与孙穗芳女士漫谈录
张伟国
【编者按】孙穗芳是中国民主运动的先行者孙中山先生的孙女。她的父亲孙科曾
任南京国民政府的立法院长、行政院长。国府迁台后，孙科又担任过考试院长，于
一九七三年病逝。孙穗芳很早就以孙中山孙女的身分与大陆官方发生了联系，并曾
多次访问大陆，受到许多中共高层领导人的接见和关照。为此，她遭到台湾一些人
士的批评。“六四”时，孙穗芳严词谴责了中共的暴行。孙穗芳长期住在美国夏威
夷州，在经营房地产之余，对社会活动十分热衷。
小时候就知道孙中山，那是偶尔听父母提到的，了解他的思想和革命事迹则是到
了读大学的时候。有一次，在上海四川路上的一家旧书店里，我觅到一套大陆在文
革以前出版的《孙中山选集》，封面是由孙夫人宋庆龄题写的。从这套两卷本的选
集里，我第一次读到孙先生的《三民主义》、《建国方略》、《五权宪法》等宏文
伟论，颇有感豁然开朗的感受。
八十年代初大陆改革开放初期，当局号召解放思想，记取文革教训，加强民主与
法制的建设。恰巧我又在华东政法学院学习法律，拜读孙先生的著作，深感他当时
提出的建国思想，尤其是民主法制建设的思想，对百废待兴的中国大陆依然有建设
性的意义。当时中共的意识形态排斥西方的三权分立，但又要把自己打扮成孙先生
所谓的“真正的继承者”。我与几位同学发起成立了“孙中山研究会”，并写信请
宋庆龄女士题写了会名。华东政法学院的院长徐盼秋、副院长曹曼之热情支持，王
绍棠教授出任研究会的顾问。但好景不长，反精神污染运动开始以后，研究会的活
动就事实上被迫中止了。到了毕业分配的时候，这也成了我和参加研究会的其他同
学的一条罪状。
有过这样一段经历，九四年夏天在夏威夷拜访孙中山的孙女孙穗芳女士，就“别
有滋味在心头”了。她在Moana湾畔豪华公寓十一层楼的寓所，玻璃墙外海天一色，
风景这边独好，大、小客厅的几乎每个角度，都能看到形态各异的佛像，还有神态
端详的孙中山先生和宋庆龄女士的照片和油画。坐在这个客厅里，简直就象在置身
天堂之中，难怪孙女士把她客厅的门作了非常别致的设计，而且称它是“天门”。
以下是这次访谈的录音记录。
孙中山是民族英雄、道德领袖
张：北京每逢重大节日，象十月一日“国庆节”、“五一劳动节”等，都在天安
门挂孙中山的像，大陆很多公园也叫“中山公园”，有些学校也叫“中山大学”…
…
孙：祖父的中国大学还没有恢复啊……
张：很多城市都有“中山路”，……
孙：对，这个当然是比没有要好，但这是表面上的，以后要深入研究孙中山思想
，使之成为整个民族的精神粮食。
张：在台湾更不用说，把孙中山当做国父。在海外，也有前不久旧金山国父纪念
馆的开馆剪彩，典礼非常隆重，受到侨界的重视……
孙：现在的人都很自私，都是为了自己的权力。蒋介石是借祖父的招牌，毛泽东
也是借祖父的招牌，利用过后就一脚踢了。
张：你写了《我的祖父孙中山》这本书。作为孙中山的后代，你如何评价他？
孙：我祖父是个民族英雄，也是世界上很伟大的领导人。而且他很注重道德修养
，也是个很伟大的道德领袖。祖父讲以人格治国，有道德始有国家，有道德始成世
界。没有道德只为权势，不行啊！祖父崇尚天下为公、博爱精神，他是无私的。
张：对于今后如何发扬孙中山的思想，你有些什么样的看法和建议？
孙：这方面台湾应该起带头作用。台湾要培养很多三民主义的老师，然后把它写
到小学、中学，大陆的教科书中去。
中国大陆这方面研究太差，他们只会吹。我举个例子。一九八零年，我第一次去
中国大陆。广州中山大学的历史系主任、也是研究所的所长陈锡其教授，是研究孙
中山的。他看见我就哭。他一生研究我祖父的思想，在文革中受了苦，挨了打。一
九八四年日本神户成立孙中山纪念馆，全世界外宾只请两位，一个是我一个是他。
