索菲娅谈世界妇女大会
亚 衣
索菲娅(Sophia Woodman)女士，一位热情地关心着中国人权状况的美国朋友，是
纽约《人与人权》杂志的执行编辑，“中国人权”组织的新闻部主任。今年八月，
她作为中国人权的代表，参加了在北京召开的世界妇女大会，是非政府组织(NGO)论
坛上一名活跃的女将，也因此受到了中国官方的特别关注。日前，在中国人权的办
公室里，索菲娅以一口颇为纯正的北京话向记者畅谈了参加这次大会的种种感受。
这是第六次去中国
记：索菲娅女士，您是不久前举行的世界妇女大会的参与者，能不能给我们的读者
谈谈北京—怀柔之行?您这是第一次去中国吗?
索：不，这已经是第六次了。第一次到中国是在一九八一年，我在那里留学一年。
一九八五年我又在中国工作了九个月，先在《中国日报》，以後又在北京广播学院
教了一段时间的书。还有几次去的时间短一些。“六四”以後我也去过中国，那是
在一九九二年。
有趣的是，在这次世界妇女大会上，当我们对中国的人权问题发表意见时，中国
方面有人批评我，说我们这些外国人没有来过中国，不了解中国。我就跟他们说，
我来过中国，而且有六次，我还是有一点了解中国的。
记：前後去了六次，您觉得中国的变化大不大?
索：一九九二年去的时候我就觉得变化很大，这一次我去，更加觉得不认识了。这
次我感到政府的控制很严，街上的很多摊贩被赶走，连卖西瓜的也没有了，显得很
安静。进城的车辆也受到控制，一天容许单号车牌的车辆进入，另一天是双号车牌
的车辆可以进来。
记：您的同事王渝女士没有得到中国政府的签证，所以未能去北京与会，而您却顺
利地到了北京，是不是中国政府对您特别厚待?
索：我想大概是他们在给我签证时没有注意吧。也许他们觉得外国人在中国做不出
什么事情，而中国人危险。不过，从我自己在北京的经验来看，我的确受到了中国
官方的特别关注。当然，我知道他们对我还是比较有礼貌的，不会太过分。非政府
论坛会议期间，在一些大的场合没有发现跟踪的行为，但是在其它很多地方有跟踪
。有些西方报纸说全部参加者都受到跟踪，这是不可能的；但是对一些特别的组织
和个人，中国方面的跟踪就比较严重。政府间会议的会场是属於联合国的地区，联
合国的旗子挂在那里。即使在这样的地方，中国当局还是派人随意录像，拍照，并
不把这个地方当做联合国的地方。NGO曾经为此对中国组委会表示了抗议，说这样是
不行的，抗议之後，跟踪就稍微松了一点，被跟踪对象的范围也就稍微窄了一点。
我成了敏感人物
记：哪些组织和个人是他们主要的跟踪对象呢?
索：主要被干扰的对象是人权组织，尤其是谈到中国人权问题的组织。另外还有女
同性恋和残疾人组织，也受到了这种待遇。为什么残疾人也会被干扰呢?这是因为残
疾人组织对会议主办者提出过抗议。会议安排残疾人使用的帐篷，是残疾人根本没
办法去的地方，地不平，盲人和坐轮椅者去那里很不方便，讨论会也被安排在一个
没有电梯的大楼的二楼。我不完全了解这些安排是否都是中国方面的责任，还是NG
O协调委员会的责任。残疾人就在开会的地方举行了一些示威，於是中国当局就经常
对残疾人照相、录像，还搜查他们的住处。
参加大会的一些人权的NGO成立了一个开放小组，其工作是监督NGO论坛，了解对
会议代表的监视，跟踪和干扰。我替这个小组做了很多工作，我觉得我参加这个小
组比较合适，因为我比较了解中国，我跟他们介绍哪一些事情是中国方面真的在干
扰，哪一方面属於误解。有一些事情确实也是误解，有些人不了解情况，怀疑中国
方面欺负他们。开放小组每天都开会，搜集详细的资料。在NGO论坛最後一天，开放
小组发了一个声明，列举了发生的事情，建议联合国在下一次开会时应该防止这方
面的事情再次发生。这个小组不光是注意中国政府方面的一些事情，也注意NGO论坛
上其它国家的政府代表去干扰、监视他们国家的非政府代表的事件。比如伊拉克、
苏丹等国家，都是人权记录不好的国家。
记：您是“中国人权”组织的代表，理所应当是重点监视对象了。可不可以说说您
受到的待遇?
