没有比人性更大的真理
--访“中国人权”主席刘青
亚 衣
刘青，原名刘建伟，生於江苏南京，幼时求学北京。一九六五年刘青到山西“插
队落户”，为最早上山下乡的知识青年；一九七三年作为工农兵学员进入南京工学
院土木建筑系就读，一九七六年春积极参与发端於南京的“四五”运动。一九七七
年刘青大学毕业，被分配在某飞机制造基地，次年回北京治病及联系工作调动事项
时，介入北京“民主墙”运动，成为民办刊物《四五论坛》的创建者和召集人之一
，随後又担任民刊和民众组织联席会议的召集人。一九七九年十一月，刘青因援救
《探索》杂志参加联席会议的代表魏京生而被北京市公安局关押，第二年未经任何
司法程序判决，即被押往陕西省劳动教养，为期三年。期间，刘青撰写了控诉书，
托人带出发表，为此又被中共法庭判刑八年，一九八九年十二月获释；但在返回北
京家中後，又被公安局以“非法居住”为借口关押。一九九二年七月，刘青来到美
国，成为哥伦比亚大学的访问学者，同年十二月起担任“中国人权”执行主席至今
。当魏京生被中共当局再次判处重刑的消息传来时，记者在纽约曼哈顿“中国人权
”所在地采访了刘青。
从文革“逍遥派”到主持《四五论坛》
亚：不久前中共当局对魏京生案的判决中专门提到了“中国人权”组织和您本人。
据我了解，在海外的大陆人士中除了魏珊珊外，您与魏京生的关系大约可以说是最
密切的了。您又是最早参与中国民主政治运动的人士之一，我想先请您介绍一下自
己早期的政治活动情况。
刘：我参与政治活动其实很晚。中国的社会很奇怪，譬如在文化革命中看上去人人
都在搞政治，实际上却没有几个老百姓是在搞政治，所有的人只是不敢不关心政治
罢了，关心政治成了逃避恐惧保护自己的手段，实际上大家只是在复述和空喊政治
口号而已。我不愿意参与这些被迫的积极和空洞的表态，我在那个时代基本上没有
参加政治活动，不必说小规模的政治活动，就是大一点的，波及面广的活动我也没
有参加。文化大革命有一派叫“观潮派”，也叫“逍遥派”，我就属於“逍遥派”
，什么组织活动都没有参加。头一次参加政治活动是一九七六年的“四五”运动，
运动是从南京发起的，最後在北京形成了高潮，造成很大影响。当时我在南京工学
院读书，是我们学校第一个参加这个运动的人。很侥幸的是，事後学校清查和处理
运动的参加者，但是没有轮到我。因为我在学校的发动後就离开学校到社会上去了
，我在鼓楼、新街口参加演讲和辩论。後来在学校按照单位清查时，却没有清查到
我，那些始终在学校投入运动的同学成了目标，被迫检讨和遭到处分。
亚：您能不能说一说在民主墙时期的活动以及当时您与魏京生的交往。
刘：大学毕业之後我被分配在陕西汉中一个飞机制造公司担任技术人员。一九七八
年我到北京治病，同时要求调动工作，在这期间，“民主墙”兴起了，我就参加了
“民主墙”运动。所谓“民主墙”最早是一些上访的人张贴大字报的地方，有很多
人去看。後来一些政治性的大字报也上了墙，便形成了高潮。如有以“一个北京铁
路工人”名义写文章，有人以“北京某某号工作证持有者”名义发表文章，象“致
宗福先的一封公开信”等等。当时整个社会对华国锋和“凡是派”的保守趋势不满
，有一种改变现状的强烈愿望。当表达这种愿望的政治性文章出现後，“民主墙”
就形成了高潮，有很多人参加进来，开始有了一些组织形式，例如“民主讨论会”
等。赵连诚，曾邦园，李振西，还有後来《探索》的杨光都是积极的参加者。讨论
会每天晚上五、六点中之後在西单民主墙前召开。开始是一些小规模的、较松散的
活动，後来出现了大的场面，有人演讲，有人提问，展开讨论。一九七八年十一月
二十七日美国专栏作家诺瓦克来到民主墙前，带来了一个高潮，他是尼克松水门事
件的两个揭露者之一。当时他来北京访问，邓小平要接见他，接见的当天，诺瓦克
先到民主墙前对大家说，他晚上要见邓小平了，问大家有什么愿望、要求和要转达
的话，他可以代为转达。当时大家在一起凑了二十个问题，交给诺瓦克，他就带到
邓小平那里去了。他当时还说好，晚上会把邓小平的回答带给大家的，所以大家很
兴奋，民主墙前聚集的人越来越多。
亚：当时邓小平对民主墙如何评价?
