以良知献身於书生论政

——访杨力宇教授


亚   衣


  杨力宇，美国西东大学教授，亚洲学系主任，著名传记作家和政论家。著有孙中
山、蒋介石、蒋经国、李登辉等传记，自八十年代至今，发表政论近千篇。日前在
欢迎香港《争鸣》杂志总编辑温辉先生的酒会上，杨教授高兴地接受了记者的采访
。


大陆出生 台湾成长

亚：在现居美国的华裔学者中，您是有比较大的影响力的一位。我想请您向我们的
读者介绍一下自己的学术经历。
杨：我出生於南京，一九四九年随家人来到台湾，在台湾上中学小学，一九五八年
从台湾大学毕业以後到美国来念书。一九七零年在斯坦福大学得到博士学位以後，
就在旧金山州立大学、温索普州立学院教书，担任过亚洲系主任。现在在新泽西州
西东大学亚洲系当教授，担任系主任，这是我第五次被选为系主任了。我可以说是
大陆出生，台湾成长，在美国受的教育。
  在台大读书时，我受一个人的影响最大，就是胡适，他办了个《自由中国》的杂
志，这是鼓吹自由民主的刊物。总编辑是雷震，後来他因为言论而下狱，另外还有
一位殷海光教授，也是自由派的大师。我对他们都很敬佩。我和同学们也办了一个
刊物，叫《台大思潮》，鼓吹西方的自由民主。就是说我在台大的时候就开始研究
这些问题。毕业前，我也在《祖国》月刊上写过文章。五十年代中期，在台湾还不
大能够谈论自由民主的问题，我从那个时候开始，就很关注中国的民主化的问题。


亚：您现在的研究重点是什么?
杨：我的兴趣比较广泛，从事中西文化的比较研究，两岸政治发展和台湾民主化进
程中的问题研究，最近五、六年来重点研究两岸关系。除了学术论文外，我主要在
报刊上撰写政治评论性的文章。在学校里我教现代历史，开设两岸关系的专题研究
课程，以前还开过两岸民主化的专题。

亚：西东大学亚洲系设有那些专业?学生们对亚洲问题或中国问题是否感兴趣?
杨：我们系里的课程主要是日本和中国的历史，现代社会和现代政治。我们学校的
本科生基本上没有大陆和台湾来的学生，研究所的学生，中国学生占五分之一。大
部分大陆和台湾来的学生对这些课程还是感兴趣的。

会见邓小平

亚：作为一个关心中国大陆和台湾政治发展的学者，您在八十年代曾经会见过邓小
平。对当年会见的情况，您是否愿意作一个回忆?
杨：八十年代初期大陆开放，我得以回国探亲。那时我已经开始研究两岸关系，而
当时在台湾，两岸关系还是一个不能探讨的问题，台湾的敌我意识，反共意识还是
很强的。一九八三年三月，我和朱永德教授、丘宏达教授、高英茂教授在旧金山举
办了一个“中国统一之展望”的学术讨论会，探讨两岸交流问题，第一次邀请海峡
两岸的学者共同参加，大陆学者赵全胜、吴嘉静参加了会议。因为这在海内外都是
第一次，所以非常敏感，讨论会引起了很大的注意。讨论会结束後，中国社会科学
院邀请我们到大陆去进行学术交流。六月中我到达北京，与社科院的美国研究所等
单位作了交流，当时他们还没有成立台湾研究所。在要离开北京的前两天，社科院
院长马洪到我的宾馆来告诉我，邓小平有意会见我。

亚：会见是中共当局主动提出来的?
杨：是的。我想原因很简单，因为我写了不少关於两岸关系的文章，三月份又开了
这样一个会议，但在会见前我也不知道要谈什么问题。六月二十六日在人民大会堂
邓小平会见了我，从下午四点钟开始谈了两个多小时，当时有亚：尚昆等人作陪，