索：从“中国人权”和其它的人权NGO组织的第一次讨论会开始，我就受到比较严重
的监视和跟踪。凡是我去的地方，都有人拍照，录像。在香港电视台、CNN、BBC等
媒体采访我的时候，旁边也有中国方面的人在对我录像，而大部分这些录像和拍照
的人都没有记者证。有时我觉得很滑稽，有一次我在打电话，一位记者朋友告诉我
有一个人正在我打电话的屋子对面对我录像。我打完电话就走到这个人前面，问他
为什么对我录像，那个人急忙把录像机关掉，说没有录像。我对他说：“我知道你
在做什么，我希望你做一些有用处的事情”。那个人很尴尬。
这样一来，我就不大好跟中国人过多地说话了。有一些中国人，特别是那些在NG
O论坛帮忙翻译的年轻的大学生来找我，想跟我谈话，我想他们可能不太了解我是一
个多么敏感的人物。我就对他们说，“我很愿意跟你们讨论那些问题，可是你应该
知道，旁边有人在录音。”这样他们马上就不多说话了。我觉得我自己无所谓，中
国方面没有限制我说话，没有限制我的活动。但是我怕中国当局找那些年轻人的麻
烦，我必须提醒他们。
主要讨论妇女人权问题
记：中国官方的新闻机构有没有采访您?您有没有可能离开怀柔县，私人到北京去会
会朋友?
索：中国新闻机构没有采访过我。我们开会很忙，“中国人权”在我离开美国之前
决定，我在中国的一切活动都是公开的，参加妇女大会是我们的主要目的。我没有
去看一些中国朋友，我不想给他们带来麻烦和危险。但是在会场上我还是照常工作
。在大会的最後一个星期，“中国人权”和一个法国国际人权组织及一个美国人权
组织联合作了一个签名活动，要求释放丁子霖，收集了二百四十一个签名，最後一
天交给中国代表团的办公室，交给中国代表团团长陈慕华。
记：在会议上您主要有那些活动，作了什么报告?
索：我们的报告我随身带去了一些，因为我怕被中国当局没收，所以我就事先寄给
一些代表团、政府和联合国官员，差不多寄了有一千份。
在会上我们跟美国人权组织“国际人权法律小组”和“罗伯特·肯尼迪人权中心
”合办了两个讨论会，讨论会题目一样，都是怎样用国际的人权标准去维护妇女的
人权，只是听众不一样。在会上我们介绍了妇女人权有哪些国际标准以及怎么使用
这些人权标准。另外我们还讨论了美国的监狱，女人在监狱里的一些情况；讨论了
美国的人权组织是怎么解决家庭暴力问题的，怎么用国际人权标准面对这个问题。
关於中国的人权问题，我做了一个演讲。我主要谈到中国妇女的人权状况，简单介
绍了我们在书面报告里头的内容，特别讨论了在中国拐卖妇女的问题和在实行计划
生育政策方面发生的一些人权侵犯的事情。我们每一次开会都是双语会议，第一次
是有一个人在旁边作同声翻译，第二次是我们一句一句地用中文说，因为中国来的
观众比较多。我在演讲的时候则是自己做自己的翻译，说几句中文，再说几句英文
。随後就让所有的观众问问题和提意见。
记：中国听众对您提了那些问题和意见?
