1996年6月号-特稿 张伟国简介 张伟国文章检索

 
丘宏达教授访谈录.............张伟国
 
 

真正的选举是挡不住的

--丘宏达教授访谈录


张伟国


  任教於美国马里兰大学法学院的丘宏达教授,是国际著名的法学家,曾任台湾中
华民国政务院政务委员,据熟悉两岸政情的专家介绍,丘教授不但受到台湾当局的
重视,而且也一直是中南海最关注的海外台湾学者。
  三月十六日即台湾大选前夕,承蒙二十一世纪中国基金会董事长、斯坦福大学胡
佛研究所顾问吴元黎教授的介绍,笔者接受中国之音电台的委托,在马里兰州丘教
授的寓所对他作了一次访谈。

演习旨在显示攻台能力,政治上是否聪明?

  笔者:台湾海峡的紧张形势,成为最近国际社会关注的一个焦点,很想请教丘教
授是怎么看的?
  丘宏达:现在打大概是不会了,危机主要是台湾民进党的人,一再说中共没有能
力攻台,於是中共就表现给你看--他有能力可以攻台,这个恐怕是最根本的原因。


  笔者:在您看来,中共的武力威胁,是否达到了它预期的目标?
  丘宏达:人民选举任何国家都会受情绪的影响,在理论上假定民主政治的选举人
都是“理性的动物”,应该比较客观的分析一下形势,实际却并非如此,即使美国
也有这样的情形,所以现在大陆展示武力,可能使台湾执政党的人得票更多,但对
民进党可能是有影响的,民进党候选人得票率看民意测验都不超过百分之七。

  笔者:从长远看,您如何评估这种军事演习的後果?
  丘宏达:对台湾经济当然不好,多数人虽然嘴上叫不怕,但是心里还是怕。同时
,在演习中万一发生误会的话,就真得打起来了,一打起来,後果就不堪设想。所
以这样长期下去,对台湾很不利。

  笔者:对大陆连续在公海上进行军事演习,国际舆论有许多批评,您是法学家,
从国际法的角度,有什么可以批评得吗?
  丘宏达:公海上他是可以,象最近法国也在公海试核弹,但现在此事送到国际法
院去发表咨询意见,但那个要点是核子武器本身就是非法,假使国际法院宣布核子
武器非法那就不能在公海,但是传统武器还是可以试的,只是你要先通知。然而在
法律上可以的举动,政治上这样做是否聪明,那就是另外一回事了。所以美国并没
有说他非法。联合国秘书长说,你自己一直说要和平统一嘛,为什么突然又做这个
事情呢?威胁之下,对台湾的人心是有吓阻,但是台独分子专门住在一个地区,而是
混住在各个地区,这样你把其他人也吓住了,所以这个是个很大的问题。你把台湾
的经济搞垮,搞垮就大乱,大乱对他有好处嘛?中国事情还不够多,还要去多惹些台
湾的事,所以希望能够停止,你要给台独分子显示你有能力,到现在也够了嘛,不
需要再搞了嘛。

  笔者:那在您看来对台独应该采取什么样的对策,既把台独与一般台湾普通人民
区别开来,又起到阻吓的作用?
  丘宏达:我想这次应该已经够了,他已经显示了他有能力,并且导弹还相当准吗
,够了就适可而止,不要做得过分,做得过分何必呢,其他无辜的人也搞在里头,
人家都去换钱了,搞得人心惶惶,干什么这样子呢,包括支持统一的也受影响,现
在应该赶快停止。而且你在大陆演习,你请台独分子去看也可以嘛,不要再这样子
搞了,这样搞万一发生冲突就很麻烦了,就打起来,打起来对大陆也没有好处,他
的经济也会倒退,台湾当然更用不着讲啦。

