真正的选举是挡不住的
--丘宏达教授访谈录
张伟国
任教於美国马里兰大学法学院的丘宏达教授，是国际著名的法学家，曾任台湾中
华民国政务院政务委员，据熟悉两岸政情的专家介绍，丘教授不但受到台湾当局的
重视，而且也一直是中南海最关注的海外台湾学者。
三月十六日即台湾大选前夕，承蒙二十一世纪中国基金会董事长、斯坦福大学胡
佛研究所顾问吴元黎教授的介绍，笔者接受中国之音电台的委托，在马里兰州丘教
授的寓所对他作了一次访谈。
演习旨在显示攻台能力，政治上是否聪明?
笔者：台湾海峡的紧张形势，成为最近国际社会关注的一个焦点，很想请教丘教
授是怎么看的?
丘宏达：现在打大概是不会了，危机主要是台湾民进党的人，一再说中共没有能
力攻台，於是中共就表现给你看--他有能力可以攻台，这个恐怕是最根本的原因。
笔者：在您看来，中共的武力威胁，是否达到了它预期的目标?
丘宏达：人民选举任何国家都会受情绪的影响，在理论上假定民主政治的选举人
都是“理性的动物”，应该比较客观的分析一下形势，实际却并非如此，即使美国
也有这样的情形，所以现在大陆展示武力，可能使台湾执政党的人得票更多，但对
民进党可能是有影响的，民进党候选人得票率看民意测验都不超过百分之七。
笔者：从长远看，您如何评估这种军事演习的後果?
丘宏达：对台湾经济当然不好，多数人虽然嘴上叫不怕，但是心里还是怕。同时
，在演习中万一发生误会的话，就真得打起来了，一打起来，後果就不堪设想。所
以这样长期下去，对台湾很不利。
笔者：对大陆连续在公海上进行军事演习，国际舆论有许多批评，您是法学家，
从国际法的角度，有什么可以批评得吗?
丘宏达：公海上他是可以，象最近法国也在公海试核弹，但现在此事送到国际法
院去发表咨询意见，但那个要点是核子武器本身就是非法，假使国际法院宣布核子
武器非法那就不能在公海，但是传统武器还是可以试的，只是你要先通知。然而在
法律上可以的举动，政治上这样做是否聪明，那就是另外一回事了。所以美国并没
有说他非法。联合国秘书长说，你自己一直说要和平统一嘛，为什么突然又做这个
事情呢?威胁之下，对台湾的人心是有吓阻，但是台独分子专门住在一个地区，而是
混住在各个地区，这样你把其他人也吓住了，所以这个是个很大的问题。你把台湾
的经济搞垮，搞垮就大乱，大乱对他有好处嘛?中国事情还不够多，还要去多惹些台
湾的事，所以希望能够停止，你要给台独分子显示你有能力，到现在也够了嘛，不
需要再搞了嘛。
笔者：那在您看来对台独应该采取什么样的对策，既把台独与一般台湾普通人民
区别开来，又起到阻吓的作用?
丘宏达：我想这次应该已经够了，他已经显示了他有能力，并且导弹还相当准吗
，够了就适可而止，不要做得过分，做得过分何必呢，其他无辜的人也搞在里头，
人家都去换钱了，搞得人心惶惶，干什么这样子呢，包括支持统一的也受影响，现
在应该赶快停止。而且你在大陆演习，你请台独分子去看也可以嘛，不要再这样子
搞了，这样搞万一发生冲突就很麻烦了，就打起来，打起来对大陆也没有好处，他
的经济也会倒退，台湾当然更用不着讲啦。
先要把局势稳定下来，将来当然是联邦制
笔者：台湾与大陆的统一，一直是海外华侨和学人关心的一个问题，严家其等专
家学者连续几年来一直在探讨，中国有没有可能采用一种联邦或邦联的形式达到统
一的目标，最近在台湾大选中，也有候选人提出联邦、国协这一类的思路。
丘宏达：现在谈这个还太早，头一步就象江泽民先生讲的先要结束敌对状态，双
方关系慢慢正常化，经过相当一段时间後，就比较可以谈到统一的问题。现在，第
一阶段中共就首先表示他有攻台的能力，现在这个阶段怎么解决都还不知道，所以
谈那些恐怕是太早。并且台湾现在的情形都要经过议会的同意，议会有意见他就不
可能同意，所以谈这些都太早。现在先要把局势稳定下来，将来当然是联邦制，而
且第一步可能是邦联制度，但是你要中央极权恐怕比较困难，你中央统统都管，管
不好，美国只有二亿五千万人都还是地方分权，所以你要说中央极权的统一不大可
能实现。
笔者：台湾的民主发展事实上已经引起很多大陆人的关注，有人认为最近的文攻
武吓意在阻吓台湾的民主发展对大陆的影响或冲击，对此您有何评论?
