人权意识在中国的觉醒
—访来自上海的人权卫士杨周
亚 衣
当人们提及上海的民主、人权运动时，总不会离开杨周这个名字。杨周是七十年
代上海民间“人权协会”的创建者之一，九十年代又与朋友们一起筹建上海的“中
国人权协会”。杨周还参加了“中国劳动者权利保障同盟”的筹备工作，也是“和
平宪章”的签署者。十多年间，杨周有着七次被中共当局逮捕、关押的记录。牢房
给这位人权的不屈的追求者留下了永久的伤疤和虚弱的身躯。今年七月，他被允许
离开监狱，保外就医。在上一期《北京之春》的“海内外民运简讯”之中，“杨周
申请赴美就医被拒”的消息赫然在列；而在这一期杂志的编辑过程中，杨周竟然成
了记者的采访对象。沉重与略带欣慰之情交织在我心中，杨周的心情也许一样，在
与记者长谈了两个多小时之後，他还是那样亢奋和言犹未尽……
“黑五类”混入共产党
亚：大家都为您终於来到美国治病而感到高兴。我们许多读者对您可能还不太了解
，希望您先介绍一下自己。
杨：我虽然来自上海，但是祖籍却在陕西。我出生在一个“黑五类”家庭，抗日战
争时期父母都曾经在国民党军队中工作过。抗战胜利了，父母来到南京和上海。一
九四九年共产党掌权时我父亲已病故，母亲就在上海市财政局被作为“国民党留用
人员”使用。因为她胆子小，在历次政治运动中“交代罪行”又好，所以逃过了一
次次镇压。但在“文革”中终於被揪出来批斗，她自杀未成，被下放到农村喂猪。
记得母亲曾经和我说过，与猪打交道要比与人打交道好。
家庭出身是一个很沉重的包袱，我在中学生时代就懂得“夹着尾巴”做人，中学
毕业之後，我报名到作为新生事物的江西共产主义劳动大学去读书，第二年病休回
到上海，生活没有着落，就在街道工作，给报刊写一些歌颂党，批判资产阶级思想
的文章，没想到这些文章引起了街道党委的重视。在六十年代初期，当局不很强调
成分论，说是“重在表现”。那时街道党委动员我加入了共青团。一九六四年，街
道又动员我到新疆去，说你就报个名吧，上面不会批准你去的。我很不愿意地报了
名，结果很快就批准了。我带着被骗的心情来到了新疆南部阿克苏胜利农场第十九
场。因为我读过几年“野鸡大学”，又会写写东西，於是就让我到中科院新疆分院
土壤改良研究所，去研究水源运动规律，土壤的理化性质，塔里木的人工运河对小
区环境的影响等等。後来上级要求我们到基层锻炼，我就回到农场，被分配到农场
的政法股工作。
亚：政法股可是一个要害部门啊。
杨：是的。所以後来在文化革命中人们批斗我时，说我是混进要害部门的坏人。当
时农场的政法股相当於上海公安局的一个派出所，权力很大，被它抓进来的人，只
要打一个报告就可以决定将这些人劳改或者劳教几年。我也亲自处理过几个人“犯
错误”的人，当时很多在农场的青年犯的“错误”就在劳动时偷了一些小麦、玉米
，更猖狂一点的是偷一只鸡，宰一头羊。对这些错误，那时就可以判处劳动教养。
我主张教育教育算了，无非是肚子饿才偷的么。文化革命开始的一九六六年，我被
分入宣教股，那一年九月我还入了党，成了预备党员。後来中共中央有文件说“文
革”开始後入党、提干的统统不算数，我最终还是没有“混入”共产党内，但是我
的罪名已经很大了，是“混入党内的阶级异己分子”。
亚：这样的身分在“文革”中注定要吃亏。
杨：我的脾气比较犟，吃的亏也就更大一点。新疆地区的建设兵团属於准军事组织
，那里的文革在时间上要比内地晚一拍，红卫兵到新疆吹风已经是六七年初了。新
