马克思主义和中国
—访著名马克思主义理论家苏绍智教授
亚 衣
夏末秋初，美丽的花园州新泽西的中部，绿树环抱，小鸟轻啼，柔风吹拂。
在乳白色的新居里，记者和著名马克思主义学者，原中国社会科学院研究生院教授
，北京大学、复旦大学、山东大学兼任教授，英国牛津大学、美国明尼苏达大学、
哈佛大学访问教授，现任中国学社主席苏绍智教授作了愉快的交谈。
共产党的两个“F”
亚：八九民运之後，国内官方出版过一本《海外亡命精英录》，其中收有您的材料
；《人民日报》还曾经发表专文对您进行过批判。看来中共当局您这位持不同政见
者还颇为重视。
苏：其实中共对知识分子从来是最不重视的。记得有一个教授曾经对我说过，共产
党有两个“F”，一个是“never forget”一个是“ never forgive”。如果你作了
什么冒犯它的事情，它永远不会原谅你，永远不会忘记你，总是要“秋後算帐”。
共产党对自己则老是“forget”和“forgive”，从来不承认错误，从来忘记自己的
错误。
共产党当局之所以那样批判我，是因为早在社会科学院马列所成立的时候，
我就得罪了胡乔木他们。在一九八九年三中全会十周年理论讨论会上，我又批评过
他们。中共当局八九以後对我的批判并不是因为我有什么重要，也不在於我在“六
四”中起了什么作用，而是在於我与他们之间长期以来在理论上的根本分歧，在於
我对他们的教条的马克思主义的批评。
亚：记得您担任过社科院“马列所”的所长。
苏：我在一九八二年至一九八九年担任了马列所的第二任所长。在研究所刚成立时
，原来是要安排胡乔木当所长的，他说他忙，要于光远当所长，于光远就当了第一
任所长。这对于胡乔木他们说来，是一个大错误。于光远思想比较解放，他当时说
我们成立的马列所不同与其他的马列所，我们要把马列当做研究对象，不是奉为圭
臬。我们一开始就搞了一个内部刊物，叫《马克思主义研究》，把各国的马克思主
义和对马克思主义的批判都介绍出来。我当时就认为马克思主义不是教条，是可以
批评和否定的。所以我引用了波普的观点，指出马克思主义是可以被“证伪”的。
这个观点後来受到胡乔木的批判，他说我把马克思主义看作伪科学。(亚：其实从波
普的理论来看，您是在肯定马克思主义是科学。)是的，波普认为只有科学才是可以
被证伪的，非科学是不能被证伪的。我的意思是马克思主义有被实践证明为正确的
，也有被实践证明是错误的内容，需要修正。我们要扬弃这些错误，放弃过时的东
西，对空白点，则要加以补充。我自己并不同意我们研究所的名称，我提过好几次
，“马克思主义、列宁主义、毛泽东思想”这种的提法其实是林彪的三个里程碑的
提法，是中国传统的道统的观点。我认为马克思主义不同於列宁主义，不同於毛泽
东思想。列宁主义来源於马克思主义，但後来的结论不一样，毛泽东思想更不一样
，他在晚年完全否定了唯物主义，专门强调意识形态的作用。我的这种意见当然不
能为胡乔木他们接受。我担任《马克思主义研究》的主编时还提出过“强调马克思
主义的批判性”的命题，包括批判地对待马克思主义本身。我们还指出马克思主义
是实践的、多元的、开放的。在这些方面，我们一开始就和担任社会科学院院长的
胡乔木等人有很大分歧。
被撤职的马列所所长
亚：在中共一九七九年的理论务虚会和一九八九年纪念十一届三中全会的理论讨论
会上，您都有受人瞩目的发言，能不能追述一下当时的情况?