亚：主要谈些什么?
杨：邓小平显然有话要讲，希望我传到台湾去。坐下来以後，他不讲，等我讲，我
也等他讲，有点尴尬。後来他请我讲，我就不客气，一下讲了四十分钟。我全面地
讲了我个人对两岸关系的看法，对台湾的看法。特别批评了中共的两点对台政策，
第一是坚持对台湾绝不放弃使用武力；第二是在国际上孤立台湾，把台湾从国际组
织中排除出去。我特别提到亚洲开发银行的事情，一个月前中共外交部表示要排斥
和取代台湾在亚洲开发银行的席位，而这是台湾在国际的政府性组织中的最後一个
席位。我坦率地这样的对台政策不可能推动台湾与大陆交流，“三通”，不可能达
到统一的目标。当时邓小平听到我的话很意外，也许他没有想到这样尖锐，但是我
看他的态度很好，听得进去。在我说话的过程中间他只问过我一两个问题，并没有
表示不高兴。我停下以後，他问我讲完没有，我说讲完了，他就开始讲。
  他针对我的第一个批评说，在不放弃使用武力上，没有让步的可能，如果中共放
弃使用武力，中国永远不可能统一。对我的第二个批评，他倒是做了一个非常积极
的回应，说台湾可以留在亚洲开发银行，但是要在一个中国的原则之下，台湾不能
用“中华民国”的名义，要用“中国台湾”或“中国台北”的名义。讲完这个以後
，邓小平就把整个对台湾的政策作了一个阐述，这就是有名的“邓六点”。他谈到
了将来台湾可以保持现有社会结构，可以保持军队，可以维持对外的经济关系等等
，实际上就是後来正式提出的“一国两制”的最早构想。他还邀请丘宏达教授访问
，并表示将会见丘教授。我对邓小平在亚洲开发银行上面的态度表示欣赏，对其他
内容没有作什么回应，相反我心中有数，台湾方面是不会接受的。
  会见结束後，我与在场的社科院副院长赵复三仔细核对了各自的记录，发现没有
重大的差异。後来我到了香港，中共新华社人士竭力反对发表邓会见的内容，而我
的一些朋友则认为邓小平讲话不会算数。我担心中共关於亚洲开发银行的承诺会发
生变化，所以就在《七十年代》杂志上发表了与邓讲话的内容，发表以後中共方面
也没有表示否定。

亚：邓小平在会见时有没有说谈话内容不可以发表?您公开发表谈话内容的目的又是
什么?
杨：没有说不可以发表。我当时认为邓小平在亚洲开发银行上的态度是两岸关系的
一个重大突破，我把谈话内容发表的目的是希望把这一突破在事实上确定下来。我
也曾通过不同的渠道将会见的内容告诉了台湾方面。但後来不幸的是，这么好的一
个东西，台湾却不能接受。那个时候台湾还是坚持“汉贼不两立”的僵化态度，认
为不能和中共同处在一个国际组织中，所以就抵制了亚洲开发银行，错失了这么好
的一个机会。台湾对亚洲开发银行抵制了五年，一直到一九八八年，在李登辉先生
推行“务实外交”後，才重返亚洲开发银行，一九八九年还派财政部长郭婉容到北
京出席“亚行”的年会。

亚：根据您的长期研究和同邓小平的实际接触，您认为对邓小平可以作一个什么样
的历史评价。
杨：邓小平这个人对中国的贡献是使大陆改革开放了，造成了整个中国面貌的改变
，对这一点谁都没有话讲。对邓小平推动中国改革，所有客观公正的学者都会肯定
。他的拨乱反正，取消阶级斗争都是很了不起的。在经济改革上，他超越了历史和
个人的局限性，在中共历史上没有一个人比得上他。但邓有时代的局限性，而且他
是一个非常固执的人。我想邓小平在历史上有三点会受到挑战，第一是没有从经济
改革到达政治改革，实际上八十年代中期大陆经济好转时正是走向政治改革的好时
机，如果邓小平能够从经济开放走向政治改革，他在历史上就是一位巨人。第二，
他知道毛泽东的所有罪恶，但是到了晚年，邓小平的做法与毛没有什么区别，包括
“垂帘听政”，一人专政，没有吸取毛的教训。第三就是六四镇压。邓小平对六四
绝对要负全面的责任。如亚：尚坤後来所说的，“如果没有小平同志，六四这一关
我们冲不过去”。从《邓小平文选》看，邓对六四也没有任何作检讨的余地。记得
一九八九年五月我曾经在香港发表文章，提出中共政府对当时的学生运动可能采取
的策略。上策是对话谈判；中策是断水断电，迫使学生撤退；下策是用催泪弹。可
是最後中共用的却是真刀真枪，是下下策，在我看来这不可原谅。邓小平现在年纪
太大，已经不可能再对六四作反省，但是邓的下一代恐怕会有不同的看法，从邓楠
在美国的讲话可以看出，她说六四是一个大悲剧。

