为了中国社会之公正 ——项小吉采访记 亚 衣 项小吉，八九民运时北京高校学生对话代表团的招集人，现任中国民联副主席， 中国民运团体协调会秘书长。一年前，他在纽约曼哈顿最繁华的商业区，临近华尔 街处开设了一家法律事务所。七月三日晚，项小吉在自己的事务所中接受了记者的 采访。 对话—谈判：从做硕士论文到参加八九民运 亚：一九八九年六四镇压事件以後，不少当时的学生领袖被迫流亡海外，您是其中 之一。公众对於你们这些人的情况一向比较关切。我想先请您对自己以往的经历作 一个介绍。 项：我是在江西南昌长大的。父母在江西师范大学教书。我在高中毕业以後做了一 年翻砂工人，然後当了三年初中代课老师。一九七八年考上安徽大学外语系，毕业 时获文学学士学位，以後就分配到南昌，在江西财经学校当了四年英语教师。一九 八六年考进中国政法大学做硕士研究生。一九八九年我正面临毕业，硕士论文都准 备完了，後来就出现了学生运动，发生了六四事件，我的学业也就中断了。 亚：在八九民运中，您参与的主要活动是什么? 项：我当时做的硕士论文的题目是关於联合国和平解决各国争端的，我的研究方向 也是搞国际法当中的谈判问题。也许是因为这个原因，我在八九民运中参与组织了 高校学生的对话代表团。对话团是在五月三日成立的，北高联在北师大组织了一个 成立会议，各校派代表参加，我和周勇军是代表政法大学去的。我在会上谈了怎样 组织对话团和谈判对话的提纲，在场的各校代表觉得比较好，就推举我出来做对话 团的招集人。 亚：建立学生对话团的构思最初是怎样提出来的? 项：最初是在四月二十九日学生代表与袁木、何东昌的电视直播的会议上，我公开 提出了建立对话代表团这个建议。我谈了代表怎么产生和讨论的程序问题，确定谈 的具体内容、地点、双方的人数，然後再进入实质的谈判等等。我当时运用了学到 的一些法律知识，大家反映热烈，这些内容在当时报纸上都登出来了。北京的很多 老师和学生对我的发言反映都很好，全国各地也来了很多信，政法大学还为我专门 设立了一个信箱，每天有一大堆信件。 我的专业就是研究谈判，包括谈判的会场布置等等。五月十四日对话的会场就是 我布置的。当初统战部布置的会场不是那个样，而是前面一排由政府领导坐，面对 的几排是学生的座位，就象会议会场一样。当时我对统战部的人说，这个会场布置 不符合谈判规则。应该是一个长条桌子两边对坐，中间摆一排麦克风。我当时还画 图给他们看，应当怎么坐，怎么摆。他们接受了我的意见，马上重新布置会场。後 来《人民日报》登出来的照片就是重新布置的会场。当时对话代表团的谈判活动真 同我学的专业有点关系。 亚：无论从那个角度来看，“对话”总还是八九民运的一个重要内容。您能不能谈 谈当时学生与政府当局进行对话的出发点、目标与过程? 项：平心而论，八九民运开始是一个和平的，以改良思想为主导的自发的群众运动 。有些提法是後来追加上去的，比如“打到李鹏”，“打到共产党”等等。学生并 没有这个计划。学生起初可以说是无组织、无领袖、无计划，只是觉得政治改革要 继续下去，对胡耀邦的处理不公正，无非是这种想法而已。当初提出来的口号就是 对话，大量的录像带、照片都是以对话为诉求的。从这个意义上讲，我觉得通过对 话来扩大民众的活动空间，尤其是在外地省份民众对北京学生诉求的了解上，起了 一种推广的作用。我当时主张成立一个组织，一个学生组织的对话团体，这个团体 是有纲领的，有组织的，也可以说是有领袖的，是有主持人，有人出面负责的。我 想有这么一个团体经常与政府沟通交涉，不是搞一次动作，作一锤子买卖，而是长 期谈下去，那么对各行各业就会有推动作用。如果坚持三个月，效果就不一样，工 人、干部都会起来仿效。 後来绝食起来了。