“汉蒙藏对话——民族问题座谈会”纪要
录音整理 玄德
胡平：今天邀请在纽约的藏人和蒙古朋友，一起对今天的中国以及未来的演变，
各民族之间的关系交换看法，先请远道来的讲。
达瓦才仁：我是《西藏通讯》编辑。关於西藏，中国人说的西藏只是指西藏自治
区，但西藏人从不这么认为。而是包括西藏自治区、青海以及甘肃、四川、云南等
省藏族自治区的“大西藏”。许多人都说原来的西藏如何落後、农奴制，但都很少
找到实例。有没有砍掉手、挖掉眼睛的？我看到一个，他因为三次偷寺院的东西。
在西藏没有监狱，也没有罚款制度，要么抽鞭子，要么就砍掉，要么就不追究。我
在西藏二、三十年了，只看到这一个。共产党现在有书《西藏社会调查记》，写的
就是对西藏五十年代社会调查的资料，动用了几千人，这样的例子恐怕只有五、六
例。也就是说，在西藏，像砍掉手背、挖掉眼睛的情况有，但也只有五、六个而已
，根本就不能代表一个社会制度。相反在文化大革命中，成千上万的中国人不是更
野蛮了？中共说西藏有很多农奴。农奴是什么呢？要知道，西藏的土地不是私有的
，贵族、寺院没有土地所有权，只有使用权，土地是政府封赠的，所有贵族必须是
官员，但没有工资，工资就是庄园，而庄园收入中的一部分还要交政府税，其实西
藏一直是公有制，但没有人民公社那样集中。说农奴制下人民不能自由迁徙，但西
藏到处都是朝圣者，朝圣本身就是迁移。如果发生战争，接受土地的人必须去当兵
，所以西藏没有军队。还有更低的，在西藏叫小户人家，他们没有政府的土地，也
不需要上税，没有任何的义务，从自由的角度，他们是完全的自由人。这样看，西
藏的社会制度绝对强过人民公社，人民有自由。我是在西藏长大的。现在，西藏城
市的发展是惊人的，旧西藏没办法比，但农村还是老样子，甚至比从前更穷，农村
中所有人的财产加起来，还没有过去大户人家财产的一半。我想，这都是事实。旧
西藏虽然贫穷，但还有富裕的人，现在大家都是清一色的无产阶级。有人说中共对
西藏投资多少多少，但西藏人没拿到。现在西藏８０％以上的农村还是没有电灯，
点的酥油灯。种地，还是用的１００％的旧西藏的方式。如果有什么新的呢，是奶
油分离机，是十分普及的，还有就是剪羊毛的电动工具，也不很流行，除此之外，
现代的东西是非常非常少。如果从生产工具的改革来说，在９５％人口的西藏农村
可以说有９５％的人口没有得利。因为中共在城市的发展工作，不是着眼於西藏人
的利益，而是为了控制。盖起了高楼，但里面住的不是西藏人，而且不是生产性的
投资，是为汉人官僚消费的；建很大的文化宫，里面都是中文；建了很大的体育馆
，里面没有一个乡下人；建了很大的商店，藏人很少进去，买不起里面的东西。至
於极少数为中共做鹰犬的藏共，他们的得益和西藏人是没有什么关系的，他们为中
共效劳，中共当然应该喂他们。如果算在西藏人帐上，很不公平，就如日本养活了
那几百万汉奸，中国人还要对日本人抗议什么，应该感谢日本人养活了这些汉奸。
这是经济情况。
至於政治情况，不用说，大家也没有什么异议，西藏人没有任何权利，所谓
的自治，名不符实，胡耀邦自己也承认。还有，对西藏威胁最大的就是文化问题。
西藏这个民族，从文字记载，已经有一千五百多年的历史了。而且有很丰富的佛教
文献。佛教不同於一般的宗教，从另一个角度讲，它其实是哲学，它更强调思辩，
如果道理讲不清楚，那这个事情就是不存在的，不是真理。它什么都要通过辩论来
证明。而且西藏的佛教文化包括很多的方面，比如建筑业、雕塑、绘画等等，这个
文化是自成一体的，虽然佛教源自於印度。在这个世界上，只有西藏的佛教，不同
於别的佛教国家。最接近的是蒙古佛教，在苏联也有一部分。西藏的文化是以佛教
为基础的，而且有自己的文字、语言，西藏人不愿意让它失传。有一个非常荒谬的
论点，说西藏人如果坚持自己的宗教文化，就是拒绝接受经济的发展。反过来说，
中国人为什么没有变成洋人？现代的科学技术都是西方的。西藏人在维护自己文化
的基础上，不会拒绝文明的，而且西藏的文化本来就是从各个文化继承来的。西藏
人最容易接纳别的文化的，比如达赖喇嘛所讲的，中国的菜有名，西藏人把它学会
了。因为西藏人的饭菜其实就是中国菜的翻版，就是有些名称一样，有些不一样，
像白菜、萝卜全是中文，连意译都没有，找不出别的藏语词汇。而宗教源自於印度
，在藏语词汇中有很多梵文词，像“花”、“皮鞋”等等，全都是梵文。到了印度
才发现，我们的藏语和印度词语很相似，才知道是从印度学来的。我们的藏装，其
实是从蒙古人那里学来的，古代的藏装是不一样的，头上包着布，现在看来是怪里
怪气的。显然藏族根本不是那种不学外来文化的民族。现在，中共对西藏人民的统
治、屠杀等等一切灾难，都是以主权的名义进行的，好像说自己家的孩子，杀了打
了他，关你什么事？
再一个问题，如果跳不出主权的框架，可能是个死结。如果大家脑子开化了
，西藏人不一定要求独立，中国人不一定反对分裂。但现在的问题，西藏的文化，
是值得保护的，是可以为人类带来利益的。否则，一切坏事都以主权的名义干，那