他写信说穿灰色的西装带红花在左面的口袋上，便于接飞机。等到开会前夕，却收
到他一封电报：他买了飞机票，但上不了飞机。因为没有单位支持他，他就来不了
。最近几年的交流，算是开放一点了，但都是学者的私人努力。
我祖父是叫中国人明白做中国人的责任和义务，这个不是只对国民党讲的，而是
对整个中国讲的。不管你是共产党、国民党，他们用了就有利益，就有好处。现在
大陆改革开放，应用了民生主义，马上就发展到这样，它不用的话就没有路好走。
大陆对孙中山有所不敬
张：北京一直宣称自己是共产主义、社会主义、马列主义……
孙：我祖父在三民主义里讲得很清楚，民生主义就是社会主义，为什么不用社会
主义他讲得很清楚。天安门每年“五一”、“十一”都挂孙中山像，这是共产党把
祖父用来做统战。你看，把祖母统回去了，最后连父母的坟都给挖掉了。都变疯了
嘛。这个共产党在叫人入邪。好的有，我讲的是毛泽东、四人帮。
到八六年他们拍一个黄兴的电影，也请我去讨论。北京电视台一个女性的胡台长
就讲，说要复兴中国原来的历史。那年十月中共大肆纪念我祖父一百二十周年诞辰
，祖父的像在天安门上摆得很大。她坐在公共汽车上，有一个青年就问他的朋友，
这个是谁啊，另一个就回答，谁知道！
那年十一月，在福建厦门中山公园靠海的地方设一个祖父的铜像，他们请我题字
，我题了：“伟大的民主革命先驱——国父孙中山先生”。他们说，“国父”两个
字不敢摆。全世界都知道我祖父是中国的国父，就好象美国的乔治·华盛顿一样，
可是中国人不知道啊。他毛泽东为私嘛！我祖父的中山故居，一九四九年以后封闭
了三十年，一九八零年才开放。不能割断历史啊！所以我写《我的祖父孙中山》主
要讲如何救中国的文化。我祖父的思想代表中国近代文化的宝库，他写的三民主义
是适合中国的国情，适合整个民族发展的。这并不局限于共产党或国民党。老是搞
党天下，一党专政，这个不对的。我祖父讲要做大事，就要做人民的公仆。
有中国特色的社会主义就是民生主义
张：你去过大陆已经二十七次了，在这个过程当中，你感到大陆现在的政治、经
济、社会之发展，存在一些什么问题？
孙：就是讲私，一切为私，党天下，国家也是一个党的；国库里面的钱他们可以
一手遮天变成私人的，造成特殊阶级。老百姓苦的还是很苦，贫富还是很悬殊。
很多中国的学生问我，你祖父当时不应该把总统位让给袁世凯。祖父伟大就伟大
在这种地方嘛！可他们完全不懂，他们要争权。就象对幼稚院的小朋友，加减乘除
也不会，你给他教微分积分，讲不明白嘛。他没有这个水准，就无法理解我祖父的
伟大所在。祖父是为整个国家民族的利益、避免内战，为国家和平统一，不是为自
己争权，最后上北京和谈，把命也拼上了。
张：大陆现在仍然坚持四项基本原则……
孙：它也要慢慢改变嘛。大陆在实行和平演变，但又不许讲，我祖父的民生主义
也不敢讲。具有中国特色的社会主义，就是行我祖父的民生主义嘛。改革开放就是
我祖父实业计划里的。祖父早就看出来了，要建设才能民富国强。中国一直在内斗
，在整人。能学到祖父一点皮毛，中国就不会象现在了。
有人问，你祖父写的实业计划、建国方略、三民主义，都讲多少年可以完成。我
说，你们从来不做，背道而驰，还讲多少年完成？所以祖父讲“醒来，醒来”，要
唤醒嘛。一直睡觉，永远不做，永远完成不了。
在大陆搞事业费力不讨好
张：听说你捐了不少钱帮大陆搞建设。
孙：我发起了孙逸仙心血管医院。其实这是对他们有帮助的。请求了几年，要求
在医院里面立一个铜像，也由我来捐。等到一九八七年一月六日破土典礼的时候，
民革中央就提铜像由他们来造，他们来捐。我病在医院的干爹朱学范说，你来题字
。等到我题好字了，民革中央的贾亦斌讲话了，他说，谁送铜像谁题字。那我就打