先要把局势稳定下来,将来当然是联邦制

  笔者:台湾与大陆的统一,一直是海外华侨和学人关心的一个问题,严家其等专
家学者连续几年来一直在探讨,中国有没有可能采用一种联邦或邦联的形式达到统
一的目标,最近在台湾大选中,也有候选人提出联邦、国协这一类的思路。
  丘宏达:现在谈这个还太早,头一步就象江泽民先生讲的先要结束敌对状态,双
方关系慢慢正常化,经过相当一段时间後,就比较可以谈到统一的问题。现在,第
一阶段中共就首先表示他有攻台的能力,现在这个阶段怎么解决都还不知道,所以
谈那些恐怕是太早。并且台湾现在的情形都要经过议会的同意,议会有意见他就不
可能同意,所以谈这些都太早。现在先要把局势稳定下来,将来当然是联邦制,而
且第一步可能是邦联制度,但是你要中央极权恐怕比较困难,你中央统统都管,管
不好,美国只有二亿五千万人都还是地方分权,所以你要说中央极权的统一不大可
能实现。

  笔者:台湾的民主发展事实上已经引起很多大陆人的关注,有人认为最近的文攻
武吓意在阻吓台湾的民主发展对大陆的影响或冲击,对此您有何评论?
  丘宏达:至少我们看到,到目前为止并不是这样的情况,因为台湾总统直选并不
是今天才开始去做,前面国民大会通过修改,改成总统人民直选,他当时也没有就
吓阻不准,主要是在选举中有些人有台独的言论,并且民进党大叫他不敢、没有能
力了等等才引起的。当然对大陆有影响一定有影响啦,在这方面恐怕挡不住,这是
世界上的潮流,大陆开放要出来的人太多了,为什么别的国家都能选举,大陆不能
选举。最近我们研究大陆的情势,他在乡镇这个阶段还是有选举啊,还要慢慢上去
,头一阶段乡镇先有选举以後,才能够慢慢到中央,不过选举一开始你就挡不住了
,到最後人代会恐怕一定要人民自己选举。民主他当然是不喜欢啦,但全世界的国
家都是朝这个方向走,我想他也挡不住这个潮流。

  笔者:北京在提到统一问题的时候,他们的领导人曾经提出,台湾人也可以在未
来的中央政府担任重要职务,但是不能作主席、不能作正职。
  丘宏达:这个有点荒谬嘛,既然是统一以後实行民主,选到他就他做嘛,哪有规
定哪个人不准做的,全世界没有哪个国家有这种法律说哪一个地区的人不能做正职
,根本没有道理。现在因为都是他操纵嘛,都是放副的,副的多半是没有用的。我
想他要这样子根本没法弄,只有搞得更坏,更不好去跟他谈了,谈了正职都没有了
。民主化,谁做正职由人民选举嘛,要选西藏人做正职就是西藏人嘛。不能够规定
......讲这种话都是没什么脑筋的。

  笔者:或许这倒是他的大实话。
  丘宏达:对啊,大实话,表示你还是用党在控制,台湾现在可以自由组党,为什
么要到那边受限制,甚至(限定)政党的党员要找多少人,找太多了也不行,哪有这
个事情,我想根本是不可能。不过现在讲这个都还太远。

美国派舰队用意:显示有关切台湾安全的能力

  笔者:美国有一个台湾关系法,而且在最近的台海危机中,美国也作出了明确的
表示,在未来的两岸关系中,美国将扮演什么样的角色?
  丘宏达:台湾关系法并没有授权美国可以用兵,只是说台湾遭受到威胁的时候,
美国要采取的行动先要国会谘商,但是美国现在还没有认为到这个程度了,因为他
通知国会,国会才会谘商采取的行动,现在还没有,但是台湾关系法说了,对台湾
和东亚的和平,是他严重关切的事情,条文是很清楚的,“任何企图用和平方式以
外的方式决定台湾未来的努力,将被视为对西太平洋地区和平、安全的一项威胁,
也是美国重要关切的事件。”所以他现在一再提醒中国。