藏人若不首先争取独立，别的什么也别谈。
薛伟：西藏的农奴制度，挖眼睛、砍手背，你看到的这二、三十年只有一个，中
共讲的是四九年以前，即解放以前，那个时候是不是普遍的情况？你看到的时候，
社会已经向前发展了？中国有个西藏农奴制度展览。
达瓦才仁：我看见一个，不是解放以後，是五零年以前割的。西藏的佛教没有死
刑。他非要找出死刑来，就找了一个四十年前的事情，一个因为偷了别部落东西而
引起部落战争的人，被本部落头人砍了脑袋。为什么挖眼睛？因为谋反，改变西藏
的政府，这罪名多大？在中国是以挖眼睛了事的吗？那要株连几百人，付出几十条
生命。是枪毙几十个人野蛮，还是挖一个人眼睛野蛮？枪毙了，埋了，看不见了，
挖眼睛，天天都在跟前转，哪个野蛮？
所以说，这些事情四九年前有没有？零星的事、非常罕见的，一、二个。中
共非常保护他们，当作珍稀动物，战争中他们也不会死，因为他们没有战斗能力，
他们活下来的比例应该比一般藏人更多。有人说西藏人非常野蛮戴着木枷在街上走
，那是什么情况？是犯罪。判了五年刑，让他戴着枷，这就等於是监禁起来了，是
一种处罚。西藏没有监狱，关不下那么多人，只有个拘留所，一年两年可以，再长
关不下。西藏财政收入９２％用於宗教开支，没有监禁方面的支出。原来的西藏从
未发生过饥饿，从未饿死人。共产党找不到，谁也找不到一个例子。但是共产党来
了，死了十几万。以我的家乡果洛地区为例，这里现在只有人口十万，像我的家乡
二十万。一九五六年到一九六四年，家乡人口减少３２％，那就是男人几乎全杀光
了。女人也杀差不多了。这是什么样的事？在西藏历史中从来没有出现过。战争一
出现，喇嘛高僧就出来调和，让你们打不起来。
巴赫：我叫巴赫，蒙古族，现在哥伦比亚大学做访问学者。出国前在新疆社科院历
史研究所，专业是中亚民族史，我的发言是关於游牧文化与中国农业文化的比较。
最近从文化的角度对本民族的历史进行了反思。得出一个结论，在蒙古最扬
眉吐气的时候，正好是多元文化的——後来衰落了。衰落的结果也很清楚，它退回
到单一文化，一蹶不振。大家都知道有个敕勒歌，里头写着“天苍苍、野茫茫，风
吹草低见牛羊。”这就是对蒙古草原大自然的一种质朴的描写，也是游牧文化的侧
影。从地理环境来讲，蒙古的东边是大兴安岭，往西到中亚西亚草原，往北边界是
西伯利亚草原，向南就到了长城以北，这样一个广大的地方。中国当然是五千年历
史。现在我们所知道的，从匈奴开始，後来到鲜卑、回纥、契丹、女真，这样下来
到蒙古，在这么长的历史之河里，它创造了一个典型的游牧文化。
游牧文化到了蒙古兴起的时候，就完善、成熟了。游牧文化与农业文化的区
别是什么呢？
在中国大陆我们接受共产党洗脑的时候，讲游牧民族落後，农业民族先进。
可是从我研究的情况来看，游牧民族是一个开放式的、流动性比较大的民族，农业
民族则安土重迁，流动性很小。游牧文化根植於一个广阔的大草原、视野开阔，是
逐水草而居的，春夏秋冬，转换在不同的草场和营地。加上它高山流水气候自然环
境不一样，他们思考问题及对自然的观察，思维方式相对来讲是变化的，用这种变
化的方式看待问题，比较辨证。与农业民族不一样，後者不离开它生活的地方，是
静止的。从游牧民族所生活的大自然来看，必须与艰苦的自然环境搏斗。冬天下雪
了，牛羊在外头，必须要照顾，才不被冻死。在这样艰苦的环境中，使得他们有充
分的冒险精神，勇敢的民族性格。蒙古族就是在这样的一个文化中成长起来的。可
汗统一蒙古後历史上曾经发生过两件事情：一件是西征，还有一件是南下入主中原
。在中国大陆有人认为是入侵中原。这两件事对蒙古的意义是无法估量的。西征，
不仅接触到伊斯兰文明，也接触到基督教文明。向南与中国打交道的结果是接触儒
家文化。中原文明在当时来讲，是相当发展的。在这样一个情况下，蒙古族兴起，
从一二零零年到一三六八年，一个很长的历史当中，在蒙古草原上建立了自己的文
化，在中世纪的历史上，也产生了大影响。可是到了一三六八年被朱元璋打败以後
，蒙古统治者退到长城以北的蒙古草原以後，慢慢就衰落了。主要的原因是因为它
在文化上来讲，慢慢接受了藏传佛教，藏传佛教对蒙古人影响特别大，因为蒙古兴
的是格鲁派，这个教派喇嘛不准结婚。蒙古社会的男子，占三分之一多的喇嘛，不
能结婚，人口下降。另外一个藏传佛教不杀生，所以人就变得缩手缩脚，曾经建立
过世界上最强大国家的一个民族，在宗教的束缚下，就衰落了。到最後蒙古人除了
喇嘛教，其它什么都不信也不再接受其它更多的文化，不像以前，成吉思汗出击时
，有山东的道长给他出主意；到忽必烈时找了一帮儒生，帮助他治理天下。那时候
，也有佛教加入进来，当时从成吉思汗到忽必烈大蒙古国的政策来讲，佛教、萨满
教、基督教、伊斯兰教全都可以存在。
後来，到满清，蒙古人留下什么？基本上没有什么，有几次中兴，也是短命
的。所以也没有生命力。从这个历史过程，我们看出一个问题，就是成吉思汗之所
以伟大，就是对异族文化的学习、借鉴、包容并蓄的政策，使蒙古传统文化可以在