刘：那天诺瓦克真的带来了邓小平的话，邓说民主墙好得很，百分之九十九是好的
，群众有话要让他们说，这是一种民主的形式等等。听了邓小平这番话之後大家很
兴奋，一批人去游行，另一批人演讲，出现了一个高潮。在这种情况下，民主墙怎
样继续下去就成了我和一些朋友思考的问题了。有几个人认为，要把民主的运动保
留发展下去，我们单靠讨论会的形式是不够的，讨论会上激动的话很快就会说完，
需要有稳定的结构，我和徐文立、赵南、杨靖、金桂元等人的一致看法是办刊物。
有了杂志，就可以长期稳定地发表意见，於是很快办起了《四五论坛》，这就是民
主墙的第一家刊物。《四五论坛》有两种表达形式，一种是全部文章写成大字报上
墙，另一种是油印本，每期约有四五十页，印一千多份。後来的民刊也大多如此。
只有《北京之春》搞过一次铅印本。北岛、芒克等人办的《今天》是精髓《四五论
坛》之後出现的，魏京生、路林等人办的《探索》是七八年十二月出现的，此外还
有《群众参考消息》、《北京启蒙》、《求实》、《求是》等等，还有一家叫《周
恩来》，北京就有几十家民刊。比较主要的是《四五论坛》、《今天》、《北京之
春》和《沃土》，时间长，影响大。《探索》的时间比较短，但是影响也很大，人
家说《探索》旗帜鲜明，立场坚定，比较激烈，任畹町的“中国人权同盟”也比较
激烈。
民主墙时期与魏京生的交往
亚：您和魏京生的直接的交往是不是还比较晚?
刘：我们的交往开始於民主讨论会的活动中，但是没有直接交谈。比较多的交往在
联席会议成立之後。联席会议的成立是因为傅月华被捕了，七九年一月八日她在长
安街上举行了“反饥饿、反迫害、要民主、要人权”的游行，过了十天，即在一月
十八日她被捕了。傅月华被捕之後，北京市委在各单位传达文件，对“民主墙”泼
污水，我们也听说当局要对民主墙动手，在这种情况下，为了生存和自保，各个刊
物和组织就联合在一起，组成了民主墙各个组织联合行动的机构，叫“民刊和民众
组织联席会议”。它不管各个组织内部的事务，只管民主墙整体的事情和组织之间
的协调，是民主墙比较松散的联系指挥中心，会址在我弟弟刘念春家里，我是联席
会议负责人。每个杂志出一个代表，我既是联席会议负责人，又是《四五论坛》的
代表。魏京生是《探索》的代表。在这个阶段，我和魏京生的联系、接触与合作就
比较多。我们经常讨论救援的事情，民主墙整体的活动等等。魏京生在这些活动中
有很多建议，在对傅月华的援救中，魏京生很积极。
亚：您在一篇回忆文章中提到当时您曾经问过魏京生，除了民主墙活动外，有没有
其它违反法律的活动，魏京生回答说是绝对没有。这是不是说您和您的同伴们当时
就有这样的一个观念，就是要在不违反法律的情况下争取民主?
刘：是的。当时我们就认为，如果要在社会上进行公开的民主抗争，那么就必须是
和平、非暴力的，武装暴力是我历来所不赞成的，当时我对那些主张武装暴力的人
说，如果你们主张武装暴力这是你们的权利，我不参与，不过问，不介入。在七九
年我和不少人说过这样的话。
亚：魏京生曾经被称为民主墙的激进派，对於您说的这一些看法，他有没有提出不
同的意见?