疆的文革是根据中央军委关於文革的十二条，始终“在党委领导下”进行的。旧党
委被砸烂後，领导也由中央委派。不过在那里的批斗也很厉害，对我的批斗一开始
就是喷气式。人们被文革煽动起来的阶级仇恨把我想象得非常可怕，好象我真是国
民党特务似的。一九六八年我被关入“牛棚”，一关就是三年。当时上报的材料是
要判我徒刑十五年，罪名是“恶攻”，即“恶毒攻击”，说我坚持反革命立场，反
对毛泽东思想。好在文革以前我还是党委树立的一个标兵，文革中的“革命委员会
”班子又是文革前原来的党委班子，所以他们压着我的材料没有批。林彪“九一三
”事件後，新疆被整的人都“一风吹”，没有被判刑的“牛鬼蛇神”全部解放，我
沾了林彪之死的光。
劳改“托拉斯”的思想熏陶
亚：在新疆的这一段经历对您後来思想的发展，应当说是有比较大的影响吧。
杨：当然。但是更早的还可以追溯到前面所说的江西共产主义劳动大学。我在那里
第一次看到了中国农村和农民的悲惨生活，看到了饿死人的景象。江西劳大搞了八
十八个分校，根本不是学校，许多知识青年经不起饿，都逃回城市。在新疆的经历
，加深了我的这个印象，好象整个中国都是这样。
新疆的所谓农场实际上是一个劳改的“托拉斯”组织，在知识青年进入之前就是
劳改农场。看过索尔仁尼琴的《古拉格群岛》一书的人会对此有较深的了解。新疆
农场周围是一片沙漠，一个人靠步行不可能活着走出那里。当时谁如果要逃跑，一
定被抓回，抓回之後轻则劳动教养，重则判刑劳动改造。那里的“好人”主要由三
部分组成：军人、知识青年和来自甘肃、青海和宁夏那些饿死人地区的“盲流”。
“坏人”是劳改犯和劳教人员，包括以前国民党时代的军人，政治土匪，还有共产
党内犯错误的人，他们都是专政对象。农场所有人的衣服只有三种颜色：好人穿的
黄色军服，劳改犯是黑衣服，刑满释放人员是蓝色衣服。
这个地方的思想构成非常复杂。有一位从中共党内斗争中被打下来的高级干部跟
我们住在一起，他公开说自己是“犯错误下来的”，头发是在反右倾时“一夜之间
白了的”。他对毛泽东还不敢直接攻击，但是讲了一些党内斗争的情况，关於王震
的笑话也讲了很多。那时中央的权威在我们这些人心中已经没有了，共产党给我们
留下的形象非常坏。还有原来国民党的军官跟我们讲他们军队的军事训练如何严格
，与我们在共产党书本上看到的说国民党腐败的宣传大不一样。虽然我当时不一定
完全相信这些话，但是已经感觉到共产党党内斗争的残酷性和对敌斗争的虚伪性。
我在那里看到毛泽东以前的两个警卫员，一个叫杨二娃，一个叫游八路。杨二娃救
过毛泽东的命，一身梅毒，也有精神病，共产党不把他送入精神病院，反而让他在
新疆胡作非为。他看见维族妇女就强奸，而且总是无罪；他还随身带有毛泽东送给
他的枪，打死人也不被判罪。那时我就想，共产党对自己的功臣是这样的态度，哪
人民怎么办? 顺便说一下，在国内时我听说国外出了一本书，专门讲毛泽东私人生
活的腐败，我就不觉得奇怪，因为早在新疆时我就听说中央的某某某、某某某有多
少野生子女。中共的腐败早就存在，完全不是被什么“糖衣炮弹”打中的结果。
亚：林彪事件以後您被解放，是不是就离开了新疆?
杨：林彪事件之後很多被平反的人提出了很多要求，也有要求回内地的。我当时的
要求则很简单，就是要到伙房去工作，因为被饿了好几年。我知道要回上海比登天
还难，所以就提出这个可能实现的要求，於是我又一次混入了共产党的“要害部门
”。几年後我回上海是托邓小平之福。
亚：为什么说是托邓小平的福?
