熊焱：現在當「反革命」挺光榮 《中國之春》記者 記：你現在出國了，都有些什麼打算？我指的是個人的，是不是準備在波士頓定居 ？ 熊：首先我想學好英文。我這個人喜歡演講，希望今後能夠用英語演講。至於在那 裡定居我還沒有決定，我現在還沒有獨立的「自我」，海外我有很多朋友，他們都 邀請我到他們那裡去，我也不知道該怎麼辦。答應這個不答應那個也不行。不過我 還是想到哈佛讀書。北大出來的人都有個「哈佛夢」，因為北大被人稱為「中國的 哈佛」。 記：你準備在哈佛讀什麼專業？你的英文怎麼樣，沒有問題吧？ 熊：我現在還沒開始申請哈佛。我過去在北大研究生時讀的專業是法哲學，今後在 美國讀什麼專業還沒有決定。至於英文，剛剛出來，聽別人說還反應不過來，不過 我自認為我的發音還是很準的（笑）。 記：你在秦城監獄裡有沒有學點外語或其他東西？那裡准讀書嗎？ 熊：可以，和我關在一起的大多是大學生、研究生，大家都讀書。我在監獄裡讀了 兩百多本書，收穫真不小。書都是我叫家裡送進去。 記：（驚訝）兩百多本？主要都是哪些方面的書？書的內容監獄方面有沒有限制？ 熊：一點限制也沒有。我主要讀的都是些中國文化和歷史方面的書，在監獄裡補了 一下這方面的課。 記：這麼說，秦城監獄的待遇還算不錯的嘛！ 熊：比起其他監獄，秦城監獄衛生條件比較好，管理人員的態度也好。另外就是那 裡關的都是政治犯，大家關係團結互愛，相處的很好。不像其他監獄，政治犯和刑 事犯關在一起，總是受刑事犯的欺負。但是就是有兩點很差。一個是伙食差，再一 個就是活動少。 我們吃的都是發了霉的玉米面和麵條，量少得可憐，整天都處於飢餓狀態。麵條 裡沒有油，也沒有菜，吃得我倒胃口，出了監獄我一見麵食就噁心，已經形成一種 條件反射了。按規定我們每個月有三十元錢的伙食費，以現在的物價計，根本就不 夠吃的。我們曾經多次向獄方反映伙食問題，他們說要請示上級，可總是沒有改進 ，我想他們是故意的。 另外，秦城監獄的戶外活動特別少。這一點我們倒是特別羨慕刑事犯的勞改隊。 他們每天都有戶外活動，可以接觸到陽光和新鮮空氣。可我們只能整天坐著。按規 定犯人每週應該保證有半個小時的戶外放風時間。可是秦城監獄常常不能保證，碰 到天氣不好，有時候兩三個星期都沒有一次。我在北大是拳擊隊的隊員，身體挺好 。坐了一年多的牢，身體都垮掉了。 記：你們在牢裡只能坐著，不准動嗎？ 熊：按規定只能以這種標準姿勢坐著（示意：雙手重迭，放在腿上，端坐在床邊） 。可是這根本辦不到，管理人員不可能時刻看著你，站著或走一走還是可以的。但 是我沒勁走路，吃不飽，而且腰痛。 記：違反了監規怎麼辦？看守打人嗎？ 熊：秦城的看守從不打人。犯了監規就關禁閉。一般是單獨監禁一個星期。 記：你挨過打沒有？審訊的時候有沒有逼供？ 熊：我在秦城監獄裡從沒有挨過打。我唯一挨的打是在戒嚴部隊。把我移交到公安 局之前，我在戒嚴部隊呆過一段時間，在半步橋監獄關了一天。戒嚴部隊的人顯然 都沒有什麼文化，加上政府宣傳他們戰友被「暴徒」燒死，屍體被吊起來開膛，他 們都有氣，就在犯人身上出氣。 秦城監獄的審訊員大多態度都很好，看上去他們都是有文化的人。提問的時候都 很禮貌，說：今天請你澄清幾個問題。你要是說「不知道」，他們也不刁難。我和 監獄的看守相處的也不錯。我遵守這樣一個原則：你可以脫了褲子罵共產黨，但不 能得罪具體的人。這就可以免於吃皮肉之苦。我一直也這樣認為：我們反對的是共 產黨，不是共產黨員。任何人都有面子和尊嚴，你要是讓他下不來台，打你的理由 是很多的。 另外他們對我的印象比較好。我想一般人對我印象比較好，是因為我在和李鵬對 話時講的話老百姓都比較滿意。 