刘：魏京生的意见有时比较激烈，但是他只是代表了民主墙的一派意见，这种意见
也没有违反法律。比如他对中国政府的合法性提出质疑，这也是公民的正当权利。
每一个公民都有权对法律的公正性和合法性质疑，这并不等於违反法律。魏京生从
来没有提出过要搞武装暴力的意见。只是在魏京生被捕之後，《探索》的另外一个
编辑杨光，公开写过号召武装暴动，拿着机枪上山去的文章。
亚：从您所了解的情况来看，魏京生的言论和行动是不是都在法律的范围中的?
刘：魏京生当时的活动只是局限在言论上发表不同政见。我们之所以对他进行全力
救援，就是因为他没有违反中国的宪法，他所追求的是基本人权，他的活动只是在
法律范围内，而且是在我们联席会议所约定的范围之内。魏京生有一个特点是，联
席会议一旦形成决定，他还是遵守的。他在写“要民主还是要新的独裁”这篇文章
时，本来是希望作为联席会议的集体行动的，但是我不赞成，魏京生的意见被否决
了。後来他就把发表这篇文章作为《探索》的单独行动。在联席会议上，我要求他
写完这个文章之後立即给我一份，以便我们发表不同意见的文章。魏京生答应了，
而且後来也遵守自己的承诺，把文章及时交给了我。
亚：即使是写这样的文章，也是在法律赋予的言论自由的权利之内。
刘：当然。不仅如此，在魏京生後来被关押的十几年中，他也从来没有提要使用暴
力。他使用的方式，全是言论；提倡的内容，全是民主和人权。没有说到任何暴力
的事情。至於他不喜欢这个政权，希望改变这个政权，这当然是他的权利。共产党
强迫人们喜欢和接受它这个政权，这是它的逻辑，并不符合现代世界人权的基本精
神。
亚：在您看来，共产党当时判他的重刑是不是主要由於他写的那篇文章?
刘：共产党最早是拿傅月华开刀的，她和魏京生一起开庭审判，开始判得也很重。
後来是魏京生判在前头，判了以後国际反应很强烈，所以傅月华被改成了两年徒刑
。这完全是共产党的随机应变。这不是最主要的问题，共产党当时主要是压制民主
墙，要压制就要挑选几个人开刀，起到镇慑的作用。判魏京生并不是针对他一个人
，而是针对民主墙的整体，或者可以说是针对社会上的民主意识和力量。民主墙的
存在与共产党的一党专制独裁是根本冲突的，共产党内部的一派对民主墙采取过利
用的策略，然而旦民主墙的利用价值失去了，民主墙对它的不利因素显示出来後，
它当然要镇压，魏京生等人是它挑选上的对象。
荒唐的中共判决书
亚：您来到海外之後，与魏京生保持了什么样的联系?中共当局把魏京生与您的联系
作为对他定罪依据之一，对此您有什么看法?