中世纪的历史当中显示它最有生命力。那么，这个问题不光是我现在才谈。在清朝
末年的时候，知识分子首先看到这个问题。觉得这个单一文化首先把蒙古族束缚住
，不能发展，在当时《清史演义》最有名，後来因受到清史演义的影响，在清末蒙
古人中，出现一个无神论者，这个人叫额桑却丹，他的名字是佛教的名字，但他主
张无神论。从文化上来讲，单一到最後没有出路，衰落了。
我要讨论的下一个问题就是：大众化与现代化。冷战结束以後，民族问题已
经成为国际上一个新的冲突，冷战时意识形态争执，已经不存在了。二十世纪末，
民族冲突与文化冲突起来越明显。我们所看到的苏联经历的一些问题，东欧、巴基
斯坦、以色列的一些问题，都说明了这一点。现在的民族主义思潮已经漫延到全世
界成为一个全球性的大问题。对中国大陆来讲，它也讲民族主义，和我们讲的民族
主义还不太一样，那怎么办呢？苏联和东欧共产党垮台以後，原来被压抑的民族终
於释放出来、东欧几个国家就独立了。那一旦中共垮台以後，中国的民族问题，究
竟向何处去？这是个大家都关心的严肃问题。
受到国际社会的影响，中国周边地区民族独立运动也蓬勃兴起。在中共一党
专制这样一个压迫政策下，只能产生离心力，不可能产生向心力。这些民族要独立
。
中国的现代化，使得周边民族与中国文化冲突。几年前万润南先生谈到过，
他有思想准备，将来如果国家分裂的话，怎么办。苏晓康先生也提到过这一问题，
比万润南要前进一步，受到很多民运人士的批抨，我记忆犹新。
从今天情况来讲，在国外的内蒙古一些组织准备联合成立一个内人党，公开
提出来要打倒共产党，内蒙古独立，没有提出与外蒙古合并，影响最大就是在乌兰
巴托四千人的大游行，公开提出内蒙独立。新疆从二月份到现在一直在闹，死了不
少人。这些民族包括西藏，提出的口号是有理想有组织，就是要独立，诉求就是独
立。我比较欣赏严家琪先生讨论的联邦制。联邦制实际上是多元文化，大家坐在一
起、联合起来，这个我觉得是一条可行的路子。
刘国凯：我听了巴赫和达瓦才仁的发言，感触都很深，因为他们俩位都是受过汉
文化的高等教育的。他们的发言，如果我们不看人的话，我简直以为他们是北京人
。达瓦才仁先生的国语比我们在座许多人的国语讲得都要好，起码比我的还要好。
因为巴赫先生是蒙古人，属阿尔泰语系的蒙古语族，而达瓦才仁先生是西藏人，是
汉藏语系中的。
刚才巴赫先生读的那首敕勒川还不是蒙古族的诗，是鲜卑族的诗，鲜卑族的
历史比蒙古要久，鲜卑族无论是拓跋部，都融合在我们汉族里面了，後起的蒙古族
迟了大约一千年左右。巴赫先生从前在《世界日报》上连续写篇文章，我有不同的
看法。您是主张新疆独立的，寻找了很多的证据，其中有一个说维吾尔族是新疆的
原始居民，这与事实不合，维吾尔，祖先是畏兀尔，回纥，更早是丁零。那时他们
也是继鲜卑族以後，游牧在贝加尔湖以南地域，後在公元七世纪的时候，才成立了
一个回纥国，帮助唐朝平定了安史之乱，在长安大肆烧杀抢掠以後，然後就回到了
漠北。後来他们就发生内乱。他们这时才开始在新疆地方定居，在此之前汉族人是
在公元前，如班超、张骞为了联络大月氏，共同抗击匈奴，到新疆军屯和民屯都很
多。在吐鲁蕃还有一个高昌国，那地方汉人相当多了。这样，在维吾尔进入新疆以
前，已经有班超出使三十六国。可见汉人是比维吾尔人早了一千多年进去，新疆已
在中国的版图之内。如果维吾尔族要独立的话，其它民族怎么办？还有很多民族，
俄罗斯族、哈萨克族等等，犬牙交错的疆界怎么划？我对达瓦才仁先生的另一种说
法是很钦佩，我们可以跳出主权的这个怪圈，首先搞好民族之间的关系，实现民主
政治。如果在中共一党当权下，一定要把民族独立建国这个非常尖锐的问题交到所
有人面前的话，对中国的民主运动没有什么益处。
现在我们少数民族面对的究竟是大汉族主义的压迫还是中共一党专政的压迫
？这是要搞清楚的。如果你一定要说大汉族主义，那就把全体的汉民族都推到对立
面了。这样做，不是一个明智的做法。其实我们汉族人受中共的压迫最多，给中共
杀的人最多。由风俗习惯造成的民族歧见，并不能上升到意识形态的大汉族主义。
民众里边哪有大汉族主义？在少数统治阶级里边有“华夷之大防”，“非我族类，
其心必异”。汉族是一个民族意识非常差，凝聚力非常低的民族。如果一个民族连
民族意识都很淡薄、缺乏的话，怎么会有一个民族主义呢？
对蒙古族的民族英雄成吉思汗，应该反省，就好像对毛泽东应该反省一样。
在一二零六年以前的成吉思汗是一个英雄，因为他统一了一个四分五裂征伐不休的
蒙古，一二零六年後的成吉思汗，完全是个侵略者，说精确些，是个成功了的侵略
者。如果对一二零六年的成吉思汗都要顶礼膜拜，赞颂的话，那与拜东条英机与希
特勒没有什么两样。丝绸之路并不是成吉思汗开的，早就有了；民族文化之间的交
流，也不一定要通过战争，到现在在汉族人家中还有人摆着毛泽东的像顶礼膜拜，
蒙古族人还有的把成吉思汗顶礼膜拜。这使我感到人对心智的开发还需要相当的时
日。民主的道路还相当的漫长。
