【封面故事】
王丹、胡平对话录
王 菲 整理
三月一日晚十时，本刊主笔胡平从纽约打越洋电话给在北京的王丹，双方进行了
长约四十分钟的对谈，内容如下：
胡平：这两天，国内的朋友们陆续发表了一系列很好的意见。在海外引起强烈的反
响，我们都感到十分振奋。
王丹：这大概是八九年以来最具规模的一次。
胡平：从这次发表的意见中，我发现国内的朋友们又有了新的、更成熟的看法。可
否请你讲一讲你自己的考虑？
王丹：经过五年半的思考和中国的各种变化，我以为我们的认识应该有所深化。长
期以来，中国的知识分子保持了高度的社会责任意识，这是十分难能可贵的。但不
少人仍然带有传统的“为帝王师”或“为帝王幕”的想法，使自己依附於政权或政
治集团，缺少真正的独立性。包括八十年代末胡耀邦或赵紫阳派的若干知识分子群
体。现在越来越多的人意识到，为了切实有效地履行知识分子的社会良心的职责。
我们应该开辟一条新的道路，要致力於公民社会的建设，着力於社会运动而不是政
治运动，自觉地和政权以及政治集团保持距离，立足於社会各阶层的利益，形成一
支独立的力量，去制衡任何政权或政治集团。
建设公民社会
胡平：这是一个很宝贵的思路。我一向认为，要建成一个自由的、民主的社会，比
权力之间的互相制衡更重要的，是社会对政府的制衡；比三权分立更基本的，是舆
论的独立。换句话，公民社会的 建立是一件更具根本性的工作。
王丹：在後邓中国的转型期，这一点尤其重要。不少人谈到中产阶级的作用。中产
阶级的作用当然重要，但更重要的是自由民主理念的传播。这就需要有一批具有独
立人格、独立思想的知识分子展开启蒙工作，让诸如人权、自由、法治、民主一类
思想深入人心。我和包遵信先生交换意见，我们都认为要注意培育中国的自由民主
的文化土壤。离开了这种文化土壤的培育发展，我们就不可能有坚强可靠的基础，
也就不可能有力地反对专制。
胡平：其它国家的经验也值得借鉴。如波兰早在团结工会出现之前，波兰的知识分
子就做了大量的工作，例如成立了保护工人权益的团体，和工人及其它群众建立起
密切的联系和相互了解。
王丹：在维护社会公正，保障基本人权的口号下，我们正在做这方面的工作，比如
对多种人权个案的调查和披露，对社会弱者的关怀和帮助，借此建立一个以法治为
依据，以自由主义理念为基础的公民社会。当然，提出各种政策建议和制度改革方
案也很重要。不过我们的侧重点是放在基本人权的保障上。我个人秉持不入阁的原
则，即不进入政权具体操作，保持来自民间社会的反对派的角色。不仅关心政治问
题，也关心各种社会问题，文化建设问题，让眼光更开阔一些。
胡平：如果把政治分为三个问题：谁来统治，如何统治，以及统治到什么程度；那
么，自由主义首先关心的是最後一个问题。也就是说，政府的权力一定要有所限制
，人民的一些自由权利必须不受权力的干扰侵犯。这个不容权力干涉的空间就是自
由，就是公民社会。只要做到了这一点，其余一切就比较好办了。对共产党政权来
说，只要它停止了政治迫害，它的极权性质就基本上改变了。
王丹：近些年来，在经济大潮的影响下，理想主义色彩有所消弱。但是我认为，一
个社会还是需要一批有理想主义的、有献身精神的人，坚持自由民主的基本理念。
这里，我顺便向你提出一个问题。你在《八九民运反思》种讲到持不同政见者和政
治家的区别，批评有些持不同政见者不负责任。
胡平：我不是那个意思。很多持不同政见者都发挥了很了不起的作用。我只是说，
当实际的政治运动发生後，当一个持不同政见者参加到这种现实的政治运动时，他
不能仅仅考虑自己的道义立场，他还必须考虑运动本身的进退得失。
王丹：我同意这样的表述。民运中的政治家更关心的是运
动的谋略，组织的建设，政策的建议，和政治运作的环境；持不同政见者则更多是
从个人主义的立场出发进行批判，宣传自由民主理念，人权的理念。这是民运的两
个不同侧面。今後大陆民运深入发展，这种不同的侧重可能会表现得比较清晰。
国内民运的两种思路
胡平：对。在大多数情况下，在民运没有出现大规模运动的情况下，这两种不同侧
重的区别不甚明显。其实两者有更多的一致之处。不论你把自己定位为反对运动的