刘：我们可以看看中国政府对魏京生的起诉书和判决书。起诉书中说魏京生“在组
织上策划将非法组织势力结合起来，先後与境外的刘青，及曾经因反革命宣传煽动
罪被判处徒刑的王丹等人秘密串联，研究所谓的斗争策略，共同呼吁美国继续向中
国施加压力，”後面还指控魏京生收集受难者名单，对受难者进行救助工作等等。
而在判决书里面是这样写的：“被告人魏京生还曾经与境内外曾经因反革命罪被判
过刑的王丹、刘青等人串联，研究所谓斗争策略”，“将非法组织势力结合起来，
为阴谋颠覆政府作组织上的准备。”我的反革命“头衔”是後加的，而“共同呼吁
美国继续向中国施加压力”则直接变成了“为阴谋颠覆政府作组织上的准备”。法
院显然认为向政府施加压力与颠覆政府是同一个概念。
值得注意的是，不管是起诉书也好，判决书也好，都没有任何具体的事实。
按照常识，判决书应该由三部分组成。第一是法律根据，第二是事实行为，第三部
分是这些事实行为与法律之间的逻辑关系。有了这三项，才能够得出被告是否犯罪
的结论。现在我们看到的判决书只有一个结论，既没有法律的依据，也没有犯罪的
具体事实行为，没有行为与法律的逻辑联系。
事实上我和魏京生、王丹之间的联系主要是电话和通信。打电话是公开的，
信件也是公开的。在魏京生刚刚可以与外界联系时，我作为老朋友及时与他联系和
沟通是正常的。我们互相发现我们对民主人权的理念都没有改变，都把中国的民主
人权事业看做是自己的事业。我们过去为此作了努力，付出了代价，今天更不会轻
易把这样的事业放弃。但是这与中国政府所说的推翻或颠覆政府根本不相干。中国
政府始终没有提出我们要颠覆政府的任何一点事实行为、组织纲领、计划等等，哪
怕仅仅是我们的交谈，可惜连这样的话也没有一句。至於说到我们对中国政府不满
，这种观点我们一直是公开说的，不但我们公开说，连中国的许多官员也在说。任
何有良心和正义感的人都会对中国政府不满。把“不满”说成是“颠覆”，很荒唐
。表达不满，要求改变是人民的权利。而所谓颠覆是用暴力的手段去推翻政府。我
和魏京生以及其他朋友，既没有这样的思想，更没有这样的行为。
亚：从“中国人权”组织的名称、宗旨和多年来的活动内容来看，它是一个人权组
织而不是一个政治组织，也不是“民联”、“民阵”一般的民运团体。在魏京生案
中，中共把中国人权定位为“境外敌对组织”，您作为“中国人权”的主席，可不
可以作一个说明?
刘：我在中共官方的起诉书和判决书中没有看到您所说到的提法，可能在法庭的审
判过程中提出来过，所以很难准确回答。在中国政府正式的提法中，说过我们“中
国人权”是“敌视”中国的组织。我觉得这种说法反应了中国政府的一贯思维方式
，它总是将不对它歌功颂德的个人和组织视为敌对势力。比如象“国际特赦”、“
人权观察”等等，其实这些组织在世界上信誉非常好，它们对各国侵犯人权的现象
都批评，也经常批评美国。这种批评也使许多被批评的政府不高兴，可是没有一个
政府象中国政府一样把批评者当做敌对力量。在听到批评之後，大多数国家的政府
会有一种善意的反映。美国政府从来没有把“人权观察”作为敌视的组织，还经常
听取和询问这些组织的意见，因为这些组织最了解情况，拥有大批精通这些领域的
专家。中国政府不同，它由於上述思维习惯，把“中国人权”当做敌对组织，也是
很自然的。我觉得我们这个组织存在的意义就在於督促政府向好的方面发展，如果
我们象中国大陆的“人权研究会”那样为政府说好话，还有什么存在的必要?任何人
权组织都是一个压力集团，是一个批评组织，我们是国际社会都承认的一个合格的
人权组织。我们虽然在很多地方对於中国政府的违反人权的行为进行强烈的批评，
但是对於它可见的正面的东西，我们也是给予公正评价的，当然我们的批评总会比
较多一些，这是我们这类组织的性质决定的。
中共人权报告自我辩护意识太强
亚：一九九一年，中共政府首次发表了大陆的人权报告，不久前又发表了第二份人
权报告。我想您对此一定会有不少独特的见解。
刘：我对这个人权报告的一个总体的评价是，它的自我辩护的意识太强烈，为自己
的行为开脱的意识太强烈了，缺少一种在人权问题上认真检讨的态度，处处在说自
己好，而不说自己有什么不好的地方。(亚：说过一句—“中国的人权状况还存在着
一些不如人意的地方”。)那么哪些是不如人意的地方呢?没有说。说的全是好的。
比如它说“在高度重视人民的生存权和发展权的同时，中国重视保障人民依法享有
各项公民、政治权利，实行和发展社会主义民主政治，这是中国经济得以迅速发展
的重要原因。”这一说法是很不客观的。我们知道去年在中国有大量个人向中国的
国家主席、人民代表大会常务委员会委员长，向政府机构写建议书、公开信，要求
在人权问题上予以改善，对中国的人权作出一些保障工作。这些信件在世界上影响
很大，而中国政府的态度如何呢?凡是在这些公开信上签名的人，都遭到了不同程度
的迫害。有的被抓，象王丹、刘念春，从去年五月到现在一直“失踪”，刘晓波也
刚刚才被放出来；有些人则被政府偷偷摸摸弄到劳改队去了，象北京的精神病医生
徐永海，还有刘风刚，他们是虔诚的教徒，是北京基督教圣爱团契的成员。他们被
抓起来送劳教，仅仅是为了他们公开提出了一些建议和看法。这些人只是行使了一
小部分公民权利而已。从这一点来看，中国政府的人权报告没有说服力，没有使人
感到诚恳和真实，而是给人虚伪的感觉。
亚：在中国政府的人权报告中，人权的主体被笼统指称为“中国人民”或者“人民
”，而不是个人；而且把一个国家的经济发展解释或等同为“生存权和发展权”。
从现代人权理论来看，您认为这里的问题在什么地方?