林葆华：我是学中共党史的。从文革後期对中共党史做个反思，很可惜对民族问
题进行反思没有太多机会。刚才谈到西藏的问题，薛伟提出来农奴制度的问题，展
览会你们大概都没看过，我倒是看过的。一九五九年在北京搞了个很大的展览会，
西藏农奴制如何黑暗。砍手挖眼睛，那工具都有的，打一钩子把眼睛挖出来，手砍
下来摆着，像标本一样，放在瓶子里，放在药水里。当时，有些部分是一般人不让
看的，要三十岁以上，或处长级以上，当时因为是学党史的，有种特权，可以看。
但是这个展览的真实程度如何，我到现在还不是很清楚，是有怀疑的。因为共产党
做宣传，常常是为了完成自己的政治目的。就像刚才达瓦才仁讲的，它可能是数量
上，把个别事情、数据搜集上来展览。第二个，看了一些资料，国共内战期间双方
的宣传都是，共党把所有的尸体说成都是国民党杀的，使我们搞不清事实究竟是谁
杀的。对蒙古、西藏的问题没有好好的考虑，反而是独立问题，我们是在香港，更
接近一些。开始我们讲反对台湾独立的，因为过去学的历史，是大一统观念。倒是
共产党以前，刚刚成立的时候，主张蒙古独立，西藏独立，列宁主义主张民族自决
。到了四九年以後，就不再这样讲了。毛泽东在一九一九年五四运动的前後，甚至
主张连湖南都应该独立。到了掌握政权以後，完全是两种态度。
我们讲尊重民主、尊重人权，不论是台湾、还是中国的其它地区，我的态度
是尊重当地人民的意愿。但这个意愿对不对，如果独立是对的，有好处，你就独立
。如果独立後，日子更加差了，也是由这些地区的人去负责。独立的问题很麻烦。
如到底怎么独立，像刚才谈到，到底是西藏自治区独立，还是所有藏人居留地独立
？如自治区独立问题比较好解决，否则各族人口犬牙交错，会掀起内战。我们看到
波斯尼亚与塞尔维亚，这是这样。
南非的种族歧视很厉害的，独立後，白人就变成了少数民族，情况又如何？
民选总统克拉克被逼辞职，所以，民族问题是相当复杂的问题。现在，统一还是独
立，对我们还是比较遥远的事情。但增进各民族间的了解、沟通是有必要的。相互
尊重对方，需要冷静。把心里想到的讲出来。我来跟你们认识有很大收获，在香港
就不可能。中共老是一党专政手法，对台湾、西藏、内蒙古老是用打压的方法，你
们自己不打算独立我倒是希望你们独立。何必一定要接受打压呢？像在香港就是这
样，你如果改革路线，尊重民意，我是很愿意留在香港，你看不见民意，我情愿离
开香港，如果香港可以独立，我也赞成独立。这是对人权的尊重。
刚才谈到大汉族主义问题，对我们大多数中国人来讲，没有很明确的大汉族
主义，但从过去受过教育里面，有很多大汉族主义的意思在里面。像小时学历史开
始，班超出使西域，文天祥抗击元兵，史可法都是民族英雄。但从现在观点来看，
这些民族英雄只是汉族的民族英雄。我们自己讲是汉满蒙回藏共同组成国家。实际
上蒙族与汉族打仗，是一种内战的性质，不能讲入侵。讲入侵，把他们排斥在中国
之外了。国家里的兄弟民族，历史教科书，不应该宣传彼此的民族气节。无论独立
还是统一，都以和平的形式，而不要诉诸暴力，我觉得这是最重要的。我很欣赏加
拿大魁北克的独立问题，投票来解决。捷克与斯洛伐克，本来是一个国家，两个商
议分开，也就分开了，我们在座的谈到民族问题，应该把这种思想引导到非暴力方
面。尽量不要使用暴力，否则越打眼睛越红，仇恨种下以後，很难解开。至於这个
国家，哪些人可以独立，哪些人不可以独立，我觉得不需要太顾历史因素，同一个
民族就一定不能够分开，好像不同的民族才可以分开，我觉得不要太计较这些了。
比如斯拉夫族，也可以组织好几个国家，安格鲁萨克逊也可以组织好几个国家，同
样是几个族，也可以混合组成一个国家，主要看当地人民的意愿。汉族人分成好几
个国家，只要对当地百姓有好处，我也不反对，为什么非要统一不可呢？
薛伟：我们相信中共一党专政迟早是要结束的，未来的中国，肯定要实行民主政
治，而未来中国的民主制度，它的政策肯定受到目前流亡海外的民运人士、学者的
影响，我们现在讨论问题，可以说是为未来的统一思想打下基础。但当前，在海外
的民运人士、学者当中对民主的问题，主要分为两大类不同的观点，特别的相同之
处是要建立民主政治制度，或建立人与人之间平等友好、互相尊重、幸福美满的地
相处下去的关系。不同之处是，中国应维护它的领土主权完整，不应该赞成独立，
共同建设一个美好的国家，这是一种。另一种认为，只要那个地区的民族、人民，
通过公民投票的意愿表示独立，就应该尊重，让他们去。
我个人先谈谈我的一个基本思想。一个人活着，建设国家、奋斗，最高的目
的不外是人的福祉。人生在世界上不过几十年而已，都希望自己及大家能幸福、快
乐，这是第一个。
第二个，主权的问题和国家的问题，尽管有那么复杂的情况，独立与统一的
概念无论孰好孰坏，历史上有为争取独立而献身的伟大英雄，也有为统一国家而努
力去献身的英雄。要看是在什么条件下，为什么而产生的。就国土来讲，也是变化
的。这个国土不是从天上掉下来，有些通过战争，有的因居住地自然形成，有的通