绝食对於使政府同意对话起了压力作用；但是绝食和对话的二 者关系没有协调好，事情就没法做。好象在谈判桌上和战场上，你这里在谈，他那 里不断地打，就谈不下去。要谈谈打打，任何政治都是这样。战场要配合谈判桌， 而不是谈判桌配合战场。目的是要谈出东西来。如果绝食活动配合谈判桌，就会有 结果。五月份对话团的出现，是学生运动有计划、有组织和成熟的一个标志，很可 惜这种进步一下子倒退了回去。 亚：六年之後回过头看看，从总结经验的意义上来说，您觉得自己感受最深的是哪 一点? 项：一句话，当时要是能够沿着对话这个路子走下去的话，也许可以避免後来那么 大规模的死亡。当初我并不知道对话中断的原因，事後才知道有一些人在破坏对话 ，不停地去打断对话。当时我不知道为什么学生都一下子跑到统战部来了，他们说 电视里看不到对话场面，我听了很生气，就当面问阎明复，说好转播的为什么不转 播?阎明复也很生气，当场把中央电视台的人叫来问，结果电视台的人说，他们录像 带录好一盘就送出一盘，可是他们的吉普车出不去，录像带送不出去，因为谈判处 被学生围得水泄不通了。 当然，说起责任有不同的层次，有人要负法律责任，有人要负政治责任，有的要 负道义上的责任，包括个人或组织、团体。团体的头头对团体要负政治责任。在杀 人者的法律责任没有清算以前，就要来追究一些人的政治甚至道义的责任，有些人 就觉得难以接受。这里有时间顺序的问题。有人说撤与不撤当局都会杀人，这话有 不妥之处，即使撤与不撤当局都会杀人，但後果决不一样。死人的数量会不一样， 死的对象会不一样。撤的话，可能一些领袖会作出牺牲，不撤的话，是别人在牺牲 。 亚：历史已经过去，那么在您看来，“对话”这种方式，在未来争取中国民主的活 动中是否还有它的价值? 项：对话、谈判、协商这三种形式的沟通，各有它不同的特点和要求。从谈判学上 来讲，“谈判”往往是在对立面之间进行，“协商”通常是盟友之间，在对外之前 内部先进行，而“对话”是介乎於谈判和协商之间的一种形式。在八九年六四以前 ，整个形势既不表明学生和政府之间的对立，也不表明学生和政府是什么盟友，所 以大家选择了对话这个形式。在今後，如果要对话，双方的关系必须不是敌对关系 。不过八九的流亡者已经无法与李鹏政府对话了，关系早已破裂，什么时候才可能 再开对话呢?十年、二十年以後，当这个政权发生了很大的变化，领导人换了好几波 ，整个气氛、环境不一样了的时候，可能进行对话。国内的王丹、刘刚他们现在也 不可能与李鹏他们对话。在中国，要有一种独立自主的工人、农民、学生组织存在 时，才有可能与政府进行对话。而现在的中国缺少这种独立的，但是不处在与政府 公开对立地位的组织和团体，缺乏这种条件，没有对话环境。 法学—宪政：为了中国的社会公正 亚：据我所知，六四镇压以後您在国内还有一段逃亡史。对此您是否愿意作一些回 忆。 项：六四镇压之後我不得不离开北京。六月下旬，我先到了厦门大学，然後从厦门 坐船到广州，在广州三元里住了差不多两个月。很巧，今天是七月三日，正好是六 年前，一九八九年的七月三日，我去佛山想找份工作躲起来。但在佛山找不到工作 ，住了一个晚上，七月四日回广州，在火车站买了一张《南方日报》。我在报纸上 看到一个招工广告，保安的一个公司委托广州某公司面谈招人。我就直奔面谈的那 个酒店，当时就被录取。我就在那里一个外贸公司工作，每天作一些英文翻译，把 业务报告、报表从中文写成英文，工作挺舒服。不久香港方面派人跟我联系，“验 明正身”，确定我是项小吉。後来就派黎沛成、李龙庆两位前来广州营救我。我现 在还保留着那个接头暗号，就是汇丰银行的钥匙链。香港人真了不起，事情做得非 常周密。黎、李二位後来在试图营救陈子明时被捕，被中共当局判处四年徒刑。 