刘：报告的题目是“中国人权事业的进步”，但是它缺乏对人权基本概念的准确理
解。世界人权事业的发展开始於对个体人权的保护。个体的权利如果没有保障，整
体的权利也得不到保障。当然现在的人权概念也有发展，一些整体性的概念也进入
了人权概念之中，比如生存权，发展权等等，但是个人的基本权利仍然是人权的基
础。现在中国政府想以整体的生存发展权利来否定个人的具体的权利，实际上这是
它一贯的传统。共产党的高官们在过去的几十年间以“人民”和“革命”的整体利
益的名义对无数个体进行残酷迫害，一直是堂而皇之，心安理得的。直到文化革命
整到高官们自己头上时，当国家主席刘少奇也被“革命”和“人民”整死时，他们
对这种以整体名义侵犯个体利益的理论才稍微有所觉悟。现在共产党又在搞这一套
，可见这种思维方式改变之艰难。
亚：这种以整体名义侵犯个体利益的理论恐怕比较适合共产党的统治。
刘：这跟中国的文化习俗也有关系，中国的历史从来就是忽略个体权利，强调集体
权利。我认为，即使是那种所谓为了民运，为了民主可以损害个人利益的说法，也
是不能接受的。我们要强调的是任何人的人权都不能侵犯，不管是谁，哪怕是共产
党人，当他的权利被侵犯时也要保护，保护的是这种权利的不可侵犯性，这样的结
果也就保护了人类整体的权利不被侵犯。
亚：在中国，恰恰是在这些具体的个人权利的尊重和保护上问题最大。笼统来说，
中国人民的集体权利似乎早已经不成问题了，因为人权报告说“中国的一切权利属
於人民”。
刘：对。“一切属於人民”，但是人民有代表，所以“一切属於人民代表，属於党
”。
“反革命罪”与“颠覆政府罪”
亚：在对魏京生判决中，中共当局定的罪名是“颠覆政府罪”没有象以往那样作为
“反革命罪”；但是在大陆人权报告中又有这样一段话：“中国的刑法中有反革命
罪，是指危害国家安全、图谋颠覆国家政权罪，即其主观上具有推反国家政权的目
的，客观上有危害国家安全的行为。”这样又把“颠覆罪”归入“反革命罪”之中
去了，请您就这一点谈谈看法。
刘：我想你观察得很细致。这是中国在刑法理论和实践上的混乱。颠覆国家政权罪
在很多国家都有，一个政权当然不允许颠覆。中国政府因为在“反革命罪”上遭受
了世界上长期的强烈谴责，所以一直想把反革命罪变换一个名词，改成“颠覆政府
罪”，但是这个变换过程没有实施完毕，在司法上很混乱。如果中国想换汤不换药
地把“反革命罪”要改为“颠覆政府罪”或者“颠覆国家罪”，那很困难。因为“
颠覆罪”要符合国际上通行的标准，所谓颠覆罪决不是说一两句不满的话，写一些
不满的文章就算得上的，颠覆必需使用暴力，即用武力夺取这个政府的权力，这才
构成“颠覆政府罪”。否则一概不构成颠覆罪。人们不喜欢中国政府的观点、言论
不是颠覆，选择政府的权利是基本人权，是每个人都拥有并有权自由表达的。这是
衡量一个国家是否民主的标准。
亚：对中国国务院新的人权报告，“中国人权”有没有书面评论?