記：我在電視中看到你和李鵬的對話，但具體內容我記不清了。 熊：我是這樣說的：「自四月中旬以來進行的這場運動是一場偉大的愛國民主運動 。不管政府方面是否承認，歷史會承認的。但是為什麼全國人民，包括廣場上的學 生要求政府承認呢？他們只是想看一看你這個政府究竟是不是人民自己的政府，問 題的關鍵就在這裡。」另外我還說：「我們都是有人性的人，都是講共產主義道德 的人。面對廣場上幾千人的生命問題，政府方面應該把面子放下來，救人要緊。我 們並不是對你李鵬本人有什麼成見，對你有意見是因為你是共和國的總理。」後面 我還講了幾句話是關於學潮和動亂的關係的。 記：你說秦城監獄居住條件較好，你能不能形容一下是什麼樣的牢房？ 熊：十三平方米見方的牢房，一個大通鋪占總面積的三分之二。並排睡七個人。剩 下三分之一的空地，一邊一個暖氣片，中間有個石凳，放碗筷。角落裡有一個廁所 ，有一個門與牢房隔開。 記：和你在一起的都是「六四」抓進來的政治犯嗎？那你們在牢裡討論「八九民運 」的事情嗎？你們是怎樣反省這場運動的？ 熊：和我關在一起的幾乎都是「六四」被捕的大學生。我們在牢裡天天都在討論這 場運動，不過我們的想法和海外的理論文章的思路不太一樣。我們認為最大的教訓 還是沒有組織。運動起來的太倉促，大部分人都沒有心理準備。說實話，「六四」 之前，大部分人還並沒有反對共產黨的思想。我雖然是這種思想準備比較充分的， 也是在「六三」之夜聽說開槍之後，才在北大三角地宣佈退黨的。 記：你「六四」凌晨不在廣場吧？後來你是怎麼被捕的？ 熊：對，「六四」凌晨我不在廣場。我是六月五號離開北京的。我一九八八年就搞 過學運，那次是叫作「柴慶豐事件」。從那時起我在一直受審查，所以也算是有「 前科」的了。八九民運起來之後，一直就有人監視我。所以「六四」之後我就到寧 夏去避了一下。但是一到寧夏我就意識到離開北京是個錯誤，於是打電話到家裡， 說我要回北京。那時北京已經開始抓人了，我岳母不同意我回京，親自跑到寧夏來 找我。但我已經乘十三號上午銀川開往北京的火車走了。車快到大同時，上來幾個 人把我逮捕了。 記：他們是怎麼知道你的？ 熊：現在看來，有可能是一直盯著我，因為我們車在過山海關的時候，聽到廣播， 說「高自聯頭目熊焱在山西大同落網」。後來我出獄之後，我在大同的朋友也告訴 我，他們早就知道我的行蹤。不過我直到現在也不能肯定是不是有人跟著我。 記：你有沒有出庭被審。 熊：我沒有正式被審判。給我的判決書是「免於刑事起訴」。也就是說罪還是有的 ，只不過不予追究。於是，我白蹲了一年零七個月的大牢。 記：你是怎樣到國外來的？ 熊：我是越境逃出來的，出於大家可以理解的原因，詳細情況我就不說了。我出獄 之後，一直沒有戶口。但他們不讓我在北京落戶，說是「我們不允許在首都留有隱 患」。（笑） 記：我知道你是湖南人，是不是讓你回湖南落戶？ 熊：我雖是湖南人，但我有兩個特殊性。一個是我在北京結婚了，我妻子在北京大 學。二是我在上研究生之前是全國總工會的老師，我進京的戶口不是學生戶口，他 們沒有正當的理由把我送回湖南。他們刁難我，主要說我態度不好。 記：哪一方面態度不好？ 熊：因為我出來之後，繼續從事民運的活動。他們說我是「煽動型」的，見任何人 我都要煽動。這次我出來之前，當局抓了三十多人，其中很多和我都有牽連。所以 有些事情現在不便說，希望您能理解。 因為他們不給我戶口，所以我找不到工作。我們的生活只靠我妻子一個人的工資 。我曾經想到深圳去找工作，但我又沒有任何證件證明我是熊焱，所以也找不到工 作。後來我收到一個電話，對方問我願不願意出國，我問他：「安全嗎？」