮貌好不好，剛才我能喊都沒有吭聲 ，就更不會反抗了。他們鬆了手，把我拉到一個治安聯防辦公室。進來一個局長之 類的人物，我對他說：「我希望把我抓到這裡來是個誤會。」他趕緊說：「你別誤 會，我這不是抓你，你需要治病，你從醫院跑出來幹什麼？我們需要把你送到醫院 。」 我說，我不希望我們之間發生衝突。半小時以前，有一個記者到我家，希望我在 「六四」之前談一點感想。我說我不想談什麼，我不希望「六四」作為中國人身上 的包袱繼續再背下去了，它作為一個歷史事件，總會有公論的，沒有必要反覆爭執 它的歷史價值。大家都放下這個歷史包袱，才會有和解，社會才會有進步。他聽了 之後，說，講得太好了，這就是感想，就是新聞，說著就發稿去了。我說，我剛講 了這些話，你們就把我抓起來了，說不是抓，其實還是抓。我不想去醫院，希望你 們送我回家。然後我也不會再提這件事，就當它沒有發生。這個交易可不可以成交 ？ 但是他們堅持要把我送醫院。爭執半天，我覺得不能再讓步了，說：「如果你們 把我當病人，那麼病人的意志應該被尊重。我要回家，不想去醫院。如果你們要強 制把我送到醫院，也可以，那你們過來兩個人，做個樣子，架著我去好了。放心， 我會跟你們走的，絕不反抗。」他說：「這有必要嗎？我看沒必要，你完全可以自 己去。」我說：「既然我退讓到這一步了，你們還不同意，那從現在開始，我拒絕 進食，拒絕一切醫療，知道你們送我回家為止。」說完我就往床上一躺，睡起覺來 。第二天早上，他們給我送來油條、豆漿，我不吃。他們問，如果我不喜歡吃油條 豆漿，是不是換麵包牛奶。我說，我昨天說過了，我什麼也不吃，直到你們把我送 回家為止。過了半小時，他們說同意把我送回家。我提出可不可以讓我家裡來一個 人接我。我坦率地告訴他們，我不信任他們，怕他們把我騙上車，送醫院去。一旦 我上了車，那四個輪子往哪走，我就控制不了。他們說：「你也不能這麼不信任人 ，就算你再上一次當怎麼樣？」最後我說：「好，大不了再上一次當。」於是上了 車。他們把我拉回家去了。 丁：你們不是答應公安局取消「六四」的紀念活動了，後來為什麼又去了天安門廣 場了呢？ 韓：去天安門廣場純粹是我個人的行動。因為公安局首先食言，他們先抓了其他的 人，包括具體和他們談判的周國強。那個公安局的人對周國強說：「只要你們取消 聚會，我們就保證不抓人。這樣多好，我希望我們今後接觸都能保持在這種高層次 上。」他還舉了澳大利亞總理霍克和他的政敵的例子，說：「他們在政治上互相爭 鬥，之後不照樣握手擁抱嘛。」 丁：公安局方面食言之後，有沒有什麼表示，總要有個說法交待一下吧？ 韓：周國強他們是被關到五號放出來的。事後那個公安局和他談判的人又到他家去 了，一進們他就覺得無地自容，都不敢抬眼皮。周國強很冷淡地和他打招呼，說： 「你們這樣做事就太沒有風度了吧？我們不是都說好了嗎？為什麼還要抓人？」他 說：「真不好意思，那幾天我有病，正在住院。我想如果我要在的話，事情絕不會 這樣糟糕。來接替我的新人不知道我們之間協議。而且我自己也太自信了，以為能 控制局面。這完全是誤會。」這也可以說是我們和公安局這個回合的完整結論。也 許他們抓人是誤會，後來他們自己都覺得不好意思了，甚至上門道歉。這種事情在 過去是根本不存在的，過去公安局抓人哪有承認抓錯過？這說明歷史還是進步了。 丁：當然，公安局的人對你們這樣客氣，也許是因為你有了國際知名度。那麼在監 獄裡的時候呢？在監獄裡他們對你的態度如何？你是怎樣和他們打交道的？ 韓：我在監獄裡態度一直是很強硬的。在提審的最初階段，他們就是一定要我承認 我是投案自首。第一次提審，我還拿出我去公安局談判的架式。他們指了一個牆腳 的墩子，讓我坐那裡。我把右腿往左腿上一架，就靠在那裡。提審「騰」一下站起 來，說：「韓東方，你知不知道這是什麼地方？把腿放下來。」我問：「這和我們 今天談話有關係嗎？是不是前提？」他說：「這是一個相互尊重的問題。」我說： 「既然你把這個動作視為對你人格的不尊重，那麼我就把腿放下來。」 然後他就問了我姓名、住址等一些簡單問題。我糾正他們在通緝令上形容我的「 大眼睛，雙眼皮」，說我是小眼睛，單眼皮。他聽了也樂了。我看氣氛緩和一些了 ，就說：「我想提個請求，我這樣坐著有點累，我能夠把這條腿搭到另一條腿上嗎 ？」他特別不情願，但有沒有什麼理由拒絕，只好說：「行。別誤解我剛才的意思 。我的意思是開始我們都要表示出一個互相尊重的態度，至少你要給我們公安機關 一個面子。至於談話之中你想換個姿勢，那沒有關係，這不是談話前提。」我連忙 說：「那沒問題，這個面子我能給。」