刘：最近很忙，没有来得及安排。写这种文章要静下心来，仔细研究。而且我们还
缺乏条件，我们没有可能到中国大陆对人权状况作仔细调查，获得精确的统计数字
，我们又不能象中国那样信口开河，没有根据地乱说。我们要反驳中国政府的报告
，也要有详细的事实和统计资料，现在我们最多只能举一些实例来作反驳。
中国人权状况的进展与倒退
亚：您曾经长期被关押在中国大陆的监狱之中，对中共迫害持不同政见者有深切的
体会，《北京之春》也发表过您的不少回忆文章，就您所知，自民主墙以来或者八
九民运以来，中国大陆的人权状况，包括对待监狱中的“犯人”，对待孤儿等等，
是否有某种程度的进展?
刘：比较全面的说法应该是，一部分有改善，有进步；一部分是停止的，一部分是
倒退的。有改善的地方是在人民安排自己的吃饭穿衣等生活方面，不再受到什么压
力了，也没有人再来剪头发剪裤管了。再有，个人创造和争取财富方面也有很大变
化，可以尽量利用个人各方面的能力、资源为自己争取更多的报酬，获得更多的财
富。这比过去要好。在思想的管制上也比过去要松。过去谁要是不小心在纸上写了
与毛泽东、共产党有关的一句话，就可能招来杀身之祸，现在在十二亿中国人当中
大概有十一亿九千万都在骂政府，在很多场合都可以骂了，当然不是在大会上公开
骂。这是一种进展。当然这种进展并非中国政府的本意，而是被动的，无可奈何的
，共产党已经没有一九七六年以前的社会镇压力量和那么多告密者了；需要指出的
是，这些进展并没有法律的明确保障，比如没有明确在法律和制度中规定私有财产
和这些个人权利是神圣的，政府不可侵犯的。这样就潜伏着很多危险，一旦政策有
变化，旧的面貌还会重现。
倒退的方面是，一九七九年我们还可以搞一些民刊，胡平他们在大学里搞竞
选，现在这些事情根本不可能。与六四之後比较，一九九四年二、三月份之前，在
魏京生、袁红冰等人没有被抓之前，还有“和平宪章”的活动和“劳动者权利保障
同盟”的一些活动。到一九九五年，不是组织活动，只是一些人的签名活动，提出
一些要求，就遭到严重的迫害。在这一方面，从九四年到现在是恶化倒退的。
亚：中共当局重判魏京生对於中国国内政治的发展是否具有全局性的意义?是否意味
着在人权方面新的倒退?
刘：应该说这是一个信号，对魏京生的审判是这样毫无遮掩，这样赤裸裸，这不是
针对一个人，单单对一个人没有必要。这是中国政权想把国内的民主人权意识彻底
压下去的一个信号。在判决了魏京生之後，这种趋势还会持续下去，对不同的人的
处理方式会有不同，但是收缩和压紧的趋势会继续，江泽民比邓小平要保守得多。
亚：刚刚从国内回来的朋友说，中共的媒介对於审判魏京生采取低调，国内的报纸
只是在很小的地方报导了一下。
刘：这说明中国政府害怕了，它不可能象以前搞政治运动那样大张旗鼓。反右斗争
时候的大右派是家喻户晓的，现在他们理亏心虚，只能偷偷摸摸。
亚：在担任“中国人权”主席以後，您访问过世界上很多国家，从全球范围的眼光
来看，您对中国大陆的社会状态和人权的前景有什么前瞻性的看法?