苏：在一九七九年的理论务虚会上，我提出现在中国还不是社会主义，顶多是一个
“社会主义的初级阶段”。後来邓力群召集社会科学院所有杂志的编辑会议，布置
写文章批判我，而且不准刊登我的反批判文章，说如果我有意见可以向中央反映。
邓力群的意见受到反对，有人说这种批判“无疑於割理论界的喉管”(当时报纸上正
揭露张志新烈士被割喉管的事情)。一直到一九八三年“清除精神污染”时，胡乔木
、邓力群他们都还记着我这一笔账。
最使他们恼火的是在一九八八年十二月纪念十一届三中全会十周年讨论会上
我的发言。他们当时有选择地请人与会，许多持不同意见的人未被邀请。当时李洪
林、严家其都反对我去参加会议。我说如果不去参加会议就没人说话了。後来我在
会上发表了一个讲话，点名批评了胡乔木，对反对精神污染和反自由化的运动我都
批评了，而且要求给王若水、于光远、周扬那些被批判的人平反，因为他们并没有
错误。这个发言震动很大。我在会上还了解到在会议以前有一个理论工作纲要，龚
育之也参与了起草，内容不错。而到开会的那一天，人们发现有了一个新的稿本，
跟原来的纲要完全不一样。起草小组有的成员来找我，说稿本被改成这个样子，能
不能说一说?我就拿了两个稿本在会上发了言，这么一来，後来的那个纲要稿本也就
未能通过。胡乔木、邓力群、王忍之因此对我耿耿於怀。
据我了解，我们对他们的批评的社会影响很大，学校里的学生如果相信马克
思主义，相信的也是我们所说的马克思主义。胡乔木他们也知道，如果我们这一套
观点不断发展和传播，就会否定共产党历来的所谓马克思主义，事实上也正是这样
。苏联为什么垮台?理论家有很多争论，科拉考夫斯基认为是意识形态的垮台。
亚：共产党当权者看到了您的“危害性”，所以最终把您清除了?
苏：一九八三年清除精神污染时批判我，运动无疾而终，因为胡耀邦还在台上。一
九八七年在反自由化运动中胡耀邦下台了，邓力群他们大搞，准备了三批名单，第
一批是开除方、刘、王三个。第二批据说有十个人，包括我，鲍彤也在其中。第一
批三个人处理之後，赵紫阳并不想再处理，采取拖的态度，後来王震还专门去问邓
小平为什么不处理。七月在北戴河会议上赵紫阳说来得仓促，只带了几个人的材料
，有王若水、我、吴祖光、张显扬。然後讨论，他们决定对王若水、吴祖光“劝退
”，将张显扬开除出党。讨论到我的时候，赵紫阳不认识我，说了一句话：“苏写
了很多文章，对改革开放起了好作用”。这样就不能把我开除出党了，就撤销我的
党内外一切职务。
清除後人对马克思的错误附加
亚：作为多年担任中国社会科学院马克思主义、列宁主义、毛泽东思想研究所所长
的您，就现在的认识而言，能不能对上述三种思想体系作一个简明的评价?
苏：我认为马克思主义不是一个固定的体系，它涉及的面比较广。除了经济学以外
，可以说很多东西不成为一种体系。马克思没有脱离欧洲的传统，从启蒙运动、文
艺复兴这条线下来，重视人道主义，这一点尤其表现在他的早期著作中。恩格斯後
来曾经引用马克思的一句话来概括马克思的思想，就是“每个人的自由发展是一切
人发展的条件”。马克思最终考虑的是人的解放。列宁在苏俄时代，八马克思的阶
级斗争理论应用於实际，推动革命。列宁主义实际上主要是政治上的战略和策略。
列宁的建党理论使党变成了马克思所说的密谋团体，是後来所有共产党执政国家的
一党专政的理论基础，贻害无穷。到了毛泽东，专门突出阶级斗争了，强调意识形
态的作用，离开马克思主义越来越远。
要研究马克思主义，就是要要清除後人错误的附加，回到马克思。当然不是
简单的“回到马克思”，而要用客观实际和最新的科学成就来检验马克思主义，修
正、扬弃和发展它。
亚：不过，要找到纯粹的“马克思的马克思主义”，剔除列宁、斯大林、毛泽东的
“错误附加”，在操作上是否有困难?“马克思的马克思主义”是否包括恩格斯的理
论创造?恩格斯对马克思主义有没有“错误的附加”?