亚：许多人喜欢把邓小平与蒋经国相比，您觉得这里究竟有多少可比之处?
杨：有可以比的地方。两个人都是搞改革的，不同的是蒋经国从经济改革走向政治
改革，邓小平从经济改革走向政治镇压。在民主化方面，我承认蒋经国先生是後知
後觉，在去世前一两年才开放党禁、报禁，但是至少还是“觉”了。我写过蒋经国
的传记，这後两年的後知後觉改变了他的历史。而邓小平在民主政治上是不知不觉
，邓小平这个人还是毛泽东一代的人，没有民主观念，虽然去过法国，但是没有接
触到法国民主政治。政治改革是一个挡不住的潮流，邓小平的悲剧恰恰是他要去挡
这个潮流。

从“一国两席”到“一国两岸”

亚：在我的印象中，您不仅作学术研究，还是一位具体政治模式的设计者，比如您
曾经就中国大陆和台湾在国际社会中的地位提出过“一国两席”模式的构想。
杨：“一国两席”的构想，是我根据亚洲开发银行的模式提出的。最早它是从“一
国两队”这个名词演变过来的。所谓“一国两队”这个名词也是我创立的，是从奥
运会上的模式引申出来的。奥运会的模式也是邓小平的让步，以往中共对台湾的所
有体育组织统统排斥，邓小平上台後在一九八零年奥运会上让台湾体育代表团以“
中华台北”的名义参加。我就称之为“一国两队”。一九八四年我写一篇长文“从
‘一国两队’到‘一国两席’”，提出“一国两席”模式。所谓“一国”，那就是
承认只有一个中国。所谓“两席”，就是说大陆和台湾在国际组织中拥有两个席位
，在许多国际经济、科技组织中都可以采取这样的做法，包括国际货币基金组织和
世界银行。当时我提出“一国两席”时，被很多人骂，中共骂我是“两个中国”，
“一中一台”，台湾方面有人骂我是帮助中共统战。其实我的“一国两席”帮了台
湾的大忙，帮助它突破了在国际上的孤立地位。现在台湾方面的许多领袖都很支持
“一国两席”，基本上是在采用“一国两席”的模式，例如亚太经互会议，关贸总
协定，基本上都是“一国两席”的模式。

亚：这个“一国两席”的模式是否可以延伸到对待在联合国中的席位上呢?
杨：不能。“一国两席”是指在国际的经济、技术组织中处理两岸地位关系的方式
，但是联合国不一样，它是一个政治组织。在现阶段，台湾进不了联合国，至多作
为一个观察员。

亚：现在您又提出“一国两岸”的模式的设计，请您介绍这一新设计的涵义。
杨：“一国两岸”就是指“一个中国，两岸对等”。此一模式的具体主张如下包括
：第一， 两岸应肯定中国只有一个，在现阶段， 对“一个中国”的定义， 双方维
持各自的解释。第二，在现阶段两岸尚未统一， 但双方应在对等基础上，相互尊重
， 发展全面交流， 追求统一的目标。第三，双方应在“一个中国”的原则下，和
平解决两岸的争端， 并终止两岸的敌对状态。 在此基础上， 台湾不追求台独路线
， 中共不以武力威胁台湾。第四，在“一个中国”原则下， 台湾根据中共已同意
的“亚银模式”及“亚太经合会议模式”，即“一国两席”模式参加国际政府间的
经贸及技术组织，并以观察员的名义参与联合国，满足台湾人民的国际参与感，并
了解联合国的运作。第五，双方应在“一个中国， 两岸对等”的基础上，针对终止
敌对状态、台湾的国际参与、和平解决争端、全面交流(即中共的“三通”)等问题
进行谈判。此种谈判应是“一个中国，两岸对等谈判”。第六，在时机成熟时，双
方领袖在“一个中国，两岸领袖，对等谈判”的基础上举行高峰会议，讨论上述问
题。