  笔者:美国这次的反应,出人意外的强硬,为什么它现在要派包括航空母舰在内
的舰队去台湾海峡呢?
  丘宏达:因为派舰队去到美国总统正式决定作战,这当中还有相当多的程序,在
台湾关系法中规定,“保持美国对抗以任何诉诸武力和其他强制形式危害到台湾人
民的安全、社会和经济制度的能力,”前面说过他可以关切,现在假使有这种情况
,那么它要保持对抗这种情况的能力,它派舰队去就是要表明我继续保持有这种能
力。真正要作战的话,有很复杂的程序,依照国会一九七三年通过的“战争权法”
,那些条件很严,一定要通知国会谘商。美国最近在派到波士尼亚的维持和平部队
,是与许多国家一起去的,都费了很大的劲,才得到国会同意。所以不是象一般台
独分子讲的,立刻就可以去,并不那样简单。

  笔者:有一种说法,两岸目前的危机是出於两岸内政上的变化,同时两岸都有一
个用意是把美国拖进去,您怎么看?
  丘宏达:把美国拖进去,看美国愿意不愿意被拖进去,美国最怕就是被拖进去跟
中共作战,越南只有几千万人,搞到最後美国只好撤走;大陆有十二亿人,美国不会
为了台湾去跟中共作战,大概是不大可能。克林顿是现任总统,他想竞选连任怎么
还去打仗呢?!另外,杜尔,比较有可能的共和党候选人,也声明他不要去打仗。任
何人说要打仗,绝对当选不了美国总统。在这个情况之下,两岸内政在台湾就是台
独分子搞的这些,但是跟中共挑衅,台湾执政当局恐怕不会这么笨。大陆“江八点
”还在,还是和平统一为主,最大的问题是两岸在事务性的协商方面,一直没达成
任何具体的结果,头一次是很好,後来就发生很多问题,弄了半天没有什么结果。
所以,中共军方就借机会说,我吓它一下看看怎么样。既然“文”的方面江泽民他
们用协商的方式没有什么结果,所以他就来吓一吓,看看是怎么样的结果。这个恐
怕是主要的原因。
  
对台独动武的最简单原因就是中共政权维持不下去了

  笔者:我们现在经常看到,美国一面对中共强调我们信守三个公报的原则,一面
对台湾许诺坚守台湾关系法,在中共看来这个两者之间是非常的矛盾,或者在台湾
看来也不一致,三个公报和台湾关系法的内在关系到底应该怎么评估?
  丘宏达:政治本来就不是照逻辑发展的,一个人的每个行为都是按照逻辑的,会
受到情绪、还有自己利害关系的影响。在一九八二年的八月十七日台湾军售公报中
,美国已经明确表示:无意支持两个中国、一中一台,这个已经很清楚了;但是根据
台湾关系法,对任何以武力方式改变台湾的现状也是他关切的事项,所以在这种情
况下它只有对台湾用台湾关系法,同时他以“八一七”公报让台湾知道,美国不支
持台独,并安抚中国的心。但是台湾发展民主的话,台独者还是可以发表他的言论
,并且在选举时他通常可以得到三分之一的选票。因为民主只是个程序,并不表示
多数人的决定就对,所以在此情况下就很困难,最後还是要靠在台湾地区中国人的
明智决定。各方面的学者再三说明,你要独立中共一定动武,因为最简单的原因就
是中共政权维持不下去了,一定垮台,那么一个省都可以独立,绝对大乱,但是他
们不相信,台独者经常说,中共没有能力犯台,这次中共就表示给他看,我有这个
能力,已经弄到你台湾岛的边缘了。假使一般人民还是受台独影响的话,最後就有
可能要发生冲突了。最根本的问题还是台湾独立运动的问题。

  笔者:在美国的心目中,台湾究竟应该是一个什么样的地位和形态?
  丘宏达:这点他并没有说明,只是一再强调对解决台湾大陆纠纷要用和平方式,
至於什么样的形态他就不管这个事情了。中共方面疑心病就很重,认为什么要围堵
中共,这恐怕都是不大通的理论,美国还有本事去围堵中共吗?这个想想就应该清楚
的,美国也是民主国家,很多言论都有,中共就偏偏挑那些,於是对美国就不信任
。美国自己的事情都管不了了,还有时间去围堵中共?围堵中共谁来参加?东南亚国
家肯定不会参加,俄国现在跟中国也友好,不可能有这种事情。但美国你不能禁止
人家发表这种言论,我看这种言论统统没有用,是一些右派分子想藉此发泄其情绪