不過從此之後，每次審訊，我都翹著二郎腿 ，哪怕這樣很累，我也要擺出這樣一個姿態。這也是一種心理的自我平衡。我當時 很難相信我會承受得住心理的壓力，只好在精神上把自己拔高一點（笑）。 丁：你是不是想用這種姿態來顯示你和「投案自首」的區別？ 韓：是的。我對他們說：投案自首有兩個特徵。一是主動前往的行為，二是服法認 罪的動機。我是主動前往的，但是我不是前去認罪的，而是找你們論理的，後一個 動機不存在。他聽了我的話，拿出一疊報紙，上面登著，上海處決哪些哪些人，北 京槍斃哪些哪些人。他說：「韓東方，你的腦袋也是肉長的，你好好想想你自己是 什麼罪。承認你是投案自首是你最後一次機會，你放棄這次機會等於放棄生命。」 丁：你覺得他們是不是好意，想為你減「罪」？ 韓：我想不是，他們是想用我「投案自首」的例子去威懾其他在逃的人。我和他們 談話的感覺是兩個檔次的人沒有辦法對話。我對他說：「你知道譚嗣同嗎？本人雖 不敢自比譚嗣同，但我有一傚法他。譚嗣同泰然地坐在家中等待死亡，我要想傚法 譚嗣同也應該有點進步，所以自己找上門去。」他說：「算了吧，別來這一套了。 XX、XXX，來的時候都是這麼囂張，現在不都服了嗎？我們是不是就把那些『清醒』 『悔悟』的過程省略了吧，直接了當一點。」 由於我在審訊過程中幾乎沒有一次不吵架的，使審訊員覺得很沒有面子。有一次 他忍無可忍，一拍桌子說：「你他媽的太囂張了吧？」我從此就不再說話了，他問 什麼我都不回答，東張西望。他說：「你想幹什麼，放尊重一點好不好？」我看他 也想到尊重的問題了，就說：「我也希望我們今後的談話能夠放在相互尊重基礎上 。我雖是犯人，你審訊我是你的工作。但是你的工作沒有給你權利污辱我的人格。 」他說：「我不就拍了一下桌子嗎？」我說：「不僅僅拍桌子，你剛才還說『他媽 的』。」他說：「我說過嗎？」我說：「如果你沒有意識到這一點的，那麼我們下 次再談吧。」他自己也覺得沒有意思，就說：「好吧，你回去想一想，我們下次再 談。」從此後，他們和我談話就客氣多了。 有一次審訊又吵起來，那個副提審實在氣極了，拿著一把彈簧鎖，在我旁邊走來 走去，說：「你太不知天高地厚了，你知道這把彈簧鎖開過多少人的腦袋嗎？告訴 你，你的腦袋照樣開瓢。」我覺得他這話特別愚蠢，就情不自禁地冷笑了一聲，說 ：「是嘛，不一定吧？」然後我就再也沒有正眼看他一下。我想那種輕蔑是任何人 的自尊心都是無法承受的。他氣得似乎馬上就要爆發了，後來提審對他說：「算了 ，不要和他一般見識。」他才順著話下了台階，憤憤地走了。當時我的腦袋一直緊 張著，等著他什麼時候打下來（笑），可他後來真沒打。 丁：不怕賊偷，就怕賊惦記著（笑）。你沒有想到死嗎？是不是因為你認為你必死 無疑，反而無所畏懼了？ 韓：開始我還認為我會死，可是後來我越來越人為自己不會死了，我曾對一個看守 說，我估計自己最多坐五年就到頭了。他驚訝地看著我，說：「韓東方，你有毛病 吧？你真不知道自己犯得什麼罪？你不死就是萬幸了，像你這樣的，給你個無期徒 刑，就湊和著活吧。」我說：「那好，我們打個賭。如果我坐夠了五年，哪怕多一 天，我出來後找北京最豪華的飯店，傾家蕩產也要請你一頓。可要是我沒坐夠五年 ，你請我。」他說：「沒問題，你輸定了。」 丁：你是知名人物，所以判得輕，只坐了不到兩年。可是有些不出名的工人，反而 判五年七年。（呂京花插：例如王忠賢、孫傳衡、肖德龍，現在還在監獄裡呢。） 我想知道，在「六四」期間參加工自聯活動的那些人，在經過各種迫害或坐牢之後 ，還都能像你一樣保持這樣的信念嗎？我指的是為建立自由工會而奮鬥的信念。 韓：任何一場運動，參與者都是抱著各種不同的動機和心態捲入的。如果坐牢之後 心態有所改變，根本就無可非議。任何人都有權利不繼續從事某一種活動，就像我 強調任何人都有權利繼續從事工會活動一樣。沒有必要強迫那些改變了想法的人永 遠背著沉重的十字架，好像他們不繼續從事活動就沒有良心，對不起死者。八九年 的時候他們能夠站出來，自然有他們的理由，也許那時候他們認為當時的危險要小 一點，他們可以承受。可是後來他們又不想繼續從事活動了，也必然有他們的困難 ，也許他們認為這種風險是他們的個人生活和家庭所承受不起的。這都是他們的個 人選擇，完全正當，無可指責。（呂京花插：還有很多人在繼續從事活動，如張晉 利，錢玉明等。） 丁：很愉快能夠和你談那麼久，我很佩服你頭腦的清醒，發現你的思維方式很像一 個典型的自由主義者。昨天的記者會上，也許有很多海外的記者還不理解你說的話 ，所以對你的回答有些不滿意。不過我想你把你的想法詳細地闡述一下，會更好些 。謝謝！ 【選自《中國之春》第一一四期(一九九二年十一月號)】