八月份我到香港，那时国际上的救援中国民运人士的高潮已经过去，许多国家已 经不接受了。我是第一批由美国政府接受的。前面几批都是到法国去的。十一月份 我到达美国。 亚：请您谈谈出国以後您主要的活动。 项：到达美国的第二天，朋友就带我去见哥伦比亚大学黎安友教授，他马上带我见 法学院爱得华教授。我表示要进法学院读书。开头几个月我也没有打工，就在家里 准备考试，後来就进了哥大法学院，奖学金由其它基金会提供。在法学院学习时功 课很紧，主要学习西方的宪政思想，从古典到现代的。从洛克、孟德斯鸠、卢梭、 到现代西方民主制度选举、分权、司法独立、审判，这一段时间的学习是我一生中 所学知识最密集，收获最大的时候。毕业以後在哥大法学院中国法研究中心搞中国 宪政研究。一九九二年我才加入中国民联。 亚：近几年来您主修的是法律，联系中国大陆极不完备的法制，您有什么感受? 项：我原来学英美文学时，喜欢描述性的浪漫的作品。後来上研究生改学了法律。 来美国以後在法学院接受的训练使我不仅在知识上，而且在思维的方法上，甚至包 括对人的态度上都很有帮助。我想这种知识用在民主事业上是很有意义的。来美国 的中国人很少有我这样的机会，所以我觉得我所学的这些东西，应该用在中国的民 主事业上。唱高调一点说，这些东西不是我的。我得到了香港人民的营救，得到了 一些基金会的帮助，今天能够在法学院毕业，能够了解人权宪法，我觉得我应该把 这些东西用於中国的民主事业。我既有参加八九民运和逃亡的经历，又在中国和美 国接受过法学教育的经历，同时具有这几种经历的人很少，我应该在这方面多作些 事情，我也相信自己能够起一些带动作用。 西方宪政主义思想对中国未来的宪政建设有值得借鉴的地方。如果有机会我要在 中国作些普及工作。当然对中国老百姓来讲，光从学术上说不行，要用实例来说明 。就以“自由”来说，它是宪政的主要内容，那么什么自由呢?就要说得具体一点， 说“选择自由”，比如一个人选择作文盲，选择吸毒这些“不妨碍他人”的个人自 由时，它与社会进步发生了对立和冲突，怎么办?这些就要通过辩论让公众了解现代 的宪政理论。 亚：在这方面，您有些什么具体的设想? 项：从大前提上，我认定人权是一个普遍原则，认定民主制度比寡头制度、君主制 度要好。有了这两种认定，我就愿意为使中国人民更早一点认识这种制度，了解这 种权利，享受人类这种现代文明的民主制度而做点普及教育工作。我觉得中国人也 配享受这种制度，不是象有些人说的不配享受。从另一方面讲，这个东西又很遥远 ，达到这个目标又很难。我今年三十八岁，不知道我这一辈子能不能看到这种制度 在中国实现。但是没有关系，说消极一点，是“知不可为而为之”。社会总是这样 ，一代一代去做，不一定在我手里做成，但是在我老得不能动的时候，回过头来想 一想，我做过了，尽了心了，心中就会得到安慰。我觉得人类总是一代又一代地为 社会公正而努力的。比如我父亲，一身坐过三次牢，在国民党时期被关过两次，在 共产党时期被关过一次。说起来原因都是一个，在国民党时期他看不惯国民党的做 法，在共产党时期又看不惯共产党的做法。(亚：属於“不平则鸣”这一类。)是的 ，为求公正，一代一代去做，不一定是轰轰烈烈，凭自己的良知就可以了，能做多 少算多少。 亚：根据您的了解，西方国家的，比如美国的法律制度和条文对中国的现代化建设 是否有一种很好的借鉴作用，或者说有的就可以照搬过去? 项：是可以照搬的。从广义上讲，他们的经验放在哪里都行得通，只要有经商行为 ，就行得通。西方现代社会的管理制度是在它不断吃了亏，得到了教训以後积累起 来的。很多中国人到美国来一看，觉得美国的发达就是高楼大厦，就是物质生活丰 富，其实不然，美国发达的地方是它的管理的科学性，管理的正义性。我对这点很 有感慨。上次我参加法学院校友会，看到那一帮人。