  笔者:从未来的前景看,台湾关系法还可以给台湾何种帮助?
  丘宏达:只能提供武器啊,但是卖武器现在也面临着一个问题,台湾的国防预算
一年已经到一百亿美元,跟大陆差不多,有人说比大陆还多,这样子长期下去经济
上没有办法支持的。所以武器不断地买,经济上会发生问题。可是美国除了卖武器
以外,并没有说它要出兵啊,这要跟国会商量,再根据宪法的程序来决定做什么事
情。台独分子的两个前提,一个是说中共不会对台湾用武,第二个用武的话美国会
来。我们认为这两个都不能成立,中国是可以用武,中国用武美国不一定会来,他
是看当时的情形。

  笔者:最近从台海危机发展形势看,中共表现出不理性的做法,使得美国舆论批
评不断升温,也有人担心中美之间是否会发生一场新的冷战。
  丘宏达:美国在中国还是有很大的经济利益,依据专家的估计,到公元二0二五
年中共整个经济的总值,大约跟美国要相等,因为他人多,所以个人的人均收入还
是美国高,可是他的生产总值是相当可观的,所以打仗事实上对中共没有什么好处
,倒是对日本最有好处,中国起来资助日本,美国也需要资助日本,日本在经济方
面弄成了大东亚经济共荣圈,在大陆也想把美国的势力排挤掉,所以打仗对大家都
没有好处。虽然这样,有时还会打仗,这就得小心。舆论到底有多少用处?有用是有
一点用,但是弄到真得要去打仗死人,恐怕舆论就会转过来。现在台独分子看到这
些舆论就很兴奋,有什么用?情绪好一点,但是真正到厉害关头,每个国家都是顾他
自己啊。所以归根结底,最大的问题还是在台独分子对台湾不切实际的主张、舆论


台湾在某种程度让步,谈判就不是很有利

  笔者:大陆从“江八点”到试射飞弹、军事演习,对台政策在过去一年里起落很
大,您看原因是什么?
  丘宏达:内政方面就是有继承的问题,在此时刻,谁在主权方面让步,最容易受
攻击。具体你在经济方面说做得怎么好,很难马上看得出来,主权方面一让步,就
立刻被人家攻击。在有问题的时候,最容易攻击对方的就是你出卖主权,所以江恐
怕也有很大的困难,也管不住,因为主权弄出问题来的话就很难,但是他现在并没
有说真的要打,只是演习一下,向台独分子证明,它有攻台的能力,这个方面他怕
一发难收。

  笔者:我们看到另外一个现象,一方面大陆的人大会议通过了九五计划,将要把
军费的增长率从百分之二十降低到百分之十一点三,一方面则是军事演习的温度在
升高。
  丘宏达:是有矛盾,但是执政的人最重要的是他能生存,军队方面当然不希望预
算减少,现在要把人数减少而去提高素质和作战能力,这就一定要在武器方面改善
,所以要争预算也是它要演习的一个目的,刚好台湾又有台独分子在闹,正好给它
一个很好的借口。实际上是很不幸的事情。

  笔者:面对北京的这样一种压力和政策的不稳定性,台湾除了已有的表现以外,
是否还有其他的选择余地?
  丘宏达:其他选择就是还是要去谈那,去谈“江八点”里头说的在一个中国原则
下结束敌对状态,这一点因为前一阵子“李六点”要中共先放弃武力,这个是不可
能的事情,中共就把它解释为他被拒绝。但是最近要中共先放弃武力再谈的先决条
件,李竞选的言论已经不再提了。现在最大的问题恐怕是一个中国的原则,中共表
示要回到一个中国的原则下才能够谈,怎么样叫回到一个中国的原则?

