我對民運更加充滿信心 ----黃奔先生談回國感受 馬臻燕 記：黃先生，您能不能先向《中國之春》的讀者簡單介紹一下您的簡歷？ 黃：我很高興接受《中國之春》記者的採訪，並借此機會談一談這次回國的觀感。 我是安徽懷寧人，一九四九年出生於上海，一九五六年到香港，一九七二年到美國 。來美國後一開始是讀航空專業，後來幹起餐館業來。我開餐館，就努力研究這一 行，把握其脈搏和市場的需求，因此在不到三年的時間內，就相繼開起了四家頗具 規模的餐館。 心懷祖國，投身民運 記：我們需要像您這樣的企業家支持。請問，您是怎樣參加中國民聯的？ 黃：一九八二年底，我從報上看到王炳章博士舉行記者招待會，發起中國之春民主 運動，便去信聯繫，探討中國自由、民主、法治的前途。一九八三年，王炳章先生 來華盛頓，在喬治·華盛頓大學演講。演講後，我與他進行了長時間的討論，我們 一致認為中國只有積極維護人民的基本權利，走自由、民主、法治的道路，中國才 可能有光明的前途。基於這種共同認識，我投入了中國之春運動。中國民主團結聯 盟(中國民聯)正式成立後，我參加了，未有過絲毫動搖。 記：黃先生，您從一九五六年離開中國大陸，到今天已整整三十年了。您這次回國 是不是三十年來的第一次回國？ 黃：是的。三十年來我一直懷念著祖國，我雖然身居海外，但作為中國人，根畢竟 還在祖國，親自回國去看一看，一直是我三十年來的宿願。我們海外華僑儘管與國 內執政者有不同見解，但根本上說都是希望祖國早日強盛，國富民殷，早日進入現 代化。打倒「四人幫」，中國實行開放政策以後，近幾年回國省親的人逐漸地多了 起來。於是我決定趁此機會回國去看看，以償我三十年來的思國、思故土之念，看 看祖國三十年來的變化，看看我出生的故鄉，看看家鄉的父老兄弟和眾親友。這是 我此次回國的第一個動機。 第二是，由於我離開祖國已經三十年了，長時間沒有親自直接瞭解祖國的機會。 在海外，雖然有各種報紙、電台、電視的報道，但眾說紛紜，各說不一。中國現在 到底是什麼樣子？我很想親自去目睹一下。常言道：百聞不如一見。因此我此行的 另一個很強烈的目的就是要親自去看一看中國大陸的現狀，親自體驗一下中國共產 黨的改革實效，親耳聽一聽中國大陸人民的聲音。再確切一點說，我投身到民運中 來，想回去看看民主運動是否是中國今天的需要。 我此行的另一個目的是，我希望借此行回國省親之際，考察一下回國投資、幫助 祖國四化建設的可能性和現實性。 我就是懷著這樣三個目的回國的。 中國----一隻爛蘋果 記：那麼，您回國後，對中國大陸總的印象怎樣呢？ 黃：我這次回國是取道香港回去的，一共有兩次。第一次先到廣州，第二次是到上 海、無錫、南京、合肥等地和老家安徽。總的印象是比我行前想像的要差些。在美 國時，我也經常看《人民日報》、《中國建設》等，關心祖國的發展。從中國官方 的報道中，我原有一個印象，即：中共雖然以前多次受到錯誤路線的干擾，但現在 實行新的政策後，各方面都比較好了。但回去親眼一看，事實卻並非如中共官方報 道的那樣樂觀。中共目前的發展狀況，不要說與世界先進各國相差甚遠，就是與一 些發展中國家相比，差距也很大。這就使人不由不產生一種看法，即：如果以前是 中共指導路線的失誤，那麼現在修正了，為什麼還上不去呢？總不能老是把原因推 在「一窮二白」、「底子薄」上吧？從一九七六年打倒「四人幫」至今已十年了， 雖然有所進步，但差距還是那麼大，問題還是那麼多，而且從前一段的經濟改革看 ，還不斷在產生新的問題，改革受到重重阻力，推進艱難。