苏：恩格斯基本上是和马克思一致的。他把马克思的理论规范化了，通俗化、概念
化了，因而也简单化了。从恩格斯的《反杜林论》来看，马克思变成了条条，成了
三个组成部分。在普及马克思主义上恩格斯起了很大的作用，但是失去了马克思主
义的灵活性。恩格斯的兴趣主要是在经济理论上。在《法兰西内战》中，恩格斯还
提到资本主义的和平发展的问题，这对後来的社会民主党人的影响也很大。
亚：您认为马克思主义有的被证伪了，有的(比如唯物史观)未被证伪。能不能作一
个具体阐述?
苏：在马克思主义中，已经被实践证明是错的东西，比较典型的应该说第一个是“
阶级斗争决定一切”，这是最根本的问题。还有就是“社会主义无危机论”，第三
就是“社会主义没有商品货币”。此外还有“工人阶级绝对贫困化”，，“利润率
下降趋势规律”，“经济危机和阶级斗争日益尖锐化”，“工人阶级是资本主义的
掘墓人”，“资本主义丧钟已经敲响”等论点。马克思主义对社会主义的看法是一
种设想，非常缺乏研究，对社会主义建设和政治制度缺乏研究，对於社会主义时代
的民主、自由、人权也强调不够。
唯物史观是马克思主义的核心。苏联和中国都是在生产力没有长足的发展之
前，却致力於社会主义的政治经济制度的建立，违背了唯物史观。大陆学者华式平
写了一本《科学主义与人道主义》，把六个研究马克思主义的大陆学者分为科学主
义和人道主义两派。科学主义有胡乔木、我、金观涛；人道主义有王若水、李泽厚
和甘阳。把中国的马克思主义分为科学主义和人道主义，是否适当可以讨论。但是
我依据唯物史观强调生产力的决定作用，特别强调科学技术，称作科学主义也无不
可。中国的改革开放没有证伪反而证明了唯物史观。
亚：在中国的马克思主义研究者中，您是比较早表明一种开放态度的人，这是什么
原因造成的呢?
苏：我想第一是因为中共党内有一批学者在文革中认识到极左路线和教条主义的马
克思主义的危害而作出反思，要求解放思想，再认识和修正马克思主义，如于光远
、胡绩伟、李洪林、于浩成等，我是其中之一；第二，我对世界上各种马克思主义
接触得比较早。一九八零年，我到南斯拉夫参加“社会主义在世界上”讨论会。这
个会议可以说是唯一的把社会主义的，共产主义的，东西方的马克思主义、社会主
义流派都找来一起参加会议。我在那里接触到了各种学派，了解到各种观点。于光
远很赞成去参加这种会议，回国後要我介绍会议的各种观点。我也是国内较早反对
斯大林的，这也是因为我在国际会议上知道了布哈林事件的真相。南斯拉夫会议每
年都有，我去了三次。(亚：}南斯拉夫的修正主义对正统马克思主义的冲击起了很
大的作用。)主要是实践派，虽然不是最先进，但在原来的共产主义理论阵营中对教
条主义起了冲破作用。
作为一种学派，马克思主义不会过时
亚：在包括中国在内的以往的共产主义极权国家中，当马克思主义从意识形态的特
权地位上被拉下来以後，对它的研究是否还有意义?从世界范围来看，马克思主义作
为一个学术流派的研究之现状和前景如何?