杨：七十年代中期邓小平复出，在全国视察，看到地方军阀势力坐大，就向毛泽东
秘密报告，建议八大军区司令员调动，建议撤销全国的带有军事性质的建设兵团建
制，毛同意了。黑龙江、云南、新疆的建设兵团也就撤销了，成为地方管理的农场
。当时我们一下子感到一种解放，那是一九七五年，我趁机回到上海。
在上海没有户口，我就通过我表姐介绍业务给社办工厂的关系，在浙江农村的社
办企业混日子。我学做木匠、油漆工，包括油漆棺材。这一段时间的经历使我对中
国农村有了更深刻的了解。比如我所在的浙江诸暨农村是西施和王勉的故里，历来
是鱼米之乡。八年抗战期间日本人也没有能够打进那里的山区，但是共产党的路线
和政策却深深地贯穿到那里的山山水水，五十年代照样大炼钢铁，六十年代照样俄
死一大批人。
“人权协会”和上海“民主讨论会”
亚：根据您自己的回忆，您的在中国争取民主、人权的观念大致是在什么时候形成
的。
杨：应当说是在文化革命中我被揪出来之後，在牛棚里开始的吧。那时我有一些时
间思考我本人和老百姓的痛苦遭遇。我回忆起自己读过的《巴黎圣母院》这样一些
西方人文主义的文学作品。值得一提的是，新疆离开苏联很近，当时有一些从农业
大学下放来的教授和教师，他们有半导体收音机，可以收到莫斯科的对华广播。我
就跟着偷听，苏联“修正主义”的电台对中国共产党“军事共产主义”和反人道残
酷行为的批判使我的眼界大大开阔了。
亚：您是在一九七八年创建“人权协会”的?
杨：一九七八年，社办企业被整顿，我在那时回到上海。平时在家里看看书，在与
一些朋友接触，参加了人民广场的一些活动之後，才逐渐产生了参与民主和人权组
织的想法。
记得在一九七八年的时候，中央内部的派别斗争非常激烈。华国锋、陈永贵等“
凡是派”势力很大。在粉碎“四人帮”之後曾经担任上海市委第一书记的林乎加，
後来调任北京市委书记。他建议北京学生南下上海，到工人阶级的集中地“发动群
众”。北京学生在上海人民广场演讲後，上海就一下子热闹了起来。从市民、学生
和工人中间出来了一批人，在人民广场演讲，纵论国事，讲了很多党内路线斗争的
情势。温元凯的弟弟温定凯，知识青年中的王辅臣等是当时的活跃分子。我在人民
广场也参与演讲和写大字报。我演讲的内容似乎大家不大感兴趣，题目是批判毛泽
东的一分为二的思想，是讲哲学的。在广场活动的基础上，大家自发形成了很多组
织，包括我们的人权协会。
亚：请您讲一讲人权协会的详细情况。
杨：人们以为我是人权协会的主要发起人，其实我不是发起人。而是在我加入人权
协会之後，大家把我推选为理事长的。协会的发起人是王辅臣、周乾兵、陈惠中、
郑儒泰等，有十几个人。人权协会的成员一直没有出国，去年王辅臣才到巴黎，所
以大家对这个组织的情况不了解。这个组织是在一九七八年十一月分成立的，成立
以後的第一件大事就是想把民主和人权问题联系起来，当时我们想，如果民主与人
权没有关系，仅仅是一种贵族民主，那么就没有什么意思。现在中国的关键问题不
是用马列主义去解释民主理论，或者去探讨和研究民主理论在中国的突破，而是让
人民知道他的真正的民主权利。比如我们要提高工人的对自己地位的觉悟，不是相
信毛泽东所说的拿一套虚伪的当家作主理论。再如，讲民主就不能让老百姓无缘无
故被劳教和劳改，这些都是很实在的人权问题。
亚：那么上海的民主讨论会又是怎么一回事?