政治活动家，还是定位於不同政见者，首先我们都需要争取自己的最起码的存在空
间，争取表达异议的权利。
王丹：在捍卫自己的发言权利上，大家是完全一致的。象这次“两会”期间连续发
的三篇东西，虽然侧重略有不同，但整体的配合、协调还是很好的。这也是八九年
以来做得很好的一次。
胡平：所以海外人士都感到振奋。现在，我们尤其关心参与者们目前的状况。
王丹：三篇声明发表後，有几个人被找过。我被传讯过一次。刘念春、江棋生也被
警方找过谈话并给予警告。陈子明这边，警方表示要找王之虹谈一谈。到目前为止
就是这些，至於以後还会有什么反应，还需看一看，现在还不很清楚。
胡平：几年来，你和其它一些朋友们一直坚持发出自己的声音。这是十分可贵的。
王丹：中国需要一批献身的理想主义者。我们甘愿为自由民主大业做出牺牲。社会
只有在这种动态平衡中才能进步。
胡平：所以我不能同意有些人的观点，说什么现在的时代是没有英雄的时代。我们
不能指望着一个人做出了英雄的业绩，周围的人马上全鼓掌，社会立刻给予褒奖。
那当然不错。但事情并不总是这样的。你不能认为只有被社会马上承认的英雄才是
英雄。那些开创新的价值，因而一时间得不到社会一致赞赏的英雄行为决不是不算
英雄行为，实际上，这种英雄尤其是英雄。
王丹：我们清楚地意识到我们是在为自由民主的实现铺路，我们已经付出过代价，
今後还有可能付出代价，但我们坚持我们的理想，即使我们不一定都能享受理想实
现的成果。
这里，不妨向海外的朋友们讲一讲我们许多朋友共同坚守的几条原则：第一，我
们不做超出法律范围的事，但我们有责任在法律范围内开拓更大的自由空间。第二
，我们永远抵制暴力行为，但始终坚持和平抗争原则，坚持做社会良心。第三，我
们主张并积极维护社会稳定，同时也要履行公民义务，积极参与公共事务。第四，
我们不盲动冒失，不做无谓牺牲，但坚持理念，固守道义和理想底线，决不退缩。
胡平：这四条原则都非常好。我理解的勇敢，并不是在任何情况下一味地往前冲，
而是有所坚持，绝不退缩。
王丹：我很高兴地看到，八九以来，国内出现了一大批比较成熟的民运力量。这是
中国民运的宝贵财富，也是未来民主事业获得成功的希望。对你的《八九民运反思
》中一个观点，我有不同看法。借这个机会和你交换一下意见。关於“见好就收”
，“见坏就上”这个原则，国内朋友讨论得很热烈。我认为，在群众运动中，我们
首先要为群众的生命安全负责。象八九民运後期的情况，如果要群众“见坏就上”
，会有重大的牺牲。从我的角度，我会觉得十分不安。如果我事先知道运动会招致
如此巨大的牺牲，我宁可不发起这场运动。民运的目的是为了人民的自由幸福，我
们不能让我们的手段违背我们的目的。
胡平：我也是这个意思。之所以需要“见好就收”，正是因为在有些很坏的形势下
我们上不起。如果永远可以“见坏就上”，那就不必提“见好就收”了，干脆上到
底，上到彻底胜利，谁都知道收了。运动中形势多变，有时对我们有利，有时不利
。如果我们不善於在有利的形势下，主动的形势下作出阶段性的妥协；等到更严峻
的局势发生，我们就被动了，我们付不起那个代价。我过去在国内时，做事一般比
较谨慎。我们这样做不一定是因为我们害怕大的风险，同时也是为了示范，让别人
感到从事某种形式的抗争是可能的，它所招致的风险是有限的，是一般人能够承受
的。这样才能动员更多的人投入。
王丹：在未来民运高潮中，我们一定要保持冷静、清醒，在方法上、策略上尽可能
达成共识。
胡平：这也离不开一些人在困难条件下坚持抗争，建立威信，在今後的运动中讲起
话来更有份量。以往多次运动，不是没人提出正确的主张，问题是多数人没有接受
正确的主张。所以平时我们就应当注意积累经验，努力让更成熟的人对运动有更大
的影响力。
王丹：中国民运任重道远，我们必须要有韧性。
胡平：我十分赞同你坚持的这种自由主义立场。即便到了民主社会建成之後，来自
社会的制衡仍是不可或缺。过去中国人的政治理想有一条叫“野无遗贤”，能干的
人都吸到政府里去。这样的话，还有谁能制约政府呢？
王丹：这正是我想强调的观点，即便对民主的政府，也需要有民间的独立力量的制
衡。