丘宏达：至少我们看到，到目前为止并不是这样的情况，因为台湾总统直选并不
是今天才开始去做，前面国民大会通过修改，改成总统人民直选，他当时也没有就
吓阻不准，主要是在选举中有些人有台独的言论，并且民进党大叫他不敢、没有能
力了等等才引起的。当然对大陆有影响一定有影响啦，在这方面恐怕挡不住，这是
世界上的潮流，大陆开放要出来的人太多了，为什么别的国家都能选举，大陆不能
选举。最近我们研究大陆的情势，他在乡镇这个阶段还是有选举啊，还要慢慢上去
，头一阶段乡镇先有选举以後，才能够慢慢到中央，不过选举一开始你就挡不住了
，到最後人代会恐怕一定要人民自己选举。民主他当然是不喜欢啦，但全世界的国
家都是朝这个方向走，我想他也挡不住这个潮流。
笔者：北京在提到统一问题的时候，他们的领导人曾经提出，台湾人也可以在未
来的中央政府担任重要职务，但是不能作主席、不能作正职。
丘宏达：这个有点荒谬嘛，既然是统一以後实行民主，选到他就他做嘛，哪有规
定哪个人不准做的，全世界没有哪个国家有这种法律说哪一个地区的人不能做正职
，根本没有道理。现在因为都是他操纵嘛，都是放副的，副的多半是没有用的。我
想他要这样子根本没法弄，只有搞得更坏，更不好去跟他谈了，谈了正职都没有了
。民主化，谁做正职由人民选举嘛，要选西藏人做正职就是西藏人嘛。不能够规定
......讲这种话都是没什么脑筋的。
笔者：或许这倒是他的大实话。
丘宏达：对啊，大实话，表示你还是用党在控制，台湾现在可以自由组党，为什
么要到那边受限制，甚至(限定)政党的党员要找多少人，找太多了也不行，哪有这
个事情，我想根本是不可能。不过现在讲这个都还太远。
美国派舰队用意：显示有关切台湾安全的能力
笔者：美国有一个台湾关系法，而且在最近的台海危机中，美国也作出了明确的
表示，在未来的两岸关系中，美国将扮演什么样的角色?
丘宏达：台湾关系法并没有授权美国可以用兵，只是说台湾遭受到威胁的时候，
美国要采取的行动先要国会谘商，但是美国现在还没有认为到这个程度了，因为他
通知国会，国会才会谘商采取的行动，现在还没有，但是台湾关系法说了，对台湾
和东亚的和平，是他严重关切的事情，条文是很清楚的，“任何企图用和平方式以
外的方式决定台湾未来的努力，将被视为对西太平洋地区和平、安全的一项威胁，
也是美国重要关切的事件。”所以他现在一再提醒中国。
笔者：美国这次的反应，出人意外的强硬，为什么它现在要派包括航空母舰在内
的舰队去台湾海峡呢?