报告，说这个铜像还是我来送，医院是我发起，铜像也是我发起，搞了几年了嘛。
民革中央一九八七年出了一个公文，004001号，铜像还是让我捐。但我知道他们要
改的，不守信用的。当时杨尚昆是主席，请他正面题字，左右两个侧面我只不过是
写我的祖父是谁——世界公认的中国的国父，以及祖父遗嘱的中英文。他们一看吓
死了，把我一脚踢掉了。我讲得不好听一点，你民革中央夺权成功。他们讲，你这
个人统战太难做。
医院还没有开以前，他们又敲我竹杠，名字改来改去，要捐一百万美元才能用我
祖父的名字命名。我带进去一个心脏权威，五百万无息贷款等于送给他们，还可以
帮他们培养人才、科学管理，等到建成他就撤退。他们统统不要，就是逼我捐钱。
我已经把一个办公大楼捐给黄河大学，我养老金都捐掉了。结果他们还要破坏我
名誉。他们在深圳说，你没有贡献还想要名。我要什么名啊！我生出来就是孙中山
的孙女啊，我父亲讲，“不管你改成什么名字，你都是我女儿”。
“一国两制”不如实行三民主义
张：你提到，现在大陆的所谓改革开放实际是孙先生的民生主义的实践，邓小平
也只不过是一个孙先生思想的实践者。
孙：对。
张：如果邓小平去世了，大陆现在民生主义的实践趋势会有些什么变化？
孙：我想这方面不可能改，还是会朝这个方向走。已经改革开放了，已经尝到甜
头了，再回去，再来四人帮，这不可能啊。
张：如果李登辉退出政坛，台湾的情形会怎么样？
孙：会蛮乱的。假如要台独，就要乱了。我是不会赞成台独的。可以象联邦制那
样，到二十年以后，大家都有统一国家的需要，再联合。
张：现在台湾和大陆的两岸关系发展很快，最近也有焦唐会谈。从你的角度来看
的话，两岸关系应该用什么办法来解决？
孙：台湾是很害怕中国大陆大吃小，这方面相当紧张，但是台湾很有存在的必要
，至少它是保护了部分中国文化。没有台湾就没有比较了。台湾好象可以成为中国
一个模范省。在道德方面，台湾有很多高僧，佛教很兴旺。而他们在里面只研究马
列主义，我祖父的思想没有研究过，佛教的思想也没有研究过。
将来是一国两制还是三民主义？当然是三民主义！明明是三民主义好吗。
张：如果用三民主义统一中国，在北京看来是不是小吃大，台湾吃掉了大陆呢？
孙：三民主义是真理，怎么叫小吃大呢？以适合中国国情的真理来解决中国问题
，他们现在也非用不可，就是不承认嘛。我的目的就是要他们承认：改革开放就是
祖父建国方略里的实业计划，现在的市场经济就是祖父的三民主义。事实上是这样
嘛。
希望西藏成为和平的基地，宗教的圣地
张：在中国还有一个比较敏感的事——你在以前的采访中也谈到过，大陆和西藏
的关系。孙先生的著作中也谈到汉族和少数民族的关系，五族共和等等。你对西藏
问题的解决及其归属是一个什么样的理想？
孙：希望西藏成为东方的梵蒂冈，和平的基地，宗教的圣地。西藏现在还是自治
区，真得给它自治嘛。但是西藏还是中国的，这块地国防上太重要了。
张：你的这个想法是否与达赖喇嘛沟通过？
孙：有交流过，他也是这个意思。当时还和阎明复(前中共统战部长)交流过，阎
明复的前任杀得他们太厉害。胡耀邦就讲了，完全就是殖民地，殖民政策嘛。西藏
的文化、宗教被毁灭得很厉害。搞得最厉害的时候，只剩下布达拉宫，连罗布林卡
达赖喇嘛的夏宫都轰掉了。现在的是后来重新修起来的。
张：在六四以前，你和中共统战部长阎明复等人接触，在与达赖喇嘛的沟通方面
也做了很多积极的工作。在六四以后，包括你最近也回大陆，这方面的沟通工作有
什么新的进展？
孙：统战部还是寄给我《中国西藏》的杂志，要我转给达赖喇嘛，但没有直接再
通讯。
张：达赖喇嘛是否通过你，把一些新的意见转递给北京方面？
孙：有时候有，前一两年有，还是希望能够对话。
张：中共方面有无回复？