过很长时间的合并等，历史的变迁，不存在一个神圣不可侵犯的国土概念，所以联
合国宪章中有两个看似矛盾实不矛盾的原则，一个是民族自决的原则，一个是承认
国家主权完整。
有人举例英国为了福克兰群岛，一定派兵去收复，英国是民主国家，为什么
这么不能容忍呢？因为国家的领土被别国侵略，要把它夺回来。但如果这个国家本
身存在民族与地方自治等问题，这是两码事。後一个不是别国侵略的，是自己“家
庭”里而产生的问题。
我个人是汉族人，希望有一个强大的中国，版图越大越好，领土越多越好。
为世界作出很大的丰功伟绩。但问题不在这个地方，在於中国的现实是怎么一个现
实。毛泽东说过一句话：“民族问题说到底是阶级斗争问题。”中国汉族人受的压
迫比少数民族还多得多。其实，中共不光是民族压迫问题，你如果争取民主自由，
它就会压迫你，通过考虑，我推崇这样的三原则。
第一是民主的原则，就是尊重民意，承认民族自决的权利，任何地区的人民
有权决定自己的命运。通过投票，是不是四川也可以独立了？全中国每个城市都独
立？有人也会说苏联一解体，工业怎么差、农业怎么差、怎么内战、怎么乱。这是
操作问题。有的地方分裂以後经济上会产生一些问题。但有的国家分裂以後经济上
也会繁荣，这是由它的根基制度造成的，苏联的分裂，全世界都感到高兴，少了一
个最大的威胁。如果中国这样分裂，可能我们就不高兴。这里的问题究竟在哪里？
在於不尊重民族自决原则。
第二个是和平的原则。通过谈判来解决，不要诉诸武力。谈不拢也谈下去，
尽量想办法谈拢。比如大西藏、小西藏，这是个技术问题。并不是因为大西藏中共
就不能接受，小西藏中共就可以接受。各让一步，或组成一个中间地带。这是技术
问题，不是原则问题。
第三个是过渡的原则。目前的情况是建立民主制度以後，中国大陆变了，台
湾、内蒙、西藏、新疆这些国家说不定还是不愿意统一，以前数十年那个历史经验
教训，各民族感情上转变不过来。没有把握宁肯先独立，看看情况怎么样再改善关
系。不可能因为中共垮了，建立民主制度了，就欢欣鼓舞来统一了。在那种情况之
下，我觉得可以采取一个过渡的原则，如果当时的民主政府不同意各民族独立，那
就保持现状，以高度自治来加强双方的交流。允许有一个长期的过渡期。过渡期证
明和你合并没有好处，要独立，你就让他证明有好处，那他自己就会来。人往高处
走，有好处的事情谁不干呢？
我这样说法，是否定“神圣领土不可侵犯”的说法。我在监狱里经历过死亡
边缘，那时候，就知道国家、民族没有意义，生活幸福是最要紧的。民族为什么要
独立？我们到美国为什么要办居留身份？心理情况是一样的。我们是独立於中共了
，个人独立了。当然，希望中国能成为各民族和睦的大家庭，一个繁荣富强的国家
。但由於共产党把基础破坏得太严重，短期内很难重建这个基础，我们因此希望有
个等待的过程，能够像欧共体。不用着急，这是我的基本观点。
项小吉：首先同意薛伟刚才讲的统一与独立并没有一个假定的前提，统一是否好於
独立？独立是否好於统一？苏联解体了，欧洲则搞共同体，这是两个截然相反的例
子。这是一个问题。
第二个问题：假设我们是某个地区的一个人，却去讨论另个地区的统一与独
立问题，那么有没有资格谈这个问题都是个问题。如果我们谈论斯拉夫人该不该独
立，魁北克人该不该独立，如不是学术研究，而作为政治问题来讨论，就有点荒唐
，你如何谈别人该不该？这是第二点。
第三个问题：我们考虑问题时不要有双重标准，当我们受到一个政权的迫害
的时候，我们极力反对这个政权，当这个政权同时在迫害另一群人的时候，我们又
不自觉地站在这个政权一边，把自己放在一个统治的地位，这是一个双重标准。
现在，中共一再强调不放弃武力，台湾坚持和平原则，是有利的。西藏如果
坚持和平原则，也会有利。但当和平原则用尽的时候，作为受压迫民族和地区，有
武装抗暴的权利。中共说，解放西藏是为了西藏人民好，西藏那么落後，那么残酷
等等，我进了西藏，建设了西藏。这和当年日寇侵占中国搞大东亚共荣圈有什么区
别？你在台湾问一些老人，他觉得日本人挺好啊。福祉原则也有一个很清楚的解释
。比如说，尊重人民的自己选择。选择政教合一行不行？我选择这种生活方式，关
你什么事？民族自决原则，有很多技术性的问题。历史问题、疆土问题、人口变迁
问题、公民投票、民族自决。那么这个民族自决由谁来投票？这个投票有多少次数
，有没有周期性？如果说像魁北克那种表决，是不是一次性投票，这次投票管多少
年？如果说西藏一次投票，他觉得要统一，不应该独立，那么这次投票是不是就要
成为今後永远成为中国版图的一个依据？如果细究，从它的长远意义、法律意义上
讲，需大量的细致的研究。
因此，我对这几个原则有一些考虑。尤其少数民族、西藏、蒙古、新疆，他
们对这个问题当然比我们敏感，这是很自然的，我们受的是一重压迫，他们受的是
双重压迫。他们在这个问题上，如果有什么比较敏感的算法，是可以理解的。
胡平：我插一句，我觉得大家不妨可以把问题讨论得更开一些，因为我们这么些