苏：苏联和东欧垮台以後，各国理论界对马克思主义的评论有好几种。一种认为马
克思主义根本过时了，应该全盘否定；另一种认为应当区别马克思主义、列宁主义
、斯大林主义，前者已被证明是错误，後者有再生、重建和发展的前景。马克思主
义本身虽然有很多需要修改和扬弃的地方，但并没有完全过时。在美国学术界现在
比较公认的是，马克思的影响比较大的是在经济学方面，特别是在经济史方面。许
多人认为对资本主义分析最清楚的第一个人还是马克思，但是还不够。还有就是在
文艺评论方面，马克思主义占很重要的地位。对这一点我没有研究。上次我到北卡
州杜克大学参加马克思主义讨论会，见到几个很出名研究文艺评论的的教授都是从
马克思主义出发的。
亚：他们主要涉及到马克思的哪几部著作呢?
苏：主要是《一八四四年哲学—经济学手稿》和《经济学手稿》。马克思主义在历
史学界影响也比较大。英国剑桥大学历史学系有百分之七十的教授是研究马克思主
义的，应用马克思主义的方法。现在西方有一个名词Marxsian，翻成中文就是“马
克思主义的”，而不是“马克思主义者”。指的是是马克思理论所引导或启发(ins
pire)出来的，他们自称不是MArxsit而是Marxsian ，是受马克思理论的启发从事研
究的，也就是说用的马克思主义的方法。如果是这样子定义，那我认为这个词要比
中国所谓的“真正的马克思主义者”要好，从这个理论上来讲，我也是一个Marxsi
an。我不赞成那种把马克思主义当成教条的“马克思主义者”，尤其是中国的掌权
的“真正的马克思主义者”。
亚：您的意思是就马克思主义本身而言，从世界范围上来说，从历史上来讲，它还
是有它的价值和地位的。除了它本身作为一个研究客体以外，还是一种方法论，是
一种理论引导。
苏：对。我很早就说过，任何思想，包括马克思主义都不能作为指导思想，一种理
论一旦作为指导思想，它必然要退化，因为它与其他主义不是处於平等地位，可以
强迫别人来接受。具体说来，原来在中国，或者在苏联，作为意识形态占有特别地
位的马克思主义已经过时，但是马克思主义作为社会科学的一部分，作为世界思想
史上的一个学派，永远也不过时。
马克思主义本身也是历史，马克思主义的灵魂就是不断修正。正统的教条的
马克思主义因为它不能修正就必然要死亡。中国历史上的儒教实际上也是在不断修
正的，朱熹的和孔夫子的已经不一样了。西方马克思主义就是在新的历史条件下研
究马克思主义，提出了很多新的问题。马克思主义在马克思时代就是政治、经济、
哲学，没有提到其他。现在西方马克思主义要把现实社会的所有问题拿出来研究，
提出了性学问题，环境保护问题，社会问题，道德问题，心理问题，女权问题。这
些马克思都没有讲到，都拿出来研究了，所以比较庞杂。这跟过去不一样，过去是
单一的，现在要多元化。(亚：}八十年代在国内就有青年学者在《文汇报》写文章
提出“要开展东西方马克思主义的比较研究”，)这是挺好的。现在有些文章我也看
不懂。例如後现代主义，後结构主义，搞哲学的可能看得懂。开放的，多元的，批
判的研究，是当代马克思主义研究的特点。
马克思主义的现代意义
亚：要把这些道理和一般人说清楚似乎很难。中国老百姓对马克思主义之类似乎有
一种自然抗拒心理，一听到这些名词，就象遇到魔鬼一样，这是一个很大的问题。
苏：奇怪的是在西方并没有象原来的社会主义国家那样对马克思主义如此反感。一
九九二年我们在加州河边大学开会，讨论“马克思主义向何处去”。会议请的中国
人是我跟刘宾雁。还请了前苏联的，乌克兰的，罗马尼亚的，阿美尼亚的，波兰和
匈牙利的学者来讨论，最後主持人说很奇怪，你们从社会主义国家出来的人对马克