亚：您用一个地理概念取代了政治概念，那么您看两岸领导人会不会接受“一国两
岸”的模式?
杨：现在的情况是，“一国两制”台湾不能接受，“分离分治”大陆不能接受，所
以我提出“一国两岸”，“两岸”是一个中性的名词，如您所说是一个地理概念，
两岸容易接受，而“两府”、“两制”是政治名词。学者提出一个名词，政治领导
人不一定会使用这个名词，但是只要在事实上往这个方向走就可以了。“江八条”
很多专家学者没有仔细看，或者没有看懂，实际上“江八点”好几个地方提到对等
，而且过去中共也讲过两岸对等谈判，所以还有可能。我连得谈判模式也提出了，
就是“两岸领袖，两岸代表，对等谈判”。既满足“一国”的要求，也满足了“平
等”的要求，这还是有可能的。当然，学者提出的东西只是供两岸领袖思考，供领
导人参考。

亚：您是不是认为短期内在两岸关系上不会出现突破性的变化?
杨：只要看看“江八点”与“李六条”，就会知道不会有什么大的变化。这里存在
着几个打不开的“死结”。第一，台湾的国际参与问题，李登辉要求两岸平等的国
际参与；第二，台湾的定位问题，台湾决不愿意作大陆的地方政府；第三，使用武
力问题，也没有讨论的余地，江泽民认为没有放弃使用武力的可能性，李登辉要求
中共放弃使用武力作为两岸谈判的先决条件。从两个文件看，突破的可能性绝对没
有。

领袖的觉悟性和新“四项原则”

亚：不少人认为邓小平作为一个强人一旦逝世，对中国政局的冲击会很大；也有人
以为邓後时代已经开始，邓小平究竟何时死去已经不很重要。对此，您的看法如何
?
杨：刚才我跟苏绍智先生也在讨论讲这个问题，他说他也搞不清楚中国现在的权力
走向。许多学者专家、新闻记者的言论，在我看来绝大部分是在推测。中共内部情
况怎么样，没有人知道，但总的来讲，短期内大乱的可能性没有。
  在邓小平死後，中国大陆的政治局面会不会有突破性的变化，要看新领导人的在
民主化上的觉悟性。在这里我想起胡耀邦和赵紫阳。一九八五年，我曾经有机会与
胡耀邦谈过。一九八七、八八年，我和赵紫阳谈过两次。我发现胡耀邦在民主自由
上面的觉悟性远比邓小平要高，但是胡耀邦不是一个政治领袖，我也不知道邓小平
怎么会选择他的。在政治思想上，他和邓小平差得很远，邓小平要维持一党专政，
而胡耀邦赞成中国走向全面的民主化。胡耀邦看来没有政治的权术，政治上不成气
候。可是我对胡耀邦很欣赏，比如我们当时谈到所谓的“精神污染”，胡耀邦就认
为这种提法是意识形态上的大倒退。他对民主开放非常赞同，可惜倒台太早，如果
他能够继续作总书记，与赵紫亚：配合，中国现在也就不会是这个样子了。当然这
只是事後的一种愿望。
  至於赵紫阳，我对他的印象并不好。在两次谈话中，我发现他在民主思想上比邓
高明一点，有一点民主的观念，也不象邓小平是一个强人。但他基本上是邓小平模
式下的人，要维持一党专政，认为政治上不能开放，跟胡耀邦赞成政治开放不一样
。但是我对赵紫阳的看法在六四事件里有了一百八十度的转变。我觉得如果赵紫阳
是一个自私的人，是一个只考虑自己政治利益的人而在当时投票赞成镇压的话，那
么今天中国大陆的天下就是他的，轮不到江泽民了。我认为作为一个中共领袖，在
那种情况下居然能够站出来反对邓小平，这不简单，在中共历史上没有这样的人，
刘少奇、林彪、周恩来都不是，甚至彭德怀在庐山会议上还是检讨了。赵紫阳对自
己所作决定之後果也很清楚，可见他不是考虑个人利益而是为了中国前途，赵紫阳
至少是後知後觉而不是不知不觉。我是美国民主教育基金会的评审委员，我在一九
八九年提名赵紫阳为杰出民主人士，就是根据六四事件中他不顾个人政治权威所作
出的献。