人也不是说就能代表各种各样的观点，我们讨论中也可以把知道的一些其他的观点
摆出来。比如，我本人可能并不赞成分离，但是我知道别人赞成分离，我一谈出来
别人误会我，以为我是主张分离的了，但若我不提出来又达不到很好地交换意见目
的。
倪育贤：民族问题是最复杂的问题。将来中国解决了专制制度问题，民族问题还
是会成为一个问题，造成严重的冲突。民族问题如何处理，中共的一切标准就是有
利共产党统治，在民族问题上，一步也不能让——不能影响它的统治。所以绝对不
允许少数民族扩大自主权，任何的松动都不可能，怕一松动引起连琐反应。我们反
对中共统治，我们对民族问题选择，看它是否有利於建立中国民主制度。在这个条
件下，应该是民主问题首先解决，然後再考虑解决民族问题。如果现在搞民运，公
开以整个组织或流亡个人的名义，主张民族自决，民族分离，对民主运动前途是正
面的还是负面的？我自己都很难判断，比如我是共产党，是江泽民，是希望你们这
些反对派主张民族独立呢？还是不主张民族独立？我猜想他可能还希望我们这些人
拚命支持民族独立，如果我们一旦主张内蒙、新疆、西藏这三个中国周边的地区分
离出去的话，并将此公诸於中国大陆的约９５％的汉族人民面前（我不知道确切的
比例），那民主运动成功的可能就很小。这是一个现实问题。刚才薛伟讲的就是一
个很杰出的政治理念，道德理念。
作为个人，我非常希望西藏人民有独立的权利，完全同意项小吉的，作为汉
族人，没有权利去议论西藏人要不要独立，这是西藏人的事情，西藏人要独立，你
为什么不同意？这是民族压迫。但我现在作为中国人权自由党主席发言，说西藏独
立，我就不敢，我可能就要投票反对，因为中国老百姓一看这个组织是主张三大自
治区分离出去，对整个组织可能是致命的。所以我的基本想法就是首先在中国解决
中共的专制统治的问题，只要解决了这个问题，民族问题就去掉了一个重大的障碍
，就可以坐下来谈。按照薛伟的三个原则来谈，尊重人民的选择，尊重人民的福祉
或和平的原则，我也特别同意小吉刚才讲的，我们必须站在人权的立场上，来考虑
这个问题。
我们是汉族人，受到非常多的压迫，我个人受到中共非常深的压迫，差一点
没杀掉，薛伟讲的感我觉完全有过，那个时候，国家、民族、子女都没有办法考虑
。明天就要死了，那国家对你有什么意义？但有一点不能不承认，没有民族压迫。
由於没有，我们自己就不能深刻地设身处地体会到蒙族、藏族和维族人民在双重压
迫下产生的感情，因此我们必须设身处地地对他们提出要成立一个单民族国家的要
求，充分的体谅和了解。然後用和平民主的方法来谈这个问题。
作为一个汉族人，很自然地认识中国是一个多民族的国家。因此，我们很自
然就认为蒙古人就是中国人，西藏人就是中国人，五十六个民族在一起，这是个大
家庭。这是我们汉族人的感觉，少数民族不一定这么认为，他们不认为自己就是中
国人，所以中国与民族不是等同的概念。我认为少数民族地区的民族矛盾，反抗中
共暴政的斗争，是不是集中到对中共政权上来，不要完全作为民族斗争，而要把汉
族反抗中共的力量也联合起来，对摆脱中共的压迫也是个好处。
比如蒙族人里，也有共产党领导人，占特权地位的人，这些人对蒙古族百姓
的压迫，这就很难说是汉族的压迫，这本身是阶级压迫，这些矛盾都交叉在一起。
陈奎德：这个问题太复杂，要说一时也说不清。很多人愿意说清楚，但我以为不
大可能说清楚。分成两个方面来说，例如，对西藏问题，我觉得达赖喇嘛就是一个
非常重要的政治资源、政治象征。他提出的主张，我认为也是非常合情合理的，他
提出自治，可惜的是，不管是藏族的有些年轻的朋友，还包括中共领导就更不用说
了，都没有注意到像达赖喇嘛这么重要的政治资源，如果失掉了他在世的机会的话
，西藏问题将来的解决是更加困难重重。而有他这样一个有魅力的、有政治智慧、
有宗教情怀的人作一个象征，来主导西藏问题的解决，对中国和藏族人的将来都是
非常有利的，包括蒙古的很多问题。很多民族问题，归结到底就是界限如何划分的
问题，投票或原住民自决，这个原则你要成立，你说是尊重他们的民主权利的问题
也好，尊重原住民的基本权益也好，他们的福祉也好，他们的福祉是什么？边界在
哪儿？我觉得现在包括国际法，对此没有提出十分明确的看法，而且导致了很多的
问题。但是从政治现实的角度，我们撇开这个问题，包括世界上的其它问题。如果
是比较现实主义的话，就像西藏是尊重达赖喇嘛提出的许多尤其是前年他发表的关
於自治宣言的基本原则。我觉得是非常现实的，汉藏双方都可以接受的。
杨月清：我要说的话都被你们说完了。简单的讲一句，我和林葆华都非常的同情
少数民族，尊重他们的意愿，我希望他们能够去争取自己的幸福，而我们用宽容的
胸襟去接受他们。
达瓦才仁：有一点我不能认同，刚才有些人说中国人比西藏人死得多。他没有说
西藏，他说“其他民族”，我认为这里面包含西藏。是不是这么回事？从绝对数字
说，汉族人绝对多，当然是，他人口本来就多。但从人口比例说，西藏人死了一百