因此，我覺得中國必須 打破常規，走一條新的現代化路子，否則，如果仍然保持老的路子、老的步伐，結 果將不是在本世紀末實現了現代化，而是將與世界現代之林越差越大，越離越遠。 中國現在有點像莎士比亞的一句名言： 一隻爛蘋果。表面上看紅裡透紫，外界人 士，包括美國的一些報界，都覺得中國現在情形不錯，但實質怎樣，卻是外界人士 難以想像的。因此真啃上一口，嘗到了皮裡的肉，就會大失所望。 記：您能舉一些具體的例子來說明一下使您失望的地方嗎？ 黃：譬如說，中國的報紙常宣傳中國是一個為人民服務的國家，尤其是服務人員更 是全心全意為人民服務，常常使一些回國華僑深受感動。但我這次回去，不但沒有 體會到這種為人民服務的精神，反而有中國人受中國人歧視的感覺。在上海叫出租 汽車時，司機對外國人服務倒是很熱心，但對中國人卻是冷若冰霜。我在上海時， 住在國際飯店，有一次有急事要出門，就是叫不到車。儘管外面停著車，但服務台 卻說司機不在就等於沒有車。我們到外面一看，司機則在外面睡覺。後來我們好不 容易找到一部車，但是司機就是不出車，我們磨破了嘴，說我們有急事，可以多付 錢，幾乎是懇求他，但他就是不肯去。他居然說出一條莫名其妙的理由：「我心情 不好，不去就是不去!」這種情況，沒到過中國的人是難以想像的，大家從報上看到 的只是在中國可以有「全心全意為人民服務」。這件小事也說明，中國在中共現政 策的指導下，使人們喪失了敬業樂業的精神，這點小事都不樂意做，又何談為四化 而奮鬥呢？另一方面也說明中國的規章制度極無效力，工作人員想幹就干，想不干 就不幹，沒有約束力。這在外面的人如無親身經歷也是難以想像的。中國有很多難 以想像的怪事，如你想把一箱貨從上海運到北京，當局可能非讓你先把貨運到廣州 ，再送到北京。在這種社會秩序下又如何能把國家搞上去呢？中國雖然進行了經濟 改革，但仍缺乏自由競爭，大家不能得到平等的自由競爭機會。如果有自由競爭， 這種現象自然而然會在競爭中被淘汰。 中國人在海外可以把餐館、飯店管理的很好，可是在國內，北京、上海、廣州的 一些賓館、飯店非要請洋人來管才能管好。上海賓館是座只有三年新的賓館，當時 中共宣傳說這是一座自行設計、自行施工、自行管理的現代化賓館，可是又髒、又 亂，準備請洋人來管理。我在中國看到這種現象心裡很難過，不是滋味，難道中國 人比洋人的能力低嗎？事實證明完全不是，但在國內為什麼會有這種現象呢？這個 問題很值得深思。 又譬如，我到無錫後，住在梁溪飯店，吃飯時，我們和當地的中國人吃同樣的飯 ，但他們付三塊錢可以吃三頓飯，而我們吃一頓飯就要收我們八塊五毛錢，而且還 一定要收外匯券。這就使人深感受歧視，心理上大受傷害，為什麼華僑回國會有這 樣不平等的待遇？如果中共的官員或國內出來的代表團來美國我的店裡吃飯，我這 樣對待他，他會有什麼感覺呢？我想特別強調的是：錢本身不是問題，華僑回國本 來就是要把錢花在中國的土地上，問題是大家都是中國人，為什麼要分兩種價格？ 中共歷來宣傳要消滅等級差別，為什麼在實際做法上卻人為地製造、加大差別？這 我實在不理解。我這次回國是把自己的國家當成母親，把國內的人民，不管認識的 還是不認識的，都看成是自己的兄弟姐妹。但在回國的兩周中，很少有人給過我笑 臉、問過我一句「你好」。 中國人缺乏精神支柱 記：您這次回國，通過耳聞目睹，親身體驗，對於當前中國大陸人的精神狀態有何 感覺？ 黃：我這次回國，有意識地盡可能接觸各階層的人士。