我就想，如果把这些人放到中 国去，到一个省去参与管理，这个省马上就会变样。管理是很有技巧的，从一个地 铁站的管理，一个超级市场的管理到政府部门的管理，都很有讲究。 亚：能不能从美国的商业法规来具体说一说? 项：比如说专利法和知识产权法，包括专利的审批，专利的标准等等，中国人对这 点不大了解。其实这是带动社会进步的一个很重要的因素，它保护和鼓励了个人的 首创精神。如果我创作一个曲子，得不到什么钱，而唱那个曲子的得到很多钱，依 据社会调节，那么作曲的人就少了，到酒吧去唱歌的人就多了。中国和美国经常在 知识产权上发生冲突，是因为美国很重视这个，电脑新版本的推出包含有多少辛苦 的劳动在里面，如果你重视这一点的话，就有更多的人在技术革新方面动脑筋。我 觉得在知识产权等方面的法律，基本上可以照搬。中国今後应该重视这个问题。当 然如果这种法律在中国推出的话，就会有一批问题，涉及到产权划分。比如“作协 ”，“文联”这些既限制自由创作，又模糊知识产权归属的机构也许就应该解散。 革命—改良：前提是立法公正 亚：记得您曾经写文章批评过那种主张在中国大陆进行“合法斗争”的观点，请您 谈谈在这一方面的见解。 项：我记得我写过的一篇文章的题目是“中国的法律应当遵守吗”，题目是报纸的 编者加的。其实对於一个现成的法律体系来说，不能笼统地讲遵守还是不遵守。记 得中国有四句关於法制的口诀：“有法可依，有法必依，违法必究，执法必严。” 我说在这四句话前面首先必须加一个前提，那就是“立法公正”。如果立法本身不 公正，为什么此法必依?比如中国刑法中关於反革命罪的条文，就不公正。既然立法 不公，如何要求大家“合法斗争”?在公民权利问题上，我觉得对已有的权利要抓住 它，利用它，巩固它；对於应该有而尚未有的要去争取它；对於不合理的要去推翻 它。法律不可能每一条都是血淋淋的，所谓“宪法是微笑的”就是这个意思。问题 在於统治者是否按照法律去做了。在中国当权者不按照法律去做的情况下，硬要小 民百姓全按照法律去做就不合理。 亚：依照您刚才说的，对已有的权利要充分使用，那么现在中国宪法中规定的很多 自由，例如集会、游行、示威、结社等等自由权利，人们还是应当去争取的，这也 是合法斗争。 项：问题是这些权利即使它被堂堂正正地写在宪法上，还是行使不了，那怎么办?这 就涉及到对中国的宪法究竟是“修宪”还是“制宪”的问题了。如果一个宪法的根 本原则都有错误的话，那就是制宪，从头来过。实践证明了所谓的“合法斗争”在 中共的独裁制度下是行不通的。如果人们反反复复去做，总不成功，那你会怎么想 ，怎么做?在国际上，“和平解决国际争端”是写在联合国宪章里的，但是当和平手 段用尽时，怎么办?人们也并不排除使用武力。 亚：您的意思是不是说并不反对合法斗争，但不要限於合法斗争? 项：当然。或者说是要看清楚这个合法斗争路子走下去会有什么结果。我注意到， 那些主张革命的人从来不排除和平手段，但是那些主张改良的人却排斥人们革命的 权利。我主张和平，主张改良，但是我同时承认人们有革命的权利。就是说在主张 一种方案时，同时要承认另一种方案的存在。可是有些人就是主张一个，排斥其它 。他们把自己的想法理解为理性，我则把这种想法理解为是一种“奴性”。 亚：对於最近中国国内一些知识份子进行的合法的上书情愿活动，您持何种看法? 项：我觉得做得非常漂亮。许良英先生他们的这次上书，可以称之为是中国知识分 子的的《独立宣言》。那个措辞，口气，表明中国知识分子站起来了，如果要说对 话，那才叫对话，这是一种与当权者站在平等、独立地位上的对话，让人看了肃然 起敬。 亚：海外有些人一直对中共党内的“明智有识之士”抱有很大的希望，而且明确指 称一些头面人物为“党内宪政民主力量”的代表。