索：很奇怪，所有从中国来的听众都没有问任何关於国际人权标准或者关於美国人
权状况的问题。所有的批评都是针对我们关於中国的计划生育问题和中国妇女权利
的评论。他们说我们很有偏见，说我们资料不全，说我们反对中国，说我们不了解
情况，说我们只是看一些个别现象，不看好的方面等等。这样，我就向他们解释了
人权组织的任务，它为什么要关注那些人权问题，要批评那些不好的方面。我还简
单地介绍了我们“中国人权”是什么样的组织。
中国妇女没有机会充分表达意见
记：我记得“中国人权”在中国大陆也有一些成员和理事，他们是否可以代表中国
人权参加NGO论坛的活动呢?
索：这里涉及到NGO登记的程序问题。NGO的协调委员会跟中国政府谈判的时候，同
意了中国方面提出的这个意见：所有从中国来的会议参加者都由中国方面登记；来
自其它国家参加会议的中国人都到NGO在纽约的办公室登记。所以住在国内的中国人
没有办法作为“中国人权”的代表在纽约登记，必须通过中国的“全国妇联”(它是
中国的NGO)登记，这样他们就不可能登记出席会议了。
记：在中国，大家知道“妇联”至少是一个准官方或半官方的组织，怎么成了NGO了
呢?从大陆来参加会议的还有那些NGO?
索：“全国妇联”是中国方面参加会议的主要非官方组织，中国说它是NGO的组织，
还有全国总工会，也说是NGO的组织。另外还有一些女法官协会，女记者协会，女检
察官协会。有的组织是早就存在的，有的是特别为这个大会的召开而成立的。其它
还有一些小型的妇女杂志，例如《农家妇女百事通》，还有一些大学里研究妇女问
题的机构，叫研究中心之类的，在这些机构中间有一些很好的讨论，讨论了家庭暴
力和其它一些妇女问题。可惜的是在会议期间政治气候转冷，这些研究机构基本上
不能独立地说话，许多人没有被允许在会上报告自己的研究结果。我另外的一个活
动是参加一些中国方面的讨论会，这些讨论会上没有太多批评性的话，我想这些参
加会议的人，发表文章或言论必须严肃地控制自己，所以来参加会议的这些中国妇
女并没有机会充分地讨论问题，表达自己的意见。
记：您看这些参加会议的人是想跟您作一些交流还是有意地迥避您?
索：好像人家都比较了解我是一个很敏感的人，都不跟我说话。但是尽管如此，我
觉得会议有一个好的结果是，这些中国的参加者可以在会上到处看到各种各样的活
动。虽然他们由於语言上的限制，对这些活动内容不一定全部了解，但是我想他们
肯定会有很深刻的印象。
要用国际人权标准观察中国问题
记：根据您对中国人权情况，特别是对妇女人权情况的了解，你觉得现在中国人权
情况比以前是不是有所改善?
索：你是说在妇女的人权方面?我觉得不太好比较。当然，跟一百年前比，现在是很
好的；或者跟三十年代比，现在也有所改善。过去十几年里因为经济改革，妇女自
然获得更多的选择；可是经济改革也带来新的人权方面的问题。比方说在工作方面
歧视妇女的问题就很严重，还有关於女工福利和劳动的安全保护问题，特别是在乡
镇企业里相当突出，实际上什么工作保护都没有，在那里已有的法律都没有实行。
还有所谓的“盲流”问题，我不喜欢“盲流”这个词，实际上可以称之为“流动经
济人口”，这样比较恰当。这一些在我们的报告里都写了，这些都是在经济改革和
开放中出现的新问题。我还想说，拐卖妇女也是改革开放带来的一个问题，当然它
早已有之，可是它变成一个很大、很广泛的问题，却是在改革开放的几年里。
一般来说，做这种历史的比较知识观察问题的一种方法，我们人权组织的工作更
主要的是是按照国际人权标准来评价这个国家的状况，看它有没有符合这些标准。
我们的报告里用了一些中国政府接受过的人权标准。特别是“消除所有对妇女的歧
视公约”，这是中国政府在一九八零年签字的公约。我想中国政府已经有十五年时
间来实行这个公约了，我们人权组织也就可以评价它的做法是否符合公约提出的一
些标准。
记：您的意思是说，讨论现在中国的人权状况比以前有何进步，意义不是很大；重
要的在於中国的人权状况现在是不是符合国际标准，尤其是中国政府承认过的标准
。
索：我想这是重要的。我们当然希望中国在这方面进步，如果有进步，我们也会觉
得很好。可是我们不能因为有了一些好的方面，就停止我们的监督工作。人权组织
的工作可能是永远做不完的，我们应该看到不好的方面，提出一些建设性的建议来
改善这些情况。
NGO文化会被中国了解
记：您觉得世界妇女大会，包括NGO论坛在北京召开，这件事情本身对中国的人权状
况的改善会不会有一定的推动作用?