杨：这是在上海影响最大，真正惊动中共当权者的组织。人民广场运动中出现的小
组织很多，除了我们人权协会外，还有民主党、民主促进会等等。各组织在成员上
也有相互重叠的。後来各个组织之间觉得需要相互协调，於是就举行了一个联席会
议。这是在一九七九年二月，在复兴公园的茶室里召开的。联席会议决定建立一个
“民主讨论会”。这个讨论会的主题是讨论中国的民主运动。它高举批判大旗，首
先批判的就是中国共产党的路线和政策。这才是真正刺痛中共当权者的。上海的民
主讨论会批判了毛泽东，说他是大军阀、大党阀和独裁者，批判了他在镇压反革命
、反右、反右倾和文化大革命中荼毒人民的罪恶。我认为上海的民主运动彻底否定
毛泽东是比较早的。所以我对现在民运队伍中还有人不愿意彻底否定毛泽东，觉得
不可理解。曾经在黑龙江农村插队的当时的华东师大教师乔忠林是民主讨论会的主
持者，他就是从毛在建国初期的左倾思想开始，一直批判到文化大革命中毛的错误
思想，从理论上展开很深刻的批判。记得在讨论会上有一个演讲的标题就是“彻底
批判中国共产党”。都是点名批判，无所畏惧。我当时不是民主讨论会组织上的成
员，但是参加过他们的讨论活动。民主讨论会的主要成员是乔忠林、温定凯、孙海
凛、龚星南。乔中林和温定凯在理论上都很成熟。
要知道上海民主讨论会对中国政治的实际影响，可以看看《邓小平文选》。邓小
平一九七九年三月在中共理论务虚会上所作的著名的“坚持四项基本原则”的讲话
，点名提到了当时中国的三个组织，就是北京的“解冻”社、“人权小组”和上海
的“民主讨论会”。这本《邓小平文选》我刚从图书馆借来，我读给你听听，在第
一百六十页上邓小平说：“上海有个所谓‘民主讨论会’，其中有些人诽谤毛泽东
同志，打出大幅反革命标语，鼓吹‘万恶之源是无产阶级专政’，要‘坚决彻底批
判中国共产党’。他们认为资本主义比社会主义好，因此中国现在不是搞四个现代
化的问题，而是应当实行他们的所谓‘社会改革’，也就是搞资本主义拿一套。他
们公开声言，他们的任务就是要解决‘四人帮’没有解决的那些‘走资派’。……
”
从公众现实的人权问题出发
亚：您刚才说“人权协会”要把民主和人权联系起来，你们是怎样做的呢?
杨：当时上海牵连千家万户一个现实的人权问题就是知青问题。从协会成立开始，
我们就广泛宣传这个问题，我也作了一些演讲，讲知青和人权问题。很多知青以亲
身的经历控诉了在边疆和农村受到的迫害和歧视。这样就激起了广大市民的关注和
参与。上海一千万居民中有八十万知青，几乎家家都有。这是当时整个社会所关心
的“四子”(孩子、房子、票子、篮子)问题中最重要的问题。
在一九七八年十二月国际人权节那天我们发动了全市知青的大游行。事先我写了
一些诗和歌词，让青年演唱和朗诵。我们希望把大家的思想以一个声音唱出来。当
时我写了一首知青之歌，我清楚地记得它的三段歌词是：“反对迫害青年，反对迫
害青年，知识青年上山下是桩伤天害理的事情，养不起爹娘也讨不起婆娘，这算什
么新生事物?”“反对迫害青年，反对迫害青年，城市青年上山下乡是桩历史的灾难
，学不到知识又拖跨了身体，这算什么革命行动?”“反对迫害青年，反对迫害青年
，青年是国家宝贵财富，为什么被人当做粪土?敲锣打鼓押送离家，这算什么优越制
度?”在游行前三天我们贴出广告，说在什么地方由谁教唱。我当时剃了个光头在广
场反复教唱，大家都会唱了，
亚：你们的意思是从争取知青的现实的人权着手，来推展中国的人权、民主运动?