我想知道，根据您的研究，第一 ，中共党内上层人物中有没有这样的宪政民主力量?第二，如果有，他们会起到什么 样的作用? 项：说起宪政民主力量，共产党内一定有，领导层中也会有，高级领导层中有没有 ?也会有，只是在当这种宪政民主思想与他们的利害关系相冲突时，他们会表现到哪 一步的问题。对於这种人，在中国民主运动中应当争取，决不是排斥和清算。但是 他们不是民主化的主要力量。中国的民主化进程主要是靠民间的、靠所谓体制外的 力量起主要作用。 亚：从宪政民主的角度看，您认为中国大陆这几年是否有所进步，或者说，在政治 生活中，讲究法律、法制的成分是否要比以往多了一些? 项：我不想用“进步”或者“退步”这样的词来表达大陆的情况。我觉得似乎是更 加混乱。经济建设有变化，但是从整体上说，能否据此就说国家进步，我表示怀疑 。在老百姓人权的意义上并没有什么改善。经济看来有些繁荣，但是繁荣的公正性 如何，代价是什么，分配是否合理?它所造成的社会新的不公正，造成的生态和资源 的破坏会给未来民主社会带来更大的困难?原有的问题没有解决，新的问题更多，综 合起来说就是更混乱。 亚：从耗散结构理论看，一个系统在越过“混乱”之後，会达到远离平衡态的新的 有序结构。 项：混乱可能导致进步，但是混乱不一定进步。美国有一句话说得好，no justice ，no peace。没有公正就没有和平。不平则鸣。共产党把“鸣”看成是乱，说“稳 定压倒一切”，当然是不对的。对老百姓来说，还要加一句：no fights， no rig hts，没有斗争就没有权利。 亚：不过在现今大陆的实际生活中，讲求法制和法律的事实毕竟比以往出现得多了 。 项：在经济上的法规比较多，但是也无法突破公有制的框架。企业法、证券法、破 产法，在具体法规上还是做了一些事情，说明国内有了这种需要。“行政诉讼法” 也是破天荒的，民众可以告公安局、告政府了。不管效果怎么样，虚伪总比粗鲁好 ，挂羊头卖狗肉总比挂狗头好。比如人权，以前根本不提，现在上海社会科学院， 中国社会科学院都设立了人权研究所，还出了一本书叫《世界人权约法总览》，毕 竟羊头挂了起来。 法制—教育：愿望是二者相结合 亚：我们都不想对未来算命，但是有一些设想还是正常的。您有没有设想过将来回 中国去开一个这样的法律事务所，或者在未来民主中国政府中担任一个司法部长， 在政治舞台上做一番事业? 项：这种事情听其自然。在中国开一个法律事务所，作一个律师，对社会的公正性 可以有很大作用；在政治舞台上做一个好的政治家，影响力、影响面会更广更深， 对社会发展、社会公正也会起更大的作用；但就我个人兴趣来说，我更愿意作一个 教师。我想我控制不了一个电台或电视台，但我能够占据一个讲坛，这样也就不错 了。一年若有五十个学生，十年我就有五百桃李。我们一家都是作老师的，父母、 姐姐，我自己也教了很多年书。教过小学、初中、大学。读研究生时在政法大学也 教了一年书。我觉得占据一个讲台很有意思。我有时回想自己作过的事情，觉得做 教师最愉快。平时可以跟青年在一起，从他们那里汲取一些新的东西。假期还可以 旅游。 亚：说起中国的法学教育，据您所知，在中国大陆的法学教育中有没有宪政的课程 或专业? 项：有宪法学，但是教材中强调法律的阶级性，所谓法律为统治阶级服务的原则。 这种提法本来是马克思批评早期资产阶级法律的话，现在成了共产党为自身的行为 辩护的理由。在中国的法学基本理论中至今还在强调这一点，还在从阶级性上讲法 律的本质和基本渊源。 亚：看来如果您回国去做法学教师的话，得先将教材改变。 项：大家强调教育的重要性，强调法制的重要性，把这两者加起来，法制教育尤为 突出。中国的法制教育、法学教育的改革是中国政治改革的第一步。