通過接觸，我總的感覺是： 當前大陸中國人的生活中缺乏精神支柱，缺乏崇高的信仰，普遍對前途感到茫然， 信仰危機已是一個無可否認的事實，對於共產主義、馬克思主義，人們普遍認為那 是一種虛幻，一種過時的、根本無法實現的主義。對於共產黨的領導及共產黨的干 部普遍缺乏信任感。在私下接觸的非公開場合，對於馬克思主義的批判，對於共產 黨及其各級幹部的批評是相當普遍的，甚至指名道姓破口大罵政府當局和中共的領 導人物，其激烈程度往往使我都感到詫異。我也接觸了一些中國的高級知識分子， 他們也同樣有這種信仰危機和對共產黨的不信任感。從這種事實我感覺到，雖然目 前中國不能有公開的文章表露人民的這種思想狀態，但從接觸交談中我們可以清楚 地看到目前中國人的思想已經突破了大一統的狀態，處於高潮前的活躍期。一方面 對舊的、但仍存在的馬列主義失去信仰，對共產黨失去信任，一方面正在摸索、探 求新的思想。這是可喜的現象。 由於中國人目前普遍失去精神支柱，舊的信仰已經消失，新的信仰尚未建立，對 共產黨失去信心，對自己的前途感到茫然，尤其是年輕人很多覺得自己的理想抱負 無法在中國實現，因此很多人想出國，甚至連幹部和幹部子弟也千方百計謀求出國 。我這次回去，幾乎每一個碰到的人都向我打聽出國的途徑。一個黨如果連它自己 的幹部、黨員，他們最親近的子女都想離開中國，那麼它還怎麼能領導人民在中國 建設四化，還怎麼能在人民中樹立崇高的威信，給人民以共產主義必勝的信心呢？ 我認為，一個國家若要有信心，每個家庭就必須要有信心。每個人就必須要有信心 。現在，個人都沒有信心，整個國家談何信心？ 人民對改革不抱希望 記：那麼，根據您的印象，人民對於共產黨的改革抱什麼態度呢？ 黃：共產黨目前的改革使一部分人得到了利益，但並不是所有的人都從改革中得到 了好處。沒有得到好處的人自然對改革不抱信心，但我的感覺是，即使是在目前改 革中得到好處的人，也只不過是抱著「趁機會趕快撈一把」的態度。這種現象可以 說明，即使是這些人，對於明天中國四化的實現也缺乏信心，他們對共產黨一貫的 政策多變仍有恐懼感。而這種現象的後果，從眼前來說是造成極大的浪費，如農民 只為眼前賺錢，用拖拉機去搞運輸，不願農田建設；為了賺錢，把大量的人力物力 投入旅館飯店業，如我家鄉安徽有一個小鎮，叫高河，一個小小的鄉鎮只有一條土 公路卻一下子建起了七家飯店，既無科學規劃也不顧及後果。從長遠來看，這種浪 費和無規劃性會造成很多後患。中國是個農業國，如果農民都不種地，去賺眼前的 錢，那麼如果農業垮掉了，四化還怎麼能成功呢？因此這不是一種扎扎實實的改革 。農村現在表面上比以前富裕了，但農民不保養土地，存在著嚴重的竭澤而漁的現 象，這樣下去土地的肥力會很快下降，從而使農業基礎崩潰。 這次回國，我還親眼看到，一面是飯店裡用公款請客大吃大喝，飯菜吃到一半就 走了，其奢侈浪費在美國都少見；另一方面，我看到有的叫花子到垃圾桶裡去扒尋 食物，我心裡十分難過。我也和知識分子談到過中國目前的改革和未來的四化問題 。有一位知識分子向我講到了目前很多中國人都有的一種想法，他說：讓他們(指共 產黨)去搞是搞不好的，因為他們把權力看得太重。共產黨目前的改革是為了挽救自 己的權力，而不是為了整個中國的前途，因此他們時時處處注意的是他們自己的權 勢，稍不合此即橫加阻撓、干涉，這樣怎麼能把改革搞好實現四化呢？共產黨不是 對香港說五十年制度不變嗎？