杨：上海的人民广场运动类似北京的西单民主墙运动。在人民广场运动中，我们这
些民运份子後来老是苦於怎样使人权和民主思想深入人心。开始我们在广场演讲，
谈到许多理论问题，到後来深入不下去了，来广场的人也越来越少。这时我们就觉
得要搞具体的事情，要和民众的切身利益结合起来，知青问题实际上就是一个人权
问题。我们提出知青问题之後，就在广场形成了第二个高峰，有几十万民众来到广
场。後来市委通知各个区各个街道，要他们劝阻人们到广场，劝阻知青参加游行。
当时不少人要求游行，游行队伍就自动从人民广场游到外滩市革命委员会所在地。
一路浩浩荡荡，秩序由马路上的交通警察自动维持。因为警察大多也是家里有子女
插队落户和上山下乡的。如果没有警察维护秩序，如果没有几十万市民参加，恐怕
当时当局就要镇压了。游行的口号是“还我青春，还我户口；要民主、要自由、要
人权；反饥饿，反迫害”。非常明确。
亚：後来是通过谈判解决问题的，是吗?
杨：大游行的事情反映到中央，中央决定与知青领袖谈判。当时市委确定了二十多
个知青作为谈判代表，我们人权协会有五个人参加了与上海市委的谈判，我是其中
之一。谈判由上海市团市委作中介，当时团市委书记是汪明章。由於市委第一书记
彭冲在北京，就由市委书记王一平负责谈判，另一个管政法的市委书籍严佑明是极
力主张镇压的，他原来是公安部的副部长，手段毒辣。王一平还比较温和。在谈判
时有些知青泪如雨下，他们谈了在农村，为了一个城镇户口而自残自伤的事情。许
多人把自己的手弄断，把腿伸到车轮底下压断，在种地时故意在腿上戳一个大窟窿
，造成残废，还有吞钉子的。许多女青年在农村给那里的党政恶霸强奸，有的被迫
嫁给农村干部的痴呆子弟。市委的干部在听了这些事情以後也流下了眼泪。谈判的
最後结果是知青问题在全国范围解决，一千多万知青陆续返回城市。当时以邓小平
为代表的中央多少也知道一些文革中知青的苦难遭遇。
我认为邓小平在改善中国人权状况上作出过贡献。一个是对右派平反，全国五十
万右派尽管留了一个小尾巴，但是绝大多数人给平反了；还有就是为很多反革命犯
平反；加上解决知青问题，这是邓小平在人权问题上的成绩。当然，後来他在人权
问题上犯了一个很大的错误就是一九七九年三月三十日在理论务虚会上讲话，提出
了“坚持四项基本原则”。在此以前，党内有很多人同情民众和民运、人权人士，
而在邓小平的讲话之後，从四月分开始了全国性的大规模镇压。
亚：您的被捕也是在这个时候?
杨：在这次镇压中，上海一共抓了十三个民运领袖。第一号种子就是要彻底批判中
国共产党的乔忠林。我也是其中之一，在四月十九日被抓。於是，上海公开的民运
活动一下子没有了，地下刊物也只是在极少数人中间存在。我当时主要的罪名是写
大字报，讲民主思想和党内斗争，原来公安局还栽赃说我是国民党特务，後来检察
员在起诉我的时候这一点不提了，第一次知青大游行的事情也不追究了。北京是在
一九七九年处理魏京生的，上海拖的时间比较长，对我们的秘密审判是在一九八一
年，有七个人被处理。作为“民主讨论会”的集团案件的是乔松林、王辅臣和我，
虽然我不是民主讨论会的成员，但是当局判刑时把我划进去了。乔、王被判处三年
徒刑，我被判两年徒刑，再缓刑两年。但宣判的时候我已经被关押了一年零十个月
，就是说还有两个月我就刑满了。所以我就提出不要缓刑，宁可坐满两年牢。否则
我这个坏份子帽子戴在头上，他们随时可以把我抓起来，再关两年，这样就变成四
年了。我就要求收监，再回到看守所。当我回到看守所的时候，看守们大吃一惊，
说从来没有见过你这样的人。你恐怕要吃亏的。果然几天以後，对我的判决变成了
徒刑两年半。共产党从来不会放过得罪它的人。
亚：您在被关押期间的处境如何?
杨：在看守所，看守们对我还是客气的，因为他们也有子女在农村。有的人对我悄
悄地说，你放心，我们不会对你怎样的。有些看守是原来老看守的子女，是从插队
的农村回来顶替父亲的工作的，这些人对我更是心存感激。当然也有看守对我很恨
的，有一次一个看守拉住我的头发，把我拖到橡皮房去。
“存在就是胜利”
亚：在民运的“低潮时期”，你们怎么办?