多万。中国自己统计的。另外像我们家乡，二十万死了３２％，非正常死亡，人口
减少。３２％还要加上十年间的人口增长率，果洛地方究竟有多少？国民党有人统
计是四十万，有一个是十二万。有一个是二十万，不确定。但是最後剩下的只有四
万人。死亡率远远超过了中国，这是第一个。
还有一个更主要的，你们提到民族压迫，我想不仅仅是民族压迫，还有宗教
压迫，由於西藏人是个信教的民族，是虔诚信教的。共产党在西藏不仅民族压迫，
而且宗教压迫、文化压迫，不许西藏人学习自己的文化，不许西藏人继承自己的传
统，比如我就是一个活生生的例子。刚才他表扬我中文说得好，这也许是个荣誉，
但对我来说是不值得骄傲的东西。因为与此相对的，我的藏文就没有中文说得好。
这对我来说，对西藏民族来说，这是个悲剧。如果我的藏语说得跟中文一样流利，
这是一个好的现象，应该是越多越好。但我的母语不能够很好的表达，这不是什么
值得庆幸的事情。民族、宗教、文化、政治，政治在西藏还是次要的，主要的是宗
教和文化。因为西藏人没有什么政治观点，西藏人没有一个政党，它的观点就是宗
教。
大汉族主义是什么？“主义”脸上没写，但中国人普遍有优越感，比方说在
西藏，中国人非常多，但有几个人懂藏语？在西藏的中国人９５％以上是歧视西藏
人的。只有一个中国人，他都是绝不跟你学藏语，非要跟你说中文。开会，哪怕只
有一个中国人，也得说中文，他认为这是理所当然的。其他藏人都听不懂。很强的
优越感本身就是一种歧视，本身就是大汉族沙文主义。当年日本人歧视中国人也没
到这程度，允许中国人使用中文。中国人摧毁了西藏的六千多座寺庙还要怎么表现
？问题还在於，不是西藏人跑到中国受歧视，是中国人跑到西藏来歧视西藏人。汉
藏团结真是很难很难。因为西藏人是个受害的民族，它已经死了一百万人，文化面
临摧残。要团结，怎么团结？中国人的责任，首先免除西藏人被毁灭的威胁。只有
当西藏人不再感觉到威胁，才能团结。西藏人绝不会消灭中国的文化，绝对不会威
胁中国的生存。消灭民族，不只肉体上，文化的消灭，也导致一个民族的灭亡。
达赖喇嘛在美国跟藏人讲话中谈到，中共有个内部文件，谈到只要不消灭西
藏的宗教与文化，西藏在任何时候都存在分裂的危险。不要认为中国文化才是最先
进的，西藏人有它自己的文明、自己的文化，而且它非常珍惜它自己文化与文明。
你只要不同化、不消灭它，和平共处，西藏人本来就不是一个政治的民族，政治家
也是从宗教的角度出发的。西藏政府的财政收入的９２％都用於宗教事业，西藏的
宗教绝不是中共的那种欺骗人民的手段，它是一个虔诚地信仰佛教的民族，不会关
注什么主权问题，主权问题仅仅是引伸出来的、逼出来的。因为中共以主权的名义
迫害你，所以使西藏人知道这主权很重要。如果中国人真正地给西藏人平等的权利
，我想达赖喇嘛在斯图拉特讲话就是这个意思。达赖喇嘛始终坚持，西藏在历史上
是个独立的国家，但是，如果中共真正尊重西藏人，免除西藏人被灭亡的危险，西
藏人并不反对变成中国人，但这必须是平等的，而且是自愿的。
西藏夹在中国与印度两个大国之间总是左右为难，两面压、两面挤，因为西
藏的地理位置，总要靠一边，我认为靠中国比靠印度要好，因为中国人的宗教意识
比较淡薄，容易跟西藏人相处。而印度人的宗教意识非常浓，宗教之间的冲突引发
起来是不得了的。一个信伊斯兰教的，一个基督教徒，很难和平相处；一个伊斯兰
徒与一个不信教的容易相处！我们在印度就感觉到，有些西藏人在印度呆了三、四
十年，却很难看到有印度人朋友，而且在西藏社区内坚决禁止说印度语或英语，在
西藏社区，没有人说印度语和英语，当然都会，只在出了西藏社区才说。西藏由於
宗教保护了自己的文化，刚才巴赫先生说蒙古族由於接受了藏传佛教而导致民族的
衰落，但我认为并不是这样，比如蒙古人并不单单接受西藏文化，在阿富汗，还有
几十万蒙古人，接受了伊斯兰教，在印度建立莫卧儿帝国的是蒙古人，接受了伊斯
兰教，建立钦察汗国的人，接受了东正教，但是在这些地方，蒙古人已经没有了，
都被同化了，只有在接受西藏佛教的地方，蒙古人才生存了下来。以新疆为例，那
里的蒙古人很少，但仍然是蒙古人。我认为是佛教的文化挽救了蒙古人，使它和别
的人分开了，能够生存下来，现在在俄罗斯布里亚特，还有卡尔蒙共和国那里有蒙
古人，为什么能够生存下来，是因为他们相信了藏传佛教。当然，我是藏传佛教的
传人，我信仰上可能有偏向，但我始终认为藏传佛教对蒙古和对西藏，保护民族的
生存，发展民族的文化，起了很大的作用。蒙古人可以在马上征服世界，但并不能
在马上治理世界，而且在治理过程中在别的地方，应该说失败了。存下来的只有信
仰藏传佛教的地方。刚才有谈原则性的，有谈具体性的，这两个其实并不矛盾。
刘国凯：达瓦才仁先生，你说西藏人被杀了一百万，但据我们所知，共产党在掌
握政权之初，西藏人口的统计数字不到二百万。如果杀了一百万的话，是不是不一
定有那么多，达瓦才仁先生能够写文章揭露共产党的残暴的话，希望例举具体的数
字。
第二，你刚才说虽然共产党杀的汉人绝对值比藏人要高，但因汉人基数大、