丘宏达：因为派舰队去到美国总统正式决定作战，这当中还有相当多的程序，在
台湾关系法中规定，“保持美国对抗以任何诉诸武力和其他强制形式危害到台湾人
民的安全、社会和经济制度的能力，”前面说过他可以关切，现在假使有这种情况
，那么它要保持对抗这种情况的能力，它派舰队去就是要表明我继续保持有这种能
力。真正要作战的话，有很复杂的程序，依照国会一九七三年通过的“战争权法”
，那些条件很严，一定要通知国会谘商。美国最近在派到波士尼亚的维持和平部队
，是与许多国家一起去的，都费了很大的劲，才得到国会同意。所以不是象一般台
独分子讲的，立刻就可以去，并不那样简单。
笔者：有一种说法，两岸目前的危机是出於两岸内政上的变化，同时两岸都有一
个用意是把美国拖进去，您怎么看?
丘宏达：把美国拖进去，看美国愿意不愿意被拖进去，美国最怕就是被拖进去跟
中共作战，越南只有几千万人，搞到最後美国只好撤走;大陆有十二亿人，美国不会
为了台湾去跟中共作战，大概是不大可能。克林顿是现任总统，他想竞选连任怎么
还去打仗呢?!另外，杜尔，比较有可能的共和党候选人，也声明他不要去打仗。任
何人说要打仗，绝对当选不了美国总统。在这个情况之下，两岸内政在台湾就是台
独分子搞的这些，但是跟中共挑衅，台湾执政当局恐怕不会这么笨。大陆“江八点
”还在，还是和平统一为主，最大的问题是两岸在事务性的协商方面，一直没达成
任何具体的结果，头一次是很好，後来就发生很多问题，弄了半天没有什么结果。
所以，中共军方就借机会说，我吓它一下看看怎么样。既然“文”的方面江泽民他
们用协商的方式没有什么结果，所以他就来吓一吓，看看是怎么样的结果。这个恐
怕是主要的原因。
对台独动武的最简单原因就是中共政权维持不下去了
笔者：我们现在经常看到，美国一面对中共强调我们信守三个公报的原则，一面
对台湾许诺坚守台湾关系法，在中共看来这个两者之间是非常的矛盾，或者在台湾
看来也不一致，三个公报和台湾关系法的内在关系到底应该怎么评估?
丘宏达：政治本来就不是照逻辑发展的，一个人的每个行为都是按照逻辑的，会
受到情绪、还有自己利害关系的影响。在一九八二年的八月十七日台湾军售公报中
，美国已经明确表示：无意支持两个中国、一中一台，这个已经很清楚了;但是根据
台湾关系法，对任何以武力方式改变台湾的现状也是他关切的事项，所以在这种情
况下它只有对台湾用台湾关系法，同时他以“八一七”公报让台湾知道，美国不支
持台独，并安抚中国的心。但是台湾发展民主的话，台独者还是可以发表他的言论
，并且在选举时他通常可以得到三分之一的选票。因为民主只是个程序，并不表示
多数人的决定就对，所以在此情况下就很困难，最後还是要靠在台湾地区中国人的
明智决定。各方面的学者再三说明，你要独立中共一定动武，因为最简单的原因就
是中共政权维持不下去了，一定垮台，那么一个省都可以独立，绝对大乱，但是他
们不相信，台独者经常说，中共没有能力犯台，这次中共就表示给他看，我有这个
能力，已经弄到你台湾岛的边缘了。假使一般人民还是受台独影响的话，最後就有
可能要发生冲突了。最根本的问题还是台湾独立运动的问题。
笔者：在美国的心目中，台湾究竟应该是一个什么样的地位和形态?
丘宏达：这点他并没有说明，只是一再强调对解决台湾大陆纠纷要用和平方式，
至於什么样的形态他就不管这个事情了。中共方面疑心病就很重，认为什么要围堵
中共，这恐怕都是不大通的理论，美国还有本事去围堵中共吗?这个想想就应该清楚
的，美国也是民主国家，很多言论都有，中共就偏偏挑那些，於是对美国就不信任
。美国自己的事情都管不了了，还有时间去围堵中共?围堵中共谁来参加?东南亚国
家肯定不会参加，俄国现在跟中国也友好，不可能有这种事情。但美国你不能禁止
人家发表这种言论，我看这种言论统统没有用，是一些右派分子想藉此发泄其情绪
。
笔者：从未来的前景看，台湾关系法还可以给台湾何种帮助?