思主义否定太多了。一位前苏联的学者说，这个主持者没有吃过“马克思主义”的
苦头。
在马克思逝世一百周年时，意大利费尔特利那利基金会开了一个很大的展览
会，这个基金会所藏马克思主义文献仅次於荷兰阿姆斯特丹的国际社会研究所，我
很赞成他们把马克思主义写成复数“marxisms”。一九九二年在波士顿麻塞诸塞洲
大学开了马克思主义讨论会，当时有五百多人参加。後来出了一本很厚的集子：《
马克思主义在後现时代》。这本书对了解当代西方马克思主义研究很有好处。书里
面涉及当代马克思主义研究的各个领域，还研究如何使马克思主义再生、重建和更
现代化，如何推动现有的政治发展。一些人认为现在社会问题太大，诸如经济停滞
，失业，高度的剥削，暴力，道德的败坏，爱滋病，教育的失败，种族斗争等等。
他们都认为是现代资本主义的弊病，而解决这些问题，马克思主义还是有用的。
亚：对中国现代民主化的进程而言，马克思主义理论中还有没有积极的内容，比如
关於“异化”和“人道主义”，关於“人的解放”的理论等等。
苏：哪当然有积极的意义，尤其用“异化”的理论分析，无论对於那个社会，都有
重要的意义。为什么共产党怕说异化?用异化理论分析，共产党执政的国家到处是异
化。对现代社会来说，马克思的异化理论，还有辩证法，都还是适用的，不能完全
否定，这是一种方法论。西方学者提出马克思主义的复兴问题，重建的问题，认为
苏联和东欧的垮台对发展马克思主义有好处，因为摆脱了斯大林的教条，摆脱了指
令经济和专政的约束，是马克思主义发展的契机。这种观点，值得中国的马克思主
义研究学者深思。
社会主义和民主主义
亚：在您的《马克思主义新论》一书中，您提出过三个重新认识：重新认识马克思
主义，重新认识社会主义，重新认识资本主义。“社会主义”是被所谓的社会主义
者弄得最混乱的一个概念。比如如何看待从第二国际延续下来的欧洲(主要是西欧和
北欧)的社会民主主义?
苏：西方国家称欧洲社会民主当执政的国家，包括北欧诸国为社会主义，而把苏联
、中国称为共产主义。我以前在西德见到社会民主党纲领委员会主席梅耶，是一个
著名的学者，他说马克思主义基本原理还是对的，後来在不同条件下分支了。一支
是他所推崇的伯恩斯坦，是在发达国家的历史条件下推进了马克思主义；另一支是
在落後的国家，如俄国，是列宁主义。通过不同的竞争或者竞赛，现在证明列宁主
义这条路是走不通的。社会民主党不大讲理论，但是基本上认为马克思主义，特别
是马克思关於社会正义和公正的理念不能否认。他们认为马克思主义作为一种理论
，当然应该不断修正，理论不修正就完蛋了。历史证明欧洲社会民主党比列宁主义
长寿。
亚：您觉得把世界上不同的经济制度以“社会主义”和“资本主义”来区分，是否
有足够的根据?
苏：从理论上来看，两种经济制度确实有不同。资本主义是一个利润制度。资本主
义和社会主义有什么不一样?资本主义是一种自由竞争，不是事先设定一种目的然後
去争取。而社会主义却是不管什么条件，非要争取到不可，於是就造成了极大的损
失。资本主义在发展中也遇到很多问题，有各种危机，不光是经济危机，还有其它
危机，威胁到它制度的本身，但资本主义的特点是可以自发调整，可以有许多变通
办法。
亚：在所谓的“资本主义国家”中，无论是英美还是欧洲大陆国家，“公有制”或
者“国家所有”的成分占有相当的比例。
苏：这是後来的发展。所以我为什么说对资本主义要再认识。现代资本主义已经不
同於马克思主义时代的自由资本主义或传统资本主义。资本主义在现时代变成了帝
国主义，有的变成了国家资本主义，有的成了福利国家，有的变成了技术资本主义
。
亚：对於“帝国主义”这个概念您是肯定的?