對方對 答說保證安全。於是我就出來了。在香港呆了七天，然後就來了美國。 記：你在大陸時聽說過海外民運的事情嗎？出來之後，我相信你也瞭解了一些情況 。你怎樣看待海外民運呢？ 熊：在大陸我們都很關注海外民運的事情。大多數消息都是通過外國電台聽到的， 也有些口頭的傳聞。出國之後，我也說過民聯、民陣不少好話，我覺得海外民運還 是做了不少有益的工作的。現在最大的問題是怎樣和大陸的民運聯繫。「六四」之 後，大陸內部的民運並沒有完全被鎮壓下去，現在正處於一個復甦和成長階段，我 認為海外民運應該抓住這個機會發揮影響力。如果失去了這個機會，今後大陸內部 民運力量成熟了，很有可能產生一種排外力，那時候海外的力量再想進入大陸就很 困難了。 記：你能不能具體說，國內的民運到底需要海外什麼支持和幫助？ 熊：我覺得最主要是信息。我到海外看到了大量的書刊雜誌，非常興奮。我想如果 能夠把這些書刊雜誌送進大陸，一定會產生很大的影響。 記：你在大陸讀到過《中國之春》嗎？ 熊：經常讀到。不過我自己沒有直接收到過，都是從教師或外國人那裡傳過來的。 我們看到這些雜誌都很受鼓舞。除了信息之外，國內還需要錢。 記：你對大陸的形勢如何估計？最近很多大陸留學生回國，回來之後普遍反映說當 前大陸經濟形勢相當好，政治也相對穩定。你怎麼看待這種形勢？ 熊：經濟形勢好的地方主要在沿海一帶，內地還是相當窮困，很多企業工資都發不 足。現在各地都有大量的盲流，這是社會最大的不穩定因素。共產黨雖然暫時穩住 了局勢，但「六四」的代價是民心喪盡，現在大家都在罵共產黨，連公安人員也不 敢為共產黨公開說好話，他們也只能強調「穩定」。就我個人體會，過去當「反革 命」象作賊似的，可是現在好像當「反革命」變得挺光榮的。人心的向背變了，一 旦鄧小平死了，大陸的政局隨時都有可能發生不測。 記：你這個估計是根據什麼判斷的？ 熊：鄧小平現在搞的「政治上收緊，經濟上放鬆」的政策，世界上也有成功的例子 。但是中國的情況有特殊性，「六四」之後，共產黨搞這一套的政治權威已經沒有 了，對於一個十二億人的大國，這是很危險的。除了黨內貪污腐敗，社會道德淪喪 ，還有外界的壓力，無論是西方民主政府的壓力，還是海外民運團體的壓力，都對 專制政權產生巨大威脅。這很多因素湊在一起，很難說中國今後會發生什麼情況。 當然，中共也並不是沒有變好的機會，歷史也給它這樣的機會，如果它能夠給「六 四」平反，肅清貪官污吏，把經濟搞上去，中國也有可能走上和平演變之路。我想 如果和平演變成功，不但是中華民族的福旨，也是共產黨的福氣。 記：你知道在美國關於最惠國待遇遊說的事情吧？大陸人是怎樣看待這件事？ 熊：大陸人也沒有統一的看法。我只能談談自己的看法。作為一個中國人，我當然 希望自己的民族強盛，所以我希望中國得到最惠國待遇。可是作為一個持不同政見 者，我又不希望國際上的經濟優惠有利於鞏固專制政權，而希望它有利於新的經濟 成份的成長。所以，我還是希望美國能夠給予最惠國條件，但是最好附加條件。我 想大多數知識分子都有類似的看法，對於附加條件也是可以理解的。要說一般老百 姓，他們可能根本不知道這回事。 記：理論上講這件事是很容易的。可是現實中卻不容易。一旦中共不接受條件，美 國也下不了台，你說最惠國待遇是給呢，還是不給？這時候表態，就不能談理論問 題了，要麼給予，要麼取消，兩者必擇其一。 熊：如果取消最惠國待遇能夠給專制政府以致命打擊，那我還是寧願取消好了。可 是如果這個打擊並不是它不可承受的，而實際上由老百姓來承擔惡果，那我只好希 望繼續給了。 記：謝謝！ 【選自《中國之春》第一一二期(一九九二年九月號)】