丘宏达：只能提供武器啊，但是卖武器现在也面临着一个问题，台湾的国防预算
一年已经到一百亿美元，跟大陆差不多，有人说比大陆还多，这样子长期下去经济
上没有办法支持的。所以武器不断地买，经济上会发生问题。可是美国除了卖武器
以外，并没有说它要出兵啊，这要跟国会商量，再根据宪法的程序来决定做什么事
情。台独分子的两个前提，一个是说中共不会对台湾用武，第二个用武的话美国会
来。我们认为这两个都不能成立，中国是可以用武，中国用武美国不一定会来，他
是看当时的情形。
笔者：最近从台海危机发展形势看，中共表现出不理性的做法，使得美国舆论批
评不断升温，也有人担心中美之间是否会发生一场新的冷战。
丘宏达：美国在中国还是有很大的经济利益，依据专家的估计，到公元二０二五
年中共整个经济的总值，大约跟美国要相等，因为他人多，所以个人的人均收入还
是美国高，可是他的生产总值是相当可观的，所以打仗事实上对中共没有什么好处
，倒是对日本最有好处，中国起来资助日本，美国也需要资助日本，日本在经济方
面弄成了大东亚经济共荣圈，在大陆也想把美国的势力排挤掉，所以打仗对大家都
没有好处。虽然这样，有时还会打仗，这就得小心。舆论到底有多少用处?有用是有
一点用，但是弄到真得要去打仗死人，恐怕舆论就会转过来。现在台独分子看到这
些舆论就很兴奋，有什么用?情绪好一点，但是真正到厉害关头，每个国家都是顾他
自己啊。所以归根结底，最大的问题还是在台独分子对台湾不切实际的主张、舆论
。
台湾在某种程度让步，谈判就不是很有利
笔者：大陆从“江八点”到试射飞弹、军事演习，对台政策在过去一年里起落很
大，您看原因是什么?
丘宏达：内政方面就是有继承的问题，在此时刻，谁在主权方面让步，最容易受
攻击。具体你在经济方面说做得怎么好，很难马上看得出来，主权方面一让步，就
立刻被人家攻击。在有问题的时候，最容易攻击对方的就是你出卖主权，所以江恐
怕也有很大的困难，也管不住，因为主权弄出问题来的话就很难，但是他现在并没
有说真的要打，只是演习一下，向台独分子证明，它有攻台的能力，这个方面他怕
一发难收。
笔者：我们看到另外一个现象，一方面大陆的人大会议通过了九五计划，将要把
军费的增长率从百分之二十降低到百分之十一点三，一方面则是军事演习的温度在
升高。
丘宏达：是有矛盾，但是执政的人最重要的是他能生存，军队方面当然不希望预
算减少，现在要把人数减少而去提高素质和作战能力，这就一定要在武器方面改善
，所以要争预算也是它要演习的一个目的，刚好台湾又有台独分子在闹，正好给它
一个很好的借口。实际上是很不幸的事情。
笔者：面对北京的这样一种压力和政策的不稳定性，台湾除了已有的表现以外，
是否还有其他的选择余地?
丘宏达：其他选择就是还是要去谈那，去谈“江八点”里头说的在一个中国原则
下结束敌对状态，这一点因为前一阵子“李六点”要中共先放弃武力，这个是不可
能的事情，中共就把它解释为他被拒绝。但是最近要中共先放弃武力再谈的先决条
件，李竞选的言论已经不再提了。现在最大的问题恐怕是一个中国的原则，中共表
示要回到一个中国的原则下才能够谈，怎么样叫回到一个中国的原则?