如果我有机会 回到中国的某一个大学法律系或法学院作教师，我觉得非常有意义，既满足了我当 教师的瘾，又满足了我推行民主法制的理念，我的第一件事情也许就是编新教材。 亚：您可不可以介绍一下自己主持律师事务所的情况? 项：事务所开了一年，现在生意比较忙，主要是帮一些中国公司在纽约注册。为他 们找一种最合算，最经济的办法。对刚从大陆来的企业家来说，他们需要这种服务 。大陆在这边的公司越来越多，原因不光在於经济发展，不光是它有这个能力向外 拓宽市场，还有一个政治背景。可以从中看出很多问题来。我跟这些客户打交道， 他说在大陆没有安全感。无论是个体户，集体企业，还是国营企业；无论是民间的 ，或者是干部子弟搞的，到国外来不光是经济上寻求发展，还是在寻找退路，把家 属搞出来，把资金转移出来。这些人对政局没有安全感，没有稳定感。 亚：在您的客户中是不是有属於官商背景的企业? 项：有。但是大多是自己摸爬滚打起来的，往往是这种人对政局更没有安全感。 亚：现在这些人有可能到国外来发展，从这一点上来看，是不是一种进步。 项：可以这么讲。从经济的宽松度来说，中国现在要比以前宽松多了。当然在这些 人当中，有人急於往外这么做，原因是我前面讲到的，想对外发展，拓展业务，这 是官冕堂皇的理由。主要的原因可能是他们心里对国内政策变化不放心的一种考虑 ，於是急於将资金转移，将家属安排好。可能还有第三个理由，那就是这种公司的 发展和这些人的致富过程并不那么完全合乎法律，那么干净。可能这三层理由都在 里面起作用。 亚：在这个过程中，有没有一些人把原来的所谓“国营”的“全民所有”的企业通 过各种方式转变成了私人所有的公司? 项：应当说这是最不清楚，最使人头痛的问题。我接触过很多公司，国内公司派出 来的分公司经理、总裁，在外面做了一段时间後不做了，自己成立公司。为什么呢 ，他在为原来公司做的过程中了解了市场，有了经验，有了固定的客户，於是他就 从中资公司退出来，自己开公司。还有一种情况，他在中资公司做总裁的同时，自 己暗中注册一个小公司，拉两个哥们，安插在里面照管着，对有利润的生意，他就 用自己公司名义做；对没有油水的合同和生意就用国家公司的名义去做。这样他自 己就肥了，国家公司经常亏本也无所谓。如果查出有问题，国家公司要调他回去， 他就立刻辞职，他在这边已经办好了绿卡，家属都已经在这边了，原来的客户和资 产也就变成他自己的了。 海外民运：大陆民运的声援者 亚：这几年您置身於海外民运队伍之中，对於海外民运的现状和未来，您如何看待 ? 项：海外民运的空间就是海外，这个空间决定了它的地位，它不可能是中国民运的 发动者、领导者，它只是大陆民运的声援者和支援者。海外民运要坚持对国内长期 的声援，起联络和传递信息的作用。对我们来说，借逃亡的机会学点知识，交点朋 友，筹点款，利用海外的条件，把在国内做不到的事情在海外做好，学习西方现代 的民主理论，法律体系，政治运作，把这一套学好了，就是起到了海外民运的作用 。说实话，在这个意义上，有很多事情可以做。当然每个人的条件也不一样。 亚：在您接触到的大陆来美人员当中，和您有同样想法的人多不多? 项：很少。相当多的人比较自私，个人自扫门前雪。要他们拿出一点时间、精力、 金钱作点什么就很难。不久前我在china twon 征集签名，站了一天，对此深有体会 。西方有句话，有什么样的人民就有什么样的政府，此话不中听，但有点道理。当 然这些话说多了也不好，反正我们从自己作起吧，再忙也要拿出时间、精力来做点 事情。比如今年六四纪念活动，我们前前後後准备了一个多月。有些人搭台时不来 ，唱戏时来了。很有趣。 亚：您是又搭台又唱戏。您这个办公室还兼作民联纽约分部的联络处，是吗?谢谢您 抽出时间接受我的采访。□