苏：列宁关於帝国主义的理论不完全正确，但是指出它是“垄断资本主义”还是对
的。在今天资本主义的发展当中，应该承认有帝国主义这一范畴。
亚：按照您刚才说的类型，现在的美国属於什么资本主义?就经济体制本身来说，主
要有计划经济与市场经济的区分。而以往的社会主义强调的就是计划经济。
苏：美国自称为自由资本主义，但说资本主义完全没有计划也不见得。比如在日本
、在法国，国家计划起了很大的作用。但是资本主义的计划不是强制的计划，而是
引导。打个比方，社会主义国家的计划经济(实际上是指令经济)是政府自己在开飞
机，而在资本主义国家，飞机由老百姓在开，政府在导航。(亚：}美国政府、国会
在经济上的所作的计划很多很多，而比较起中国，许多东西却一点也没有计划，尤
其在长远的方面。比如税收、环境和生态方面)美国单单在利息的控制上就不得了，
对经济发展影响很大。中国的金融力量并不集中，不能有计划地影响国民经济。美
国不是这样的，而是在不断的危机的冲击中调整自己，达到改善。北欧的一些国家
，国家控制的资金比例相当大，尽管国家的企业不一定很多，掌握的税收却很多。
市场经济的初级阶段和
“族阀资本主义”
亚：对於中国当前的经济体制，您有什么看法?
苏：一九四九年以後中国所推行的制度，在很大程度上不是马克思主义的社会主义
，而是中国封建专制主义的旧传统与斯大林主义的新传统的结合体。中国改革开放
以来的经济体制，我说是商品经济的初级阶段，市场经济的初级阶段。市场经济也
有市场经济的规律和道德标准，比如在中国买卖冒牌货，这就是市场经济不容许的
。欧洲在市场经济的初级阶段也有类似的情形，欧洲当时在荷兰有郁金香的倒卖活
动，中国几年前的君子兰倒卖活动与之很相象。法国开始时候搞银行集资，也有骗
子，有些人发财了，大多数人受损失。中国这几年也有搞集资发财的，所以我说中
国是商品经济的初级阶段。
亚：近年来在文章中您提出邓小平把中国引向“族阀资本主义”，请您对此作一个
说明。
苏：在中国由於一党专政，特权横行，没有自由平等的竞争，实际上不可能走到自
由资本主义。在由指令经济向市场经济的转化过程中，特权阶层利用权钱交易，操
纵市场，积累大量资本。这种特权很多是高干子弟所掌握的，带有族阀性(nepotic
)，所以我称之为族阀资本主义。邓小平搞的族阀资本主义类似於官僚资本主义。其
特点是官僚本身不露面，而是他们的子弟们在发财。有人访问江泽民，问他的收入
怎么样，他说他是无产阶级。陈云死时遗产据说只有四万元。这可能都是事实。但
是他们的子弟们(“太子党”)却在拼命发财，这种资本带有宗族的性质，在父母的
庇阴下利用特权发财，有的是官僚，有的不是官僚，有的以前是官僚现在不是了。
这种族阀资本主义比官僚资本主义更厉害。邓家的财富据香港杂志披露已经达到五
亿美元。
亚：在中国的市场经济化或私有化的进程中，这种官僚资本主义或族阀资本主义有
没有积极作用?
苏：不能说有推动作用。只是从其其结果来看，在一党专政的制度下利用市场经济
发财的结果，使得族阀资本主义与政治、政权逐渐脱离关系，比起以往官僚家族与
政治密切结合是一个进步。这客观上促进了非政治化的发展。不过这里的一个很大
的问题是族阀资本主义的积累很少用於国内的建设。西方资本主义在发展中产生的
各种大王，它发的财主要用於国内的再生产投资。而中国现代的族阀资本主义却主
要投资海外，中国经济发展没有受益，现在对海外投资大约有五十亿。而且还造成
社会极大的不公正。这种情形是中国不安定的因素。
推行宪政与和平演变
亚：您对中共内部的组织和观念结构比较了解。您如何评价江泽民为核心的中共领
导所主导的当前的政治局面?