亚：那么，您认为江泽民在中国民主化问题上是否会有胡、赵的拿种觉悟?您对他未
来的前景如何看待?
杨：江泽民现在基本上已经掌握了政权。从最近的几个大的动作可以看出来，前几
年邓小平权威还在，他也不可能有和作为，以往有些人对他的评论，如“弱势领袖
”、“和华国锋没有两样”、“庸才”，我始终不相信这类说法。
  在两岸关系上，他提出了新的看法；在对外关系上，他走的很勤。究竟江泽民将
来在民主政治上会占有什么样的位置，是否在将来仍然坚持邓小平的一党专政，不
会有所松动，都很难讲。比如在六四事件上，他在上海虽然与当时的中央态度一致
，但是没有流血，他封了“导报”，抓了人，但基本上是平和的。江泽民对西方的
东西可能还比较了解，比李鹏看得远。他接触很多人，对世界局势和中共内部情势
的掌握可能比李鹏高明。他的地位从八九年以来越来越强，有人说职位不重要，我
认为职位也很重要，江泽民现在占据了中共中央总书记、国家主席、军委主席的职
位对他权威的树立很有用。江泽民深藏不露，作事情比胡耀邦、赵紫阳都要稳重，
这次打击腐化，处理陈希同事件还是按照程序进行的，不象毛泽东文化革命乱来。
这样一方面巩固权力基础，一方面在全国老百性中树立威望，很得民心，包括民运
队伍里的人也赞成，做得很高明。
  过去大陆的对台政策，是以邓小平、叶剑英、亚：尚昆三人的讲话为主导的，现
在的“江八点”，已经开始脱离前辈的阴影，这个文件为未来两岸的关系发展奠定
了新的基础。

亚：听说您还对大陆政治提出过新的“四个现代化”和新的“四个坚持”?
杨：我在大陆访问时，跟中共的高层、中层领导人都有过接触。我曾经跟一位中级
领导人说，你们为什么不能把“四个坚持”改为“自由、民主、人权、法制”?他觉
得很有道理。同样的内容我跟一位高层领导谈，他一听哈哈大笑，说我不了解中国
，如果采取我的方法的话，中国就要“天下大乱”。我也跟中共领导人讲，他们提
出的四个现代化实际上是一个经济现代化，我建议他们研究日本的现代化经验。除
了“经济现代化”外，还有“政治现代化”，这是魏京生提出来的，他能够在一九
七八年提出来，很伟大。我提出了“意识形态现代化”和“制度现代化”，不能开
放开到现在在意识形态上还是马克思主义，制度上还是什么党委领导。我跟一个中
共高级干部说了这个新的“四个现代化”，他说听得进去，但现在的情况不容许。


亚：以前邓小平、胡耀邦、赵紫阳都会见过您，现在的中共主要领导人也可以见见
您吧。我想他们跟海外一些有研究的学者保持一种渠道，对他们还是有好处的。
杨：您的问题问得很好，也有不少人跟我这样说过，但是时代不一样了。八十年代
我批评台湾在两岸关系上态度僵化，主张交流，中共领导听得进，有些看法虽然听
不进，比如对四个坚持的批评，对四个现代化的批评，但是胡、赵还是开明的领导
人，他们至少在两岸关系上觉得杨力宇有创见。尤其是胡耀邦，跟我谈得很愉快，
从头到尾，到了可以相互理解的地步。当年的是他们主动邀请我的，现在江泽民怎
么样，我不清楚。

以学者的良知 献身於书生议政

亚：中共领导听不进您的建议，那么，您对台湾官方的政策提出的一些看法、建议
甚至批评，例如还给连战内阁的政绩打分数，台湾领导人是否重视这类意见?
杨：比较重视，这跟大陆的官员不一样。他们看文章，考虑这些意见。我与连战院
长见过多次，谈得来，我们是台大同学。台湾这一代人受过西方民主的教育，懂得
现代民主，连战自己也是学者，知道学者会超然一点，喜欢和学者谈话。一般讲起
来，台湾的大部分政治领袖能够听学者的意见。

亚：这是否可以说，一种政治发展也要看相应的环境是否发育成熟，比如一代政治
领袖的受教育程度，文化素养。
杨：当然。在蒋经国时代，大量在海外留学的台湾学人回国服务，到现在就成了新
一代的领袖。他们跟第一、第二代领袖完全不一样了，他们对民主政治的认识远比
以往的领袖强，这跟大陆的情况就不一样。江泽民等人虽然访问过西方，但是没有
经过西方的民主教育训练。据我所知在中国大陆，留美、欧或留日的回国学人最高
做到副部长级，这个级别还是技术层次，还还没有达到决策层次，这些人怎么发挥
大的作用?