如果他們自己也能說五十年不管中國，我們也保證他 們五十年坐享富貴，把他們象日本和英國皇室那樣養起來，讓那些不為自己的權力 而治國的各行業專業人士扎扎實實地從根本上進行改革，這樣中國的四化才有希望 。 從認同中共到認同民運 記：黃先生，您通過這次到大陸的訪問，對民主運動有些什麼新的認識呢？ 黃：我一貫是民主運動的堅定支持者和積極參與者。我像大多數在海外的華僑一樣 ，有著強烈的愛國心。七十年代初，我們和許多熱血沸騰的華僑青年一起，在民族 意識的激發下，積極地參加過保衛釣魚台群島的愛國運動，從而對中共曾寄滿期望 。但是一九七六年的「四人幫」事件對我產生了巨大的衝擊，使我不得不冷靜下來 重新檢討自己對中國共產黨和中國大陸現行制度的認識。我尤其回顧了從文化大革 命爆發到林彪事件這一系列在中國共產黨領導下的中國大陸發生的激烈事件，尋求 這些事件發生的根本原因。那個時代正是美國發生「水門事件」的年代，我對比了 美國的「水門事件」和中國的「林彪事件」。兩者都是醜惡的事件，但「水門事件 」是通過和平的自由輿論揭發出來的醜聞，體現的是法治精神，法律高於總統的權 力，即使是總統違法，也要受到法律的追究；而「林彪事件」和「四人幫事件」則 是一種陰謀暴力奪權，反映在共產黨國家要想更換政權只有用陰謀暴力的手段，法 律只是形同虛設。這說明美國是一個民主、法治的國家，而中國缺乏的，正是民主 與法治。反省終於使我最終轉向了民主運動。 這次大陸訪問歸來後，我更加堅定了對民主運動的信念，因為中國需要民主運動 。中國要實現現代化，非走民主與法治的道路不可，否則，中國與世界先進國家的 差距會越來越大，甚至危及民族存亡。 與韓敘是好朋友 記：您是保釣運動的積極參與者。這個運動一般被稱為左傾運動，當時與中國駐美 國機構有不少聯繫，您是否也與他們聯絡過？ 黃：當然。保釣運動轟轟烈烈開展時，我常與中國駐美聯絡處聯繫，那時中美外交 關係還遠未升格為大使級。現今任中國駐美大使的韓敘先生，是當時中國駐美聯絡 處副主任。我和韓敘私交不錯，我覺得他是個通情達理的人。 記：現在您還跟韓敘聯繫嗎？ 黃：去年韓敘大使赴美履職，在華盛頓各界僑胞歡迎韓敘夫婦的宴會上，韓敘夫婦 認出了我，我們留了影。我還熱情地邀請韓敘夫婦到我的東湖飯店作客。後來，在 另外一次宴會上，我又碰到了韓敘先生，他好像故意迴避我，可能他知道我參加了 中國民聯。 中共統戰不能自圓其說 記：中共不是主動去統戰國民黨嗎？為何迴避中國民聯？ 黃：是啊！中共去統戰高喊「消滅共匪」的國民黨，卻對提倡幫助大陸進行改革的 中立團體----中國民聯予以排斥，說明其統戰缺乏誠意，不能自圓其說。不知道我 是民聯成員，就對我好，就接近我；知道了我是民聯成員，就迴避我，這種統戰理 論是不通的。在美國結社自由，我參加民聯，總比參加國民黨強得多吧？!中共駐外 機構主動去統國民黨員，卻迴避我們，打擊中國之春，這等於告訴我們：中共的統 戰是虛假的。 在美國，不同政治觀點的人可以交朋友，這體現了民主。我仍然願意和韓敘夫婦 交朋友。當然，我不能責怪韓敘先生，他是個通情達理的人，他對中國民聯採取這 種態度，是奉命行事而已，問題在於那個不能容忍異見的專制制度，不在於他本人 。 記：您是中國大使館知道的公開民聯成員，您回國簽證有沒有遇到什麼障礙？在國 內訪問有沒有遇到什麼麻煩？ 黃：我是美籍華人，一切都很順利。這點應該肯定中國政府，現在畢竟比過去開明 多了。但我希望，持中國大陸護照的民聯成員，特別是大陸留學生中的民聯成員， 回國後不要受到公安部門的迫害。 