索：我当然希望有这样一个作用，可是事实上很难说。有些人反而因为开妇女大会
受到新的迫害，像童增和丁子霖，被迫离开北京，还被抓了起来。这种事情当然很
不好。可是我觉得，NGO的文化作为一个很特别的东西被中国了解，还是很有意义的
。经过会议的筹备和召开过程，人们知道了还有一个NGO论坛，当局也可能会认识到
，社会上可以有一些组织跟政府不一定合作，两个都可以存在。我觉得这些对於中
国来的参加者都会有一定的影响。中国可能会出现一些独立地关心妇女问题的专家
。在这次会议上，除了全国妇联派来的代表外，还有大批大学生来帮忙，做翻译，
他们是义务工作者，没有工资。会议对这些人会有正面的影响，他们当中会出现一
些义务宣传者。在会议之前，中国当局把所有参加非政府组织论坛的人都说成是妓
女、同性恋者。会议一开，中国来的参加者觉得并不是这么一回事，非政府组织论
坛的与会者尽管来自各个国家，具有不同的生活背景，但他们在会上都很安静、很
和平、很认真地在讨论问题。这样一来大家就不会去相信当局原来作的负面宣传了
。
另外一方面，一些从国外去参加会议的人也有了一个了解中国的最好机会。如果
遇到跟踪干扰，也就多少会体会到中国异议人士所受到的迫害是怎么一回事，一般
人在什么条件下生活。以往很多外国人并没有那样实际的感受。
还有一件我觉得有意思的事情是，尽管大会在北京召开，中国政府好像对大会文
件的内容不特别感兴趣，我不太清楚这是为什么。一般国际会议上做主人的国家最
关心的是会议最後的结果。中国好像较多一点关注了《北京宣言》，而这是一个比
较短的文件。会议的《行动纲领》是主要的文件，中国政府好像并不关心。《行动
纲领》在人权方面主要强调以前的观点，只有在提出妇女有权控制自己的性生活方
面，是在人权方面唯一的进步。
记：您作为一个在美国出生的美国公民，大部分时间在美国，现在也不可能有很好
的条件到中国去进行调查研究，在这种情况下，您是否可能对中国的人权状况，包
括妇女的人权情况有一种准确的了解?
索：当然，我个人的实际情况会影响我对中国情况的了解，可是我们关於中国妇女
人权状况的报告，不是我一个人写的，是很多人在很长的一个时间里写的，作者中
有各种各样的中国人，包括华侨。而且在写好以後，我们还先给一些研究中国妇女
人权问题的专家们寄去，听取他们的批评，我们尽量把大家的意见和看法综合起来
。中国人权这个组织虽然在美国，但是我们这个报告中的大多数资料是从中国的报
纸、杂志、学术刊物和一些讨论会里面得来的；而且我们跟国内的人不一样，是用
国际公认的人权标准去分析这些资料的。这样，我们的评论可以说是尽可能最准确
的。我们对准确程度的标准是很高的。我们做研究报告，希望能跟国内的一些个人
和机构建立联系，多开展一些这方面的合作。
记：说起合作，根据你的了解，中国人权有没有跟国内的一些学术机构建立起某种
联系?