  笔者:回顾李登辉访美之前中共一直在提的所谓“三通”、一个中国的原则,台
湾方面的回应并不如期望的那样积极,可是在演习期间和最近的一个时期,台湾提
出“三通”和一个中国的原则都是可以讨论的,这算不算是台湾的某种让步呢?
  丘宏达:当然是某种让步,但是另外方面给中共军方更大的鼓励,说你谈了好几
年都没有任何可能实现的成果,我演习一下立刻就表示意愿要谈了,所以这个是很
糟糕的事情。在这个之前,台湾搞大陆政策的人犯了很大的错误,就是在事务性的
谈判中要去夹杂政治问题,所以在这种情况下你要跟他谈就不是很有利。

北京诉诸民族主义,台独刚好是打击对象

  笔者:外面经常议论,现在大陆的民族主义和传统意识形态的结合,也使得大陆
在处理台湾问题上表现出某种不够冷静的态度。
  丘宏达:後共产主义的社会,唯一能够维持政权的越南,北韩,北韩是随时可能
垮台的,另外就是古巴,与中国大陆加在一起就是人们说的“四国帮”,都很危险
,在这种情况下,唯一能够号召人民的不是共产主义,只能一方面利用民族主义,
一方面加紧经济改革。在此情形下,南斯拉夫垮台後,米罗什维克就是用民族主义
的情绪--建立大塞尔维亚,才维持住这个政权,当然受到联合国的制裁,很困难,
现在也不得不让步。在大陆现在的情况之下,恐怕没有什么人相信共产主义了,一
方面它炒股票,跑马都要开始了,根本就不是共产主义;经济改革它是有相当的成就
,当然这样一般人民就不会有大的不满,另外就是诉诸民族主义,台独刚好是打击
的对象,他去讨伐台独--汉奸,这个东西你很难反对啊,所以台湾方面假使有这种
台独思想人太多的话,迟早要打一仗。

  笔者:迟早要打的这一仗可能会出现什么後果?如果这种军事冲突发生并没有达到
北京预期的目的的时候,是否反而可能促成台独?
  丘宏达:就象纽约时报记者佛利德曼所讲,台湾的地位就在中国边上你不可能搬
的,你即使宣布独立,中国当时一时没有打,他也不会让你安心的,他攻台湾说穿
了也不要用什么两栖登陆,这些东西我觉得是不大通的,他跟你放个飞弹就够受得
了,经济就垮掉了。不能去打这个仗,也不能挑起对中共作战。现在中共的唯一借
口就是民族主义,他不能说你台湾治得很好所以我现在不准你这样弄,他自己都说
不出来。现在台湾偏偏想看美国,美国在越南出兵五十万,到最後不行他就走掉了
,所以这个东西根本就不可能。还有中国十二亿人怎么弄?美国的基本战略思想是不
能跟中国大陆发生战争,因为你打不赢的,你赢了一次他第二次再来,你又不能去
占领中国,怎么占领?日本陷下去就拔不出来了。同时,美国跟中共作战,没有人有
兴趣的。