對中共的希望和建言 記：黃先生，您這次訪問中國大陸，看到許多深刻的問題，您對中共當局有些什麼 希望和建言？ 黃：從經濟方面說，我希望中共當局能夠進一步擴大開放，把經濟改革進行到底。 在改革中應仔細進行調查研究，預先充分估計一切可能性，既要估計到某種政策措 施的積極後果，也要充分估計到它的副作用，從而盡可能地把副作用減低到最低限 度。否則，如果一轟而上，匆匆上馬，按某些個人意志盲目地生拉硬推，其結果一 定會給國家和人民帶來極大的損失。為此我希望中共能試一下公評會的制度，即在 某項政策措施實施前，先交給人民評判一下，多聽聽有關專家的意見，這樣也可在 將來實施時減小由於人民不理解而造成的阻力。 要多聽人民群眾的意見，就得有言論自由，這就是說要把經濟改革推進下去，不 進行相應的政治改革是不行的。而在政治方面，徹底貫徹言論自由則是先決條件。 沒有言論自由，聽取群眾意見就是一句空話，廣大人民也就不可能真正參與這場改 革運動，改革仍是少數人的事情，這樣也就很難指望改革會成功。言論自由就要聽 不同的意見，即要聽贊同的意見，也要聽反對的意見，把各種意見都擺出來讓大家 評論嘛!而大家的意見通過什麼來表現呢？當然是通過報紙、刊物，因此中共應該允 許各種觀點的民報、民刊在國內發行，當然要註冊，要有一定的規章制度，但這種 規章制度應是保障民報、民刊有秩序地發行，而不是限制、扼殺其發行。 一個國家要有希望，必須組成國家的各基層細胞單位有希望，而一個基層細胞單 位要有希望，必須是組成這個單位的個人要有希望。中國應該讓個人有充分自由發 展的平等機會，這樣中國人才能有希望。而人有了希望，就會努力工作，充分發揮 出他的積極性，去實現他的希望，這樣整個國家就會欣欣向榮。在美國，每個人都 可以說我希望當總統；在中國如果有人希望將來當黨或國家的領導人物，也許就會 被認為是有篡黨奪權的野心，是反革命分子。實際上並不是這樣，一個人要想當領 導，必須取信於民，必須拿出真正造福於民的政績來，這實際上是好事而不是壞事 。 在政體上，立法、司法、行政一定要分開，這樣才能相互制衡，互相促進。沒有 分權就沒有監督。現在中國的人民代表沒有起到真正的作用，他們與其說是代表人 民不如說是共產黨給的一種名譽。人民代表應該真正由人民選舉，代表人民的利益 去監督國家，代表人民說話。當然，現在如果一下子讓中國人去直接選舉人民代表 也許還不大成熟。如果是這樣，不妨可以先倣傚香港的立法局，一部分立法局委員 是官方指定的，但委員產生後完全獨立，不受任何黨和國家機構的制約，從而使其 可以真正起到監督作用，然後逐步走向完全由人民選舉人民代表。現在中共也談政 治改革，但提的似乎只是行政改革，而不是分權，這二者是完全不同的兩回事。 陸續捐款 資助民運 記：黃先生，您的見解很深刻，希望中共當局能夠認真聽取並考慮您的衷言。那麼 ，您對民主運動又有何新的考慮呢？ 黃：這次回國後，我認識到要想促使中國早日實現現代化，必須支持壯大民主運動 ，推動國內的改革，推動一個制衡力量的形成。因此我準備再捐款兩千美元，在《 中國之春》資助一次徵文比賽，讓更多的人能有機會自由地把他們的智慧獻給民主 運動，獻給祖國的現代化建設。 記：非常感謝您對民主運動的大力支持，我們相信，歷史永遠不會忘記您為祖國的 現代化作出的貢獻。最後，請允許我代表《中國之春》編輯部和廣大讀者同志再次 表示深深的感謝。 【選自《中國之春》第四十一期(一九八六年十一月號)】