索：现在我们很敏感，中国的一些机构不愿意跟敏感的组织有太多的联系。另外我
想提一点，在中国做妇女方面的工作要比人权方面的工作面大一点，有很多工作可
以做。而在国内做妇女工作的人又不太可能按照人权标准去分析，所以我觉得，不
管怎样，我们在妇女人权上做的工作是有一定作用的。
反对“计划生育”中的人权侵犯
记：下面我想和您讨论一个比较具体的问题，根据您对中国的了解，您对中国的计
划生育问题怎么看?
索：我觉得这个问题很复杂，又很敏感。在我们的报告里面对这一点说得比较具体
。中国人权不反对“家庭生育计划”—我们使用的词汇有点不一样，这是因为我们
比较强调个人应当有一些个人方面的选择。我们也认识到，中国的人口那么多，经
济不发达，必须降低生育率。可是作为人权组织，我们觉得实现降低生育率的标准
不应该用侵犯人权的办法去做。所以我们的报告用国际人权标准来评价中国在这方
面发生的一些事情。所谓国际公认的标准就是去年的开罗会议，有一个宣言，中国
参加了这个会议，接受了这个宣言。宣言主要说，用人口学的指标去决定家庭生育
计划是不应该的。《开罗宣言》认为，最有效、最有力的降低生育率的办法就是提
高妇女的地位。所以我们认为中国应该用这些标准，去修正和改善它现在的计划生
育政策。我们特别关心的是一些用暴力行为强迫做人工流产或者节育的做法，我们
也很关心有一些父母淹死女婴的事件，还有那些超过“指标”没有登记户口的孩子
不能上学，没有相应的医疗待遇等等各种各样侵犯人权的情况。总之我们不反对家
庭生育计划，而且还认为政府有责任为民众提供一些避孕方法，但是绝对不应该用
侵犯人权的方法去实行这个政策。
记：您的意思是不是反对控制人口的目标，反对的是政府采用的侵犯人权的做法。
实际上从英国的马尔萨斯《人口原理》开始，人口控制问题就成了一种科学，而不
是共产党的计划生育运动。
索：在中国人的圈子里，一般人说起计划生育政策就觉得不能批评。我个人认为我
们应该对这个问题进行很公开的讨论。我们认为中国官方没有报导过那些侵犯人权
的事情，也不允许有这样的报导。我想需要一个很公开的、很充分的讨论，经过这
样的讨论，社会可以决定采用什么办法来实行这样的一个政策才是最好的。在《人
与人权》杂志的最近三期中连载了一篇很有意思的文章，是印度的人口学家Amarty
a Sen写的“人口—幻想与现实”。在这篇文章里，作者比较了印度两个邦与中国控
制人口增长的情况。在印度这两个邦，现在很强调给妇女提供教育和就业机会，也
提供一些免费医疗，大约有二十年的时间没有用什么强迫性的措施了，印度的办法
就比中国的强制性办法有效。我觉得文章的这个结论是很值得讨论，很值得研究的
。用太强迫性的，让人反感的一些措施去推行计划生育政策，会有一些负面的效果
。在印度也曾经有过这样一个时期，强迫做节育手术，结果是生育率很高。在中国
，降低生育率当然是越快越好，可是要用尊重人权的办法去做，就是通过一些教育
，通过提高妇女的地位来做。长期来看这样会更有效，对社会更有利。
记：您是《人与人权》杂志的编辑，据您了解，这个杂志在中国可以看到吗?
索：可以看到，我们每期都要寄近五百份到中国去。我们杂志里中英文内容都有，
人们也知道我们这个杂志。我还听人说《北京之春》在大陆也有人看到。
记：最後我想问一下，您是不是觉得一个美国人在“中国人权”组织中的工作很有
意义?
索：我出生在纽约，但在英国长大并接受教育，我在伦敦大学东方与非洲研究部学
习中国政治，後来又到中国生活和工作过。为中国和为人权而工作，都是我认为有
意义的事。人权运动是国际性的，我们“中国人权”的成员来自世界各国，虽然工
作范围限於中国，可是人权工作的意义是跨越国界的，是为所有的人权受侵犯者服
务的。
记：谢谢您对我们的读者作了如此生动的谈话。□
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