胡平：当年穆勒批评中国的科举制，不是批评它压制人才，而是批评它妄图把一切
人才都纳入政府中。这个意图要是真实现了，那才更糟糕。
王丹：从现在起，我们就应该有明确的意识，自觉地建设民间社会，建设各种民间
的团体和力量。需要有一批人自觉地扮演好民间力量的角色。
胡平：在西方，除了执政党反对党之外，还存在着许许多多的独立的团体和机构，
象教会、工会、农会，象保护环境的团体，象各种文化学术团体。有志於在中国建
成自由民主的人士，应当对这种民间力量的培育和发展给予极大的关注。当然，建
设一支反对派的政治队伍也十分重要。尤其是在中国，共产党垄断了一切权力，体
制外的人士缺少实际操作管理的经验，因此我们更需要建设一支反对派的力量。我
只是说，不同的人有不同的侧重。在现阶段大家应该、也可以共同地为发展民间力
量而努力。
王丹：希望有更多的人来从事这一工作。
胡平：根据你的观察，目前国内民运方面有什么值得注意的动向？
王丹：目前国内民运主要有两种思路，一种从政治层面切入，拿出自己的政治纲领
去团结民众，号召民众；包括向现政权提出对话，致力於制度建设。另一种是以持
不同政见者的角度出发，关心基本人权和一般民众的合法权益，把触角伸展到社会
各阶层。象劳动者保护同盟就属於後一种。这两种思路可称为一体之两翼，彼此配
合。
民众与知识界的心态
胡平：国内一般民众，包括知识界的心态如何？在“六四”後的经济大潮的影响下
是否有什么变化？
王丹：在九三年知识界一度陷入迷茫。从九四年，特别是九四年下半年起，情况又
有了新的变化。有人提出要“各归其位”。知识界还是应当扮演社会文化的守护人
的角色和社会良知的角色。人们重新开始关注社会问题、文化问题，以至政治问题
。象《读书》、《东方》一类杂志销量大涨。这些对扭转实用主义冲刷一切的浪潮
发挥了不小的作用。可以预见，在未来中国的政治和社会文化变迁中，知识界还可
以重新焕发力量。
胡平：我在海外的观察也有相似的印象。在任何社会都需要有理想主义，需要有批
评精神。新保守主义者只讲经济改革，不讲社会公正，不讲自由民主，放弃文化批
判。那当然是错误的。关於所谓政治冷漠现象，你觉得是怎么一回事？
王丹：在知识界确有一股政治冷漠的思潮，有人主张退回书斋，从事纯学术研究。
但对普通老百姓而言，他们是对政府冷漠，不是对政治冷漠，只不过在“六四”之
後政治上压力很大，说话有风险，好象说了也没什么用。事实上，各阶层的 人都有
很多不满，对政治还是关心的。
胡平：这番说明十分重要。人们迫於高压一时难以表达。这是一回事。如果编造出
一套说词，让人们由无可奈何的忍受变成了心安理得的接受，那就是另一回事了。
王丹：越是在这种情况下，越是要知识分子站出来表达大家的愿望，进行启蒙，和
人民一道争取权利。
胡平：对。启蒙的本义不是要居高临下把一大套东西灌输给别人，而是唤起人们固
有的自主意识，唤起人们对自己独立判断能力的信任。
王丹：我和留在国内的许多朋友，现在就正在坚持做这些工作。
胡平：有人说，现在中国，大多数人都过得很自在，只有极少数不同政见者才感到
压迫。我说不对。因为大多数人都有正义感和同情心。象八九民运，有些北京市民
连学生们提出了什么具体要求都不清楚，但他们反对戒严，反对政府镇压，结果就
走上了街头。专制即便只压迫了少数人的身体，但它压迫了大多数人的良心。我们
知道，实现自由民主，就是要做到保护少数。可是少数自己没有足够的力量保护自
己。少数需要多数的宽容，需要多数人共同抵抗压迫。所以，争取自由民主，实际
上也就是用质朴的正确原则，去唤起人们伟大的正义感或同情心。
王丹：我的切身经验告诉我，老百姓对我们是非常同情、非常支持的，是一边倒的
。这种同情和支持甚至超出了我的想象。包括不少政府人员。
现在，我们把树立基本人权观念当做中心工作。这个工作需要长期的努力，不可盲
目乐观。
胡平：传播人权观念，海内外都可以做。但你们在国内的人还起到了以身作则的示
范作用。这一点尤其值得我们敬佩。
最後，希望朋友们多多保重，加强联系。
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