杨：您的文章好多是政治现实性很强的，其中包括许多可操作的内容。您是否认为
书生议政是一个自由知识份子的社会责任之一?是不是一定要从政?当一些好的思想
没有被接受时，您又是怎样对待的?
亚：我是法政学者，应当提供有现实政治作用的研究。我相信，即使在中共干部当
中，经过西方政治教育的人也肯定会接受我的研究，哪怕公开不会赞同我们的意见
，但肯定听得进去。

亚：现在您与大陆学术机构是否还保持联系，对中国大陆的学术和教育状况有什么
评论。
杨：有不少联系，我到很多学校去演讲过，去年夏季还到北京、武汉、广州去过。
大陆在科技上，特别在某些领域里是领先的，这绝对没有话说，当然在商业应用方
面比较差。在学术上，大陆学者的水准参差不齐，在对台湾问题的研究上，大陆学
者差的很远，很多人没到过台湾，对台湾不了解，资料不够。虽然他们研究很努力
，但是在意识形态上受官方的限制太大。比如我们可以批评台湾对大陆的政策，他
们就不能批评大陆官方的对台政策。
  中国高级知识份子在政治上有两种类型：一种是“学而优则仕”，另一种是“书
生论政”。我是属於第二种。我的兴趣在於分析政策，议论时政，提出批评，发表
建言。我对中国的前途，特别是两岸的政治民主化及经济发展非常关切。前面提到
的我所创造的各种两岸关系模式，以及新的“四个现代化”，新的“四个坚持”等
等，都无非是出於一种认同中华文化的强烈的意识，和希望早日看见一个民主、繁
荣、统一的中国的理想。也可以说这在尽是一个知识份子的社会责任。我觉得书生
论政比较超然，特别是海外的知识份子，更加能够超然一些。

亚：去年李登辉总统邀请您担任了国府的侨务委员，有了这样的“官职”是否会影
响论政的超然性?
杨：不会。侨务委员不是官，而是一种咨询性质的职务，是一种交流的渠道。我个
人早在美国“落草”无任何政治野心，对现实政治无意介入，对做官更是毫无兴趣
。多年来我一一介书生的地位，本着学者的良知，从事“书生论政”，只是觉得不
能关在象牙塔中从事纯学术的研究罢了。因为中国的前途，时时在我的心中。

亚：来自中国大陆的持不同政见者在海外建立了一些民运组织，对於海外民运的状
况，您有何见教?
杨：在海外华人学者中，我可以算是与大陆来的民运人士接触最多的人之一了。我
跟很多民运人士很熟悉，我对海外民运还是很关心的。有人说民运腐化，不上轨道
，我倒不这么看，民运队伍中人才很多，比如严家其对中国宪政的研究，很有意义
，胡平的文章写得也不错。还有现在你们办的几个刊物，《北京之春》、《中国之
春》、《当代中国研究》、《民主中国》，还是要办下去，我看到在图书馆里，这
些刊物放在架子上不停地有人在看。从长程看，这些工作绝对是有意义的。我知道
从大陆来留学的学生，一报到就来到图书馆看你们的刊物。有人说民运分裂得很厉
害，在我看来本来就是多元化么。我跟朋友们说，对民运人士不要苛求。弗吉尼亚
州立大学汪祖荣教授写了一本《孙中山》，他告诉我孙中山当年在美国的所作所为
与现在的民运人士没有两样，他从纽约募款到芝加哥，再到旧金山，从来没有公布
过帐目，现在的民运人士还公布过帐目呢。当然这可以作笑话讲。我认为民运还是
要坚持，我跟台湾的领导人也说要支持海外民运，虽然现在是低潮。
亚：谢谢您接受访问。□