刘：在世界上中国大陆的人权状况属於坏的一类，但不是最坏的。比如北韩，其专
制是共产国家中最厉害的；个人如表示对朝鲜党或金日成的不满，第二天就会在平
壤消失。高压下造成的恐怖到处可见，对领袖充满了虚假的迷信。还有南美、非洲
等一些非共产政权国家中，人权状况也很糟糕。
亚：我曾经问过不少人这样一个问题，在中国的现实条件下，在当权的中国共产党
与民间的民主力量或反对派组织之间，是否可能达成某种妥协、和解?
刘：不能说没有这种可能性。中国的当权者和民间力量也有互动关系，当然不是良
性的。中国能不能出现良性的互动关系，关键在於社会的力量。如果社会的民间力
量很小，政府一个巴掌就可以把你打下去，它不需要和什么良性互动。只有专制力
量压不住，压不死民间力量时，才可能有双方的良性互动。关键是民间社会本身的
发展，只有它才可能消除专制的基础，当然这是一条艰巨漫长的路。
让人性在自由的空间中生长
亚：就您的经历来看，您在大学里读的是土木建筑，後来也是从事技术工作，是什
么原因促使您投身民主运动，成为一名积极的参与者?
刘：实际上这不是一个转变。我学土木建筑是政府分配的，我一九七三年是作为“
工农兵学员”上大学的，没有个人选择。就我的喜欢来说，我喜欢文、史、哲，而
不是工科，後来我对社会政治感兴趣也不是突然的。
亚：民主墙运动失败之後，您为援救魏京生主动去公安部门“自首”而被当局关押
，成为民运的“最不妥协”的英雄人物；现在也有人批评您的“温和”与“妥协”
态度。您自己觉得如何?
刘：民主社会思想多元化。我从来不赞成一些极端的做法，从七九年开始我就是这
样。在这一点上，我当时就与魏京生不一样。在联席会议上我们也有争论，在如何
实现民主上，我有自己的看法。至於说到妥协，您要看在哪些事情上。在民主人权
的原则方面，我绝不温和妥协，而是坚持不懈。我在暴政面前没有沉默，没有後退
，保持了人的尊严和价值。但是在具体的做法上，我希望有实效，而不是靠煽情。
发泄感情对民主人权没有实际的作用，要想每一步工作都有实际的功效，就必须采
取温和与妥协的办法。或者说要作实事就要温和妥协，不作实际事情可以任凭发泄
。我常常说政治就是一种妥协的艺术，妥协是民主政治的前提和原则。喊激进口号
的人很脆，有些口号喊出来时并未深刻思考，没有考虑具体做法。与具体作法相比
，喊口号比较简单。
亚：记得您曾经说过，在中国人权问题极有可能先於政治问题得到确认和解决，在
人权上施加压力是促使僵硬的中国政治松动的一步棋，可以为未来的中国政治变革
减少社会震动。您现在的看法如何?
刘：我还是认为人权有可能先於政治得到发展，从实际情况到理论全是如此。今天
中国的实际情况，已经是中国政府不得不对人权问题有所表态，有所肯定，而在政
治上它却一步不退，一点不松。国际社会对中国施加的压力也是专注於人权而避开
政治。以中国的另一个政府中华民国为例，也是人权先於政治得到发展的。从理论
上看，共产党的政权是将权力视同生死的，不大可能首先接受危及它的权力的政治
变化，作为一种无可奈何时的选择，倒有可能先在不危机政权的人权方面有点变化
发展。这确实是打破中国目前僵局，减少社会动荡的一步棋。而在人民方面，人权
意识比政治意识更容易接受和确立，有不少知识份子撰文或者宣讲，无意於置身政
治，但是对人权问题确是一定要讲，要争的。人权体现和表达了人性，世界上没有
比人性更大的真理，而人性只有在自由的天地里才可以不被扭曲和挤压，才能够按
天性和社会的实际去生长。所以民主政治对于人性的完整真实体现是至关重要的，
民主政治为人性的正常生长提供了一个可靠的空间，使人性得以按天性和社会的实
际发展。
亚：但愿您的这种设想在中国大陆早日实现，非常感谢您接受采访。□
|