笔者：回顾李登辉访美之前中共一直在提的所谓“三通”、一个中国的原则，台
湾方面的回应并不如期望的那样积极，可是在演习期间和最近的一个时期，台湾提
出“三通”和一个中国的原则都是可以讨论的，这算不算是台湾的某种让步呢?
丘宏达：当然是某种让步，但是另外方面给中共军方更大的鼓励，说你谈了好几
年都没有任何可能实现的成果，我演习一下立刻就表示意愿要谈了，所以这个是很
糟糕的事情。在这个之前，台湾搞大陆政策的人犯了很大的错误，就是在事务性的
谈判中要去夹杂政治问题，所以在这种情况下你要跟他谈就不是很有利。
北京诉诸民族主义，台独刚好是打击对象
笔者：外面经常议论，现在大陆的民族主义和传统意识形态的结合，也使得大陆
在处理台湾问题上表现出某种不够冷静的态度。
丘宏达：後共产主义的社会，唯一能够维持政权的越南，北韩，北韩是随时可能
垮台的，另外就是古巴，与中国大陆加在一起就是人们说的“四国帮”，都很危险
，在这种情况下，唯一能够号召人民的不是共产主义，只能一方面利用民族主义，
一方面加紧经济改革。在此情形下，南斯拉夫垮台後，米罗什维克就是用民族主义
的情绪--建立大塞尔维亚，才维持住这个政权，当然受到联合国的制裁，很困难，
现在也不得不让步。在大陆现在的情况之下，恐怕没有什么人相信共产主义了，一
方面它炒股票，跑马都要开始了，根本就不是共产主义;经济改革它是有相当的成就
，当然这样一般人民就不会有大的不满，另外就是诉诸民族主义，台独刚好是打击
的对象，他去讨伐台独--汉奸，这个东西你很难反对啊，所以台湾方面假使有这种
台独思想人太多的话，迟早要打一仗。
笔者：迟早要打的这一仗可能会出现什么後果?如果这种军事冲突发生并没有达到
北京预期的目的的时候，是否反而可能促成台独?
丘宏达：就象纽约时报记者佛利德曼所讲，台湾的地位就在中国边上你不可能搬
的，你即使宣布独立，中国当时一时没有打，他也不会让你安心的，他攻台湾说穿
了也不要用什么两栖登陆，这些东西我觉得是不大通的，他跟你放个飞弹就够受得
了，经济就垮掉了。不能去打这个仗，也不能挑起对中共作战。现在中共的唯一借
口就是民族主义，他不能说你台湾治得很好所以我现在不准你这样弄，他自己都说
不出来。现在台湾偏偏想看美国，美国在越南出兵五十万，到最後不行他就走掉了
，所以这个东西根本就不可能。还有中国十二亿人怎么弄?美国的基本战略思想是不
能跟中国大陆发生战争，因为你打不赢的，你赢了一次他第二次再来，你又不能去
占领中国，怎么占领?日本陷下去就拔不出来了。同时，美国跟中共作战，没有人有
兴趣的。
笔者：现在大陆经常将台湾的执政当局与台独混为一谈，所以有时他对台湾的一
些政策和做法，提出的批评也都是往这个方面上纲上线。
丘宏达：一方面从前台湾对两岸的来往限制过多，台湾人到大陆有八百万，大陆
到台湾这几年只有六万，多半是唱戏演艺等到台湾去攒钱的那些人，糟糕的是限制
他们的高级人员不能来，所以他有权决定事情的对台湾不太了解。
民主的话，就是人民要什么你就得去弄，但是，是否人们要的东西都是合理的，
这就很难讲了，由多数决定。现在中共最忌讳就是两个，一个是联合国的事情，另
外一个就是要国际活动空间。联合国的这个，大家稍微有些头脑的人都知道，不可
能的事情嘛，中共建交国家有一百五十个，台湾只有三十个，怎么可能?联合国就靠
投票啊。照台独分子讲的，新的国家要安全理事会推荐，中共有否决权，不可能的