杨：我被释放之後，当局不准我们报户口，公安局监视得也很紧，对我们盯梢，随
时准备把我们“倒钩”进去。少数人公安人员为了“立功”，还故意制造一些反革
命案件。在遭到挫折以後，我们人权协会的成员提出一个口号：“存在就是胜利”
。大家互相告诫不要中公安局的计谋，也不要做叛徒自己毁灭自己。除了自己不断
学习，没有什么集体活动。我在朋友中间年龄也比较大，公安局历来认为我是“长
胡子的”幕後策划者，所以我更加注意。
一九八六年时人权协会曾经跳出来活动了一下，结果给公安局发现，大家就逃，
我逃到温州。到八七年，当局大概想稳定局面，就给我家发了一个通知，要我赶快
去报户口，家人找到我去报了户口。在安定下来之後，我就到上海大学(开始是复旦
大学分部)读书，读中文系秘书专业，拿到了文凭。学校副校长是上海市秘书学会副
会长，还动员我参加上海市秘书学会，会长竟然是王一平。我觉得有点尴尬就没有
参加。
亚：在八九民运中间，你们有什么活动?
杨：一九八九年运动刚开始时，沉默了很久的我们就想搞一个资料性、理论性刊物
，风声一传出，公安局就注意我们了。五月间，王辅臣到人民广场演讲，只作了一
个很短的演讲就被抓了起来。政府当局为了恐吓民运人士，就在报纸上报导了这个
消息。《解放日报》在头版，《文汇报》在第二版，公开说“上海人权协会”负责
人王辅臣又一次进行反革命活动而落网。我们这些人也得到警告，谁在广场露面就
抓谁。我认为从八九民运时期的表现来看，江泽民比北京的陈希同、李锡铭厉害。
在北京发生绝食斗争时，我的老丈人正好是得了癌症，我天天要赶往浦东看望病人
，没有来得及介入运动，六月四日当局开枪镇压，我的老丈人在六月五日去世。我
又一次沉默。
从地下来到地上
亚：从我所知道的情况来看，您在九十年代中的活动似乎很频繁。
杨：六四之後，人权协会的成员之间处於一种松散的联系状态，偶有活动，但是没
有印刷刊物，因为这样太危险。我们非常小心，避免当局以组织的名义来抓我们。
一九九零年王辅臣被释放之後，我们非常高兴。我就以个人的名义给江泽民写信，
要求释放政治犯，後来在香港《明报》上发表了。结果当局对我们控制更严，我们
协会的一名联络员开了一个经营部，是在我们经常开会的地方，那里也被看管起来
了。我总觉得这样不是一个办法，我给江泽民写信，社会影响不大，我们的组织要
慢慢从地下浮上来。
一九九一年我与王若望先生联络，准备搞刊物，後来成立了王若望为会长的中国
人权协会公开申请登记这个组织。四月十八日，我们被抓了十几个人，包括羊子，
傅纪青，现在都在美国。我的妻子李国萍也因为我的缘故，在九二年初被官方吊销
了她的律师执照。尽管如此，我们已经不像以往那样恐惧了，我们开始走到地面上
。一九九二年我们公开亮出了中国人权协会的牌子，王若望先生出国後，我们在国
内也就更胆大了。
亚：是不是说整个国内民运的气氛发生了变化?
杨：这一点应当感谢北京的朋友们。在九一、九二年间，北京有几批朋友南下来找
我，包括“中国劳动者权利保障同盟”的和《和平宪章》的。他们介绍了组织的宗
旨，“劳盟”的工作也是人权的一部分，《和平宪章》的主题之一也是人权。我就
参加了这些组织的活动，还发了一个《和平宪章》的上海声明。後来我还到北京去
了一次，会了不少朋友。此时我的心情大不一样了，我不在感到孤独和压抑，我也
没有那种“众人皆醉唯我独醒”的感觉，我觉得有一大批朋友在为中国民主和人权
意识的新觉醒而呼号。心里真的很踏实。
民主运动是修宪制宪运动
亚：是否可以说说一九九四年您提出的修宪的十九条?