孙：都是假的，都是骗人的。达赖喇嘛的哥哥去了，就在报纸上登一点。每一次
都是这样。一个人没有信用怎么和他谈？我祖父在三民主义的民族主义里面讲，要
保存中国好的文化，中国原有的道德是礼仪廉耻，四维八德，忠孝忍耐，信义和平
。礼仪廉耻就象一个桌子的四个脚，没有脚就不成其为桌子。信义，我祖父讲从前
外国人和中国人做生意，只要一句话，不要白纸黑字写的，君子一言驷马难追。现
在白纸黑字写下来也没用，没有信誉和人打交道很困难。人与人之间最难得是可以
沟通，所以中国人要修“真诚”这两个字。
总之，还是要看中国的想法。中国认为我比较了解情况，对达赖喇嘛也有影响力
。其实我是达赖喇嘛的徒弟，我是拜他为师的。他是讲大家都是佛教徒。
大哥孙治平在台湾一生受压
张：孙先生作为我们的国父，他的思想是我们后人所要认真学习的，他的后代的
情况也是人们所愿意了解的。你能否作一些简单的介绍？
孙：我大哥哥这次来了，六、七月，是我叫过来的。在台湾的大哥哥孙治平已经
八十二岁，大嫂嫂八十岁，她脑中风，有六年坐在轮椅上面。他们这个一生当中，
受压也受得很厉害。我在这里也受台湾特务的威胁十几年。不要看我住在这个地方
，骚扰是不断的。但是现在稍微好一点了。他们认为他们是祖父思想的继承者，我
现在突然作为孙女宣传祖父思想，对他们的权威有威胁。
张：你哥哥在台湾还有孩子？
孙：他有一个儿子孙国雄，五十几岁，住在洛杉矶，从事电影技术方面的工作，
太太是菲律宾人。我哥哥孝顺父亲，不简单。我住在这里快三十年了，小孩现在都
大学硕士毕业，快做事情了。我也五十八岁了，否则的话，在台湾也受限制，不许
这不许那。
张：好象原来在美国驻上海总领事馆有一位你的姊妹叫孙穗英？
孙：那是蓝妮的女儿，现在在法国。
张：孙先生现在的后代有多少人？
孙：我父亲有六个子女，上面有两个哥哥，两个姐姐，我和穗芬。
《我的祖父孙中山》问世在即
张：你是怎么想到要写《我的祖父孙中山》这本书的？
孙：一九九零年我在香港见到南怀瑾老师，他教我要着重发展祖父的三民主义，
写一本关于祖父的书。当时他拿着他写的书《论语别裁》对我说，你也写一本这样
的书出来。后来遇到张绪心教授，他鼓励我以自己的经历来写，让历史学家去研究
。但是后来我还是写我祖父的一生。这本书已经脱稿，北京人民出版社在加紧排版
，争取在今年年底出版。台湾贺马出版社已经给了部分定金，但有些细节还需要进
一步安排。
张：你曾经讲孙先生的思想并不是一成不变的，随着时代的发展也在发展。孙先
生离开也已经很长时间了……
孙：对，七十年。
张：中国发生了很大的变化。在目前的变化中，你看孙中山的思想哪些还是需要
发展的？
孙：现在来看，他这个思想太适合目前的中国了，因为中国以前没有实行嘛。中
国人用心计，结果自作自受，聪明反被聪明误。
现在中国不大用“三民主义”这个词，很忌讳，所以我讲祖父的思想，使自己成
为祖父思想的实践者。祖父的思想有儒家思想、中国五千年来道统传统思想，再加
基督教思想。祖父的思想就是教中国人怎样做一个中国人。他很着重讲《大学》的
格物致知、诚意正心、修身齐家、治国平天下。可是，几十年来中国大陆都篡改历
史，把人都带坏了，入了邪了。毛泽东、四人帮为自己的私利牺牲整个国家民族的
利益。
我已经连着三次去大陆。九三年十一月、十二月，九四年一月到庆州，祖父的梦
想实现了——建国方略中的实业计划，开放吸收外国的资本来发展中国。我祖父的
思想毛泽东根本没用，蒋介石也没有真正用过，邓小平现在不用也无路可走。我去
看展览会，那里根本就不知道我祖父，而在说，改革开放是毛泽东思想的发展。其
实毛泽东完全是闭门政策。□
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