苏：中共对於人才有一种“负筛选”，不能容忍稍微明智的人。以前据我的接触，
阎明复头脑比较清楚。我跟他说过如果开放地研究，马克思主义在中国就有前途，
教条主义没有前途。如果说现在的中国就是社会主义，就是马克思主义，谁还要它
?他当时同意我的看法。在中共官方最高层，有点头脑的是胡耀邦，跟他谈话和争论
都没有关系。低一点级别的干部就是朱厚泽，也比较好，我曾经和他长谈过建党理
论，他认为南斯拉夫改名为南斯拉夫共产主义者同盟是回到马克思那个时候的理论
，不是把党变成一种强制机构，派别，是有道理的。
对江泽民现在还很难看清楚。江泽民是一个比较动摇的人。以前他却托人找
过我，很奇怪。胡耀邦逝世後，在《世界经济导报》事件中江泽民撤了钦本立的职
，江当时到北京来见赵紫阳，在座的有芮杏文。赵紫阳一句话都没有说，芮杏文对
江说：“你这样做使得中央很被动”。当时江泽民很紧张，找了季重威，要季说服
钦本立检讨，说只要检讨，马上恢复他的职务。季就来找我，他知道我原来在上海
与钦本立等人都很熟。我说检讨是不可能的，要说明一下也许可以。江泽民那时动
摇，如果赵紫阳不垮台，江泽民肯定垮台。
我觉得江泽民要巩固他的地位，有三张牌可以打。第一是反贪污；但是反不
下去他要倒霉，反得太急也要倒霉，族阀资本主义要反对他。第二张牌是为“六四
”平反。在权力斗争尖锐的情况下这张牌会拿出来。第三张牌是民族主义，这一张
他打得厉害。在这一点上，他似乎比较懂得知识分子和老百姓的心理，即爱国。在
这一点上，他已经得了几分。第一张牌他打不下去。中计委的一个委员说我们能做
什么?只能睁一眼闭一眼的，真的要做了就没有命了。六四牌也打不了。就要看民族
主义的牌能打到什么程度。
亚：您曾经提出过中国要实现民主化，必须做到多党制和“五个分离”，即党与政
府、军队、司法、财政、意识形态的分离。在中国共产党还继续存在的情况下，中
国民主化是否可能实现?或者说，共产党自身向民主政治的和平演变是否可能?
苏：我认为在中国，要走向民主，暴力革命不是一个办法。只有两种办法，一是从
上到下，依据宪法推行宪政，实行宪法的所有条款，要求大家遵守宪法，以後还可
以修宪。这样民主党派也支持，知识份子也支持。就是利用宪法约束共产党，使得
它放弃一党专政。就象过去反对君主专政的变革要从宪制作起一样。另一条是从下
到上，从争取基层民主选举做起。如大陆现在进行的村民委员会选举。民政部搞的
村民选举比较普遍，这算不算民主还可以研究，主要是因为党的力量还起作用，另
外还有宗族势力在起作用。现在宗派、宗教、宗族的三“宗”势力很厉害，影响到
党支部的选举。这当然是封建势力，但是它打垮了基层的党的势力，所以也不失为
一条走向进步的道路。由於经济的发展，民智的开发，宗族势力会下降下去的。从
台湾的经验来看，从下到上的影响很大。在地方基层选举中选出了很多不是国民党
的成员时，一党专政的势力就削弱了。人民起来对共产党施加压力，迫使共产党接
受，就是和平演变。
亚：您提到了乔石代表的“民权”，在对现时中共领导层的进行分析时，您还在一
些文章中提出过“以乔石为代表的宪政民主力量”，这种提法的根据何在?