杨：许多文件在我这次出国时被国家安全局搜走了。我身边没有十九条的原文。在
秦永敏起草的《和平宪章》出来以後，大家并不太满意，当然当时不是追求完备的
时候。我们主要针对《和平宪章》中不太满意的部分搞了一个一九九四年的上海政
治纲领或者政治宣言，这就是修宪十九条，具体执笔者是王辅臣、林牧晨、杨静恒
等人，还有些人的名字现在还不能公开。我觉得民主运动既然是大众的参政议政的
政治运动，就必然集中表现在对宪法的冲击上，民主运动可以说是一个国家发展到
一定历史阶段的人民的制宪修宪的最高形式的政治活动。在中国，和平的修宪制宪
的任务很重。
亚：说起修宪制宪，我想起在您写於一九九二年的“民主运动必须公开化”的文章
中提到中国民运的公开化和合法途径的问题。在海外民运队伍中，对这个问题也有
争论。比如，在中国大陆现有的法律体系中，有许多共产党当权者制定的法本身就
是“恶法”而非“善法”。对於这种法，是否也要遵循它而不能违背?
杨：对於这种所谓的“恶法”，我并不同意它，但是我也不想去违反它。我们可以
通过现有的合法的权利去修正那些不合理的，不符合道义的法。在这个问题上，我
们和北京的一些朋友，和韩东方都达成了一个统一的认识。就是如何对待一个不合
道义的法律的问题。
亚：您是否认为这样做比较可行?
杨：这样做比较容易取得更多的人对我们的同情和支持，也使得那些中共党内的顽
固派想要对我们民运人士下手镇压时不得不有所顾忌。我想我们之所以能够渡过一
段很沉闷的时期渐渐走向公开，从地下走到地上，是和这种思想观念有关系的。不
然的话，很难打破六四之後的沉闷气氛。要在中国推进人权运动，一定要充分利用
有限的权利，以合法的、理性的、公开的方法去争取实现更多的民主权利，迫统治
者放弃以侵犯人权而获得的特权。
亚：在您的文章中，还很强调民主和人权运动的和平与非暴力特征。
杨：我认为民主运动不是一个革命运动。有人认为革命才是推动历史发展的新的力
量，而改良、改革是保守的，这是误解。革命概念常常会带有一种暴力的意义，我
们搞民主就要避免暴力行为，如果使用暴力行为，即使取得了政权也是一种非理性
的政权。我在“民主运动的定位和定向”中已经提到，民主运动是一个建设过程，
不是一个阶级推翻另一个阶级的阶级斗争或者阶级易位。
在人类发展到今天的历史中，既有和平思想的宣扬，又有暴力的抗争，一起推动
人类社会不断前进。在当前来看，社会已经发展到了这样一个阶段，暴力行为往往
会造成对社会的极大的伤害，所以我们尽量不要使用暴力行为。
亚：有些人提出，在共产党使用暴力镇压人民的时候，人民应当不排除使用暴力来
反抗。您如何认为?
杨：我想在共产主义的崩溃是出现过几种不同的形式。即使在出现暴力行为的罗马
尼亚，那里的民主人士也不是用暴力去推翻共产党的专制统治的。从苏联到东欧，
民主人士在变革中并没有参与暴力行动。中国的民运人士在这方面应当清醒，你是
从事民运的，你不可能掌握暴力机器。一个不可能掌握暴力极机器的人，要去主张
用暴力机器来达到自己的目的，这在理论和行动上都会成问题。
亚：谢谢您介绍了上海民运的历史情况。最後我想问一问您和您的夫人目前的打算
。
杨：我主要是来治病的，目前正在检查。出国前公安局的人曾经问我们会不会回去
，我们说当然要回去。他们就警告我们在国外得小心点，否则他们可以拒绝我们回
国。我妻子就说，你们拒绝我们就不回来了，他们就是，那你们孩子还要不要?小孩
还在国内啊。这真是一种明显的威胁。不过我想，我们该讲的话还是要讲，该做的
事情还是要做。这也是我们的合法权利。
亚：预祝您的身体早日康复，祝你们在美国生活的愉快。□
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