事情嘛，中国还要把这个事情看得很严重，他不是很了解这个情势，就是每年胡闹
一阵，大家也晓得没有什么可能性。与其他国家建交、到其他国家访问，这点他非
常在乎，但是问题是中共自己以前也跟中华民国建交的比较小的国家，他也是派代
表团去搞啊，他不认为是两个中国，现在他就认为是两个中国。
对美国，他怕的是美国改变政策，特别是上次李登辉总统来美国的事情，美国人
处理非常不妥当，头一次李登辉总统要经过美国的时候，他说不行，因为是一个中
国的原则，所以只能过境，在里头连接见宾客都不行，到後来因为国会压力他又准
了，所以给中国一个误会，你说是一个中国的原则所以不准，现在你准他来了是不
是你的政策要改成两个中国呢?这就引起中共的重大误会。单单来这一点并不会很严
重，美国人的解释一个礼拜前跟中共说不会，一个礼拜後又改变主意，中共就把误
会的气出在台湾头上，他认为你不该来，但是你知道，台湾的民意多数人是支持他
要来啊，所以把这个事情就越搞越大。
大陆政治制度令人无法接受，拖久了也不能不改
笔者：在两岸关系上，台湾对大陆经济上的影响现在看得已经很明显了，在今後
一些时间里在其他各方面台湾还可能起一些什么作用?
丘宏达：现在中共搞得这套就跟台湾搞得一样，他只是不愿意讲，你只要把它奖
励外国 人投资的条例拿来看，很多都是从台湾抄得去的，另外台商的投资也非常之
多，打仗的话对台商投资会有影响，现在看起来不是很大，问题是蚀本的生意没有
人肯做，有钱可赚即使有点危险还是多数人会在那边搞。所以双方在经济方面是有
互补的作用，台湾现在对外贸易在很多地方都是逆差，跟大陆是顺差，所以这对台
湾有很大的作用，弄久的话一定是会统一的啦。现在你大陆的制度，主要是政治制
度人家无法接受，但是拖久的话你也不能不改。特务是俄国的KGB最厉害的了，政权
还是垮掉了，那有什么用!特务还是人那，人心动摇根本就没有用。但是，俄国受西
方的影响，他民主一下全部弄起来，结果现在弄得大乱，所以大陆方面他慢慢的改
，是比较妥当的办法。
笔者：台湾总统选举後，传说有一些新的两岸政策将要出台。
丘宏达：现在要看中共如何反应，很明显的选举之後大陆政策一定要改，但是中
共到底是否会有积极的反应，还是在气头上继续搞演习，很难讲，只有江泽民知道
，江是否真得能决定，还是要受军方影响?而且九五计划要多拨些钱给军方以换取军
方的支持也很难讲。但是这样僵下去的话，对於双方都不利，然而对台湾不利的情
形比较大。 台湾要靠对外贸易，中共的对外贸易当然也占重要的比例，但是没有象
台湾的依赖性这么大，这个政策恐怕迟早一定会改的。
笔者：九七就要到了，您看夹在台湾海峡两岸中间的香港前景如何?
丘宏达：香港大概没有什么问题了，第一，中国人在那边已经有大批的投资，现
在比较麻烦的是台湾跟香港的关系很密切，所以我想通航势在必行，否则话你就很
难出去了，这次中共演习香港班机也受影响，但基本上没什么问题，香港大概没什
么人搞什么“港独”，他知道中共用不着出兵，只要把你水切断半天就完了，所以
没有的话问题就少一点。下面他要面临的是，中共不承认民选的立法局议员，但选
举的东西一开始，恐怕就很难停止。大家如果看到中国还在香港操纵选举的话，这
对他的形象有很大的问题，同时对香港的人心会有很大的影响。迟早，真正的选举
是挡不住的。
笔者：谢谢丘教授接受我的采访。
丘宏达：谢谢。□
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