苏：乔石在知识分子和老百姓中有一定影响，这是由於他所处的地位决定的，倒不
是他本人有什么特别的表现。他担任的人大委员长的地位使得他能够运用宪法来分
掉共产党的独裁的一部分权。至於他能不能做到这一点，是另外的一个问题。从中
国的发展来看，恐怕只能走这一条路。要从专政走向民主首先就要立宪，用宪政来
约束一下共产党，然後逐渐把一党专政、党政合一的组织变成民主制度，可能从这
里找到走向民主的道路。
建立法理和宪政的权威
亚：在去年发表的李泽厚、刘再复先生关於中国当代政治的对话录中，提到了中国
发展的四个程序，指出“民主政治”是逻辑和时间上的最後一个阶段，对此您的意
见如何?
苏：我也主张民主化的进程是有阶段的，但不是这样四个阶段，而是有阶段的经济
改革和政治改革相配合，相促进。不是李泽厚他们说的最後才谈民主。我不认为民
主是一种自发的自然结果，而是要通过斗争才能得到。民主不是等待再等待，等到
哪一天条件成熟了才能争取的。不能认为某一种文化,比如儒教文化永远是经济发展
和政治民主的障碍。我也不赞成把经济发展和中产阶级说成是民主的前提条件。在
争取民主的过程中，同样可以发展经济，壮大中产阶级。不要把政治改革与经济改
革割裂开来。我也不赞成那种说法，说如果清朝立宪成功，如果没有辛亥革命，没
有军阀混战，国共战争，中国的情况好多了。这种“如果”没有意义。西方也有这
类说法，说如果没有法国大革命，采取英国的办法会如何如何。
听说李泽厚他们的对谈出了书，我还没有看到，读了他们的书，也许评论可
以更准确些。
亚：请您说一下对“新权威主义”的理论评析。
苏：新权威主义最大的问题在於它所说的权威还是旧的权威。韦伯讲过三种权威，
传统的(traditional)、超凡的(charismatic)和法理的(legal-rational)权威。前
两种是靠个人的权威，与专制独裁密切联系，是旧权威。新权威主义依靠的是邓小
平、赵紫阳，是靠一个领袖个人，这是不行的。另外，它还主张靠精英，而不是靠
民众的参与和监督，这也有很大的问题。在中国，精英都是知识分子，中国的知识
分子历来与官方关系密切。虽然在知识份子中出现一些持不同政见者，但是整体上
属於官本位制。在这一点上企业家就要好一点。中国知识分子要从官方的变成半官
方，然後成为非官方的才有出路。中国从来没有出现过独立的知识分子阶层。俄国
与中国的不同就在於它的知识分子比较独立。靠少数领袖或者少数知识精英来实现
民主化是难的。我也不是说不要权威，我认为要权威，要的是民主、法理的新型的
权威，宪法的权威。中国的知识分子要和民众一起努力争取实现这种权威。
研究从极权向民主的转化
亚：您的学生丁学良不久前对记者发表谈话，对参加八九民运的一代学生的道德价
值提出了批评，若出一场风波。您对这个问题的看法怎样?
苏：文化大革命确实使整个大陆道德坠落。但不能特指某一个年龄代如何。不能因
为出现了某些自私自利的人，就说这是整个一代人的问题。丁学良说八九民运一代
学生的道德价值问题，未免太偏。
在八九民运中，学生起了带头作用，应该肯定。六四屠杀的罪责当然在政府
，也是定论。但是事情过去之後，参加民运的人士都有责任和义务进行反思，吸取
教训。记得八九民运时开始学生要举行无限期的罢课，来找我，我说罢课怎么能够
无限期呢?总要机动灵活一点。到六月三日早晨在严家其的所里开会，我分析了当前
的形势和共产党的策略，认为镇压是必然的，我说要撤退，柯云路就说我是机会主
义。
亚：您的新居是一个很好的写作环境，您现在的写作计划是什么?
苏：我在写一本关於从极权向民主转化的问题的书，主要是讲中国，同时也和苏联
、东欧作比较，题目在考虑之中。这里很安静，就是图书馆太小，材料不好找。
亚：谢谢您给了我这么多时间。我预祝您的写作计划成功。□
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