  笔者:现在大陆经常将台湾的执政当局与台独混为一谈,所以有时他对台湾的一
些政策和做法,提出的批评也都是往这个方面上纲上线。
  丘宏达:一方面从前台湾对两岸的来往限制过多,台湾人到大陆有八百万,大陆
到台湾这几年只有六万,多半是唱戏演艺等到台湾去攒钱的那些人,糟糕的是限制
他们的高级人员不能来,所以他有权决定事情的对台湾不太了解。
  民主的话,就是人民要什么你就得去弄,但是,是否人们要的东西都是合理的,
这就很难讲了,由多数决定。现在中共最忌讳就是两个,一个是联合国的事情,另
外一个就是要国际活动空间。联合国的这个,大家稍微有些头脑的人都知道,不可
能的事情嘛,中共建交国家有一百五十个,台湾只有三十个,怎么可能?联合国就靠
投票啊。照台独分子讲的,新的国家要安全理事会推荐,中共有否决权,不可能的
事情嘛,中国还要把这个事情看得很严重,他不是很了解这个情势,就是每年胡闹
一阵,大家也晓得没有什么可能性。与其他国家建交、到其他国家访问,这点他非
常在乎,但是问题是中共自己以前也跟中华民国建交的比较小的国家,他也是派代
表团去搞啊,他不认为是两个中国,现在他就认为是两个中国。
  对美国,他怕的是美国改变政策,特别是上次李登辉总统来美国的事情,美国人
处理非常不妥当,头一次李登辉总统要经过美国的时候,他说不行,因为是一个中
国的原则,所以只能过境,在里头连接见宾客都不行,到後来因为国会压力他又准
了,所以给中国一个误会,你说是一个中国的原则所以不准,现在你准他来了是不
是你的政策要改成两个中国呢?这就引起中共的重大误会。单单来这一点并不会很严
重,美国人的解释一个礼拜前跟中共说不会,一个礼拜後又改变主意,中共就把误
会的气出在台湾头上,他认为你不该来,但是你知道,台湾的民意多数人是支持他
要来啊,所以把这个事情就越搞越大。

大陆政治制度令人无法接受,拖久了也不能不改

  笔者:在两岸关系上,台湾对大陆经济上的影响现在看得已经很明显了,在今後
一些时间里在其他各方面台湾还可能起一些什么作用?
  丘宏达:现在中共搞得这套就跟台湾搞得一样,他只是不愿意讲,你只要把它奖
励外国 人投资的条例拿来看,很多都是从台湾抄得去的,另外台商的投资也非常之
多,打仗的话对台商投资会有影响,现在看起来不是很大,问题是蚀本的生意没有
人肯做,有钱可赚即使有点危险还是多数人会在那边搞。所以双方在经济方面是有
互补的作用,台湾现在对外贸易在很多地方都是逆差,跟大陆是顺差,所以这对台
湾有很大的作用,弄久的话一定是会统一的啦。现在你大陆的制度,主要是政治制
度人家无法接受,但是拖久的话你也不能不改。特务是俄国的KGB最厉害的了,政权
还是垮掉了,那有什么用!特务还是人那,人心动摇根本就没有用。但是,俄国受西
方的影响,他民主一下全部弄起来,结果现在弄得大乱,所以大陆方面他慢慢的改
,是比较妥当的办法。

  笔者:台湾总统选举後,传说有一些新的两岸政策将要出台。 
  丘宏达:现在要看中共如何反应,很明显的选举之後大陆政策一定要改,但是中
共到底是否会有积极的反应,还是在气头上继续搞演习,很难讲,只有江泽民知道
,江是否真得能决定,还是要受军方影响?而且九五计划要多拨些钱给军方以换取军
方的支持也很难讲。但是这样僵下去的话,对於双方都不利,然而对台湾不利的情
形比较大。 台湾要靠对外贸易,中共的对外贸易当然也占重要的比例,但是没有象
台湾的依赖性这么大,这个政策恐怕迟早一定会改的。

  笔者:九七就要到了,您看夹在台湾海峡两岸中间的香港前景如何?
  丘宏达:香港大概没有什么问题了,第一,中国人在那边已经有大批的投资,现
在比较麻烦的是台湾跟香港的关系很密切,所以我想通航势在必行,否则话你就很
难出去了,这次中共演习香港班机也受影响,但基本上没什么问题,香港大概没什
么人搞什么“港独”,他知道中共用不着出兵,只要把你水切断半天就完了,所以
没有的话问题就少一点。下面他要面临的是,中共不承认民选的立法局议员,但选
举的东西一开始,恐怕就很难停止。大家如果看到中国还在香港操纵选举的话,这
对他的形象有很大的问题,同时对香港的人心会有很大的影响。迟早,真正的选举
是挡不住的。

  笔者:谢谢丘教授接受我的采访。
  丘宏达:谢谢。□

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作 者 :张伟国
出 处 :北京之春
整 理 :2003年1月27日12:18
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