相对值就比西藏人要少。但是我提醒一点，汉族人被共产党杀，是以根本莫须有的
罪名杀的，西藏人是要求独立。听说康巴人是最坚决要拿起枪杆子要跟共产党干的
，如果汉人里面有哪个敢拿起枪杆子跟共产党干的话，有一亿就会杀一亿的。有人
只是写了一条标语就被杀了。在“六四”的时候，我相信如果在西藏，藏人用非暴
力的绝食抗议，共产党一定不会把他们全部杀光，不会动机枪、坦克。所以我说共
产党一党专制，对汉族人比对少数民族更残酷。
第三点，现在的少数民族人士，对独立的要求那么强烈，使我心里总是有挥
之不去的阴影，为什么？亚非国家反殖民主义，是完全对的，但是这些国家成功以
後，又有多少能够走上完善的民主制度的道路呢？统治者对少数民族残酷施暴，一
个是东汉时的伐羌，那是一些贵族想借此建立自己的功业。那时，羌族在青海一带
。第二次对少数民族的残酷杀戮是指挥官满族，满族人与蒙古族人不同。蒙古族入
主中国以後，完全是赤裸裸的民族等级主义。满族入主以後，说是满汉一体。但真
正的权力还是掌握在满族人手里。满族是借汉族人民对少数民族实行杀戮，特别是
对准葛尔族，基本上都杀光。准葛尔族与康熙皇帝矛盾很大。在宋朝、明朝，对云
南、西藏等地，只是象征性地征点赋税，但对汉族的横征暴敛很厉害。其实中共在
某种意义上也是重复了这一点。我有一个婶婶在新疆，她说在工厂里面，掌权的书
记是汉族人，但能进入工厂做工的少数民族人士是受到了很多的优待。相同的技术
，汉族人三级，少数民族就是四级，同样的表现，一定要提拔少数民族做官，体现
中共的少数民族政策。所以，压在最底层的还是汉族的群众。
第四，如果将来民主化以後，如果在新疆、西藏少数民族地区发生了严重的
违反人权的事情，中央政府能不能够过问？算不算侵犯少数民族的风俗习惯？现在
中共在大陆压迫人权的时候，西方国家都可以通过各种形式来过问，同样一个国家
里面一个地区出现了侵犯人权的事件，中央政府可不可以过问？
第五，我主张少数民族在民主的体制之内，实行高度的自治。在中共一党专
政的大敌当前，不要过多把精力放在怎样独立上。当我们共同终结了一党专政，再
来进行讨论。高度自治，肯定是应该让少数民族享有的。
巴赫：刘国凯先生讲了很多问题，有些问题有必要重申一下。
《敕勒歌》我们认为是蒙古族的诗。这是第一点。
第二，我的文章里从来没有主张过独立。
第三，新疆维吾尔族原住民这个问题，从八百四十年以前，二十五史里面有
记载。这个问题在中国学术界和中亚学术界讨论过很多次了。包括新疆的出土考古
材料和其他波斯文、阿拉伯文和其他材料证明新疆过去有原住民。最近出土的古干
尸也有二千多年了。新疆原住民是不是从蒙古迁移来的，这问题还没有解决。维吾
尔自己认为，八百四十年前来到新疆的这部分人，只不过是被他们同化的。下面一
个问题就是大汉族主义与中共的压迫。
中共的压迫是通过大汉族主义一个文化层次去执行。文化层次潜意识是汉族
优越。出国以前我认为蒙古族文化比汉文化落後，现在我不这样认为。农业文化与
游牧文化有各自不同的特点。中国人是龙的图腾，龙的传人。最早的龙文献就出现
在内蒙古。新疆出土的二千年前的干尸中有毛制品，比中原出现的还早。我们不能
说现在中国大陆的经济比美国经济落後，就说美国的文化比中国的文化先进。
我是被高度汉化的，在蒙古高度汉化而不会讲蒙古话的人有的是。汉化程度
高的，反汉意识更强烈。这属於一种心理素质。我们到美国来以後，受到白人的不
公平待遇，就逆反心理。这也属於文化层次。在内蒙、西藏、新疆，县委书记七大
姑、八大姨都当官，欺负百姓，百性看到的就是汉族人欺负我们，而不是共产党，
群众没有那么高的觉悟。我是新疆社科院出来的，我评职称时考两门外语，汉族只
一门，我还会蒙语、维吾尔、塔吉克、哈萨克等七种语言，可是这都不算，我必须
考俄语或英语。比如分房子，在社科院我就分不到，因为我也没有关系，可是社科
院的维族就跟我讲，为什么外来的汉人他们有房子？我们土生土长的居民分不到房
子，不公平。我们在新疆或者内蒙、北京找人办事，先看谁受的汉文化教育最高，
谁的汉语讲的最标准，就托谁去办。像我讲汉语带口音，去了以後汉人的县太爷就
反感，这事儿准办不成。这都属於心理文化层次。新疆独立以後，在他们自己的土
地上，他们有智慧与能力治理好祖祖辈辈留给他们的土地。我也相信二千一百万台
湾人可以治理好台湾。香港也能治理好香港。不需要共产党。如果站在汉人立场上
，中国大陆、内蒙、西藏都不应该独立。站在蒙古人立场上，蒙古人土地被瓜分为
三、四块，大家应合并到一块。立场不一样，我们的定位也不一样。
海外民运现在讨论民族问题，是不是杞人忧天？要推翻共产党，需要内蒙古
、新疆、西藏以及台湾、香港和宁夏、青海的各民族来共同努力，这样我们才有力
量。光靠海外民运能推翻共产党吗？至於怎么样合作去推翻，这是技术问题，需要
继续去研究。
关於中国人与中华民族这个问题，我提出来大家可以考虑，一般在中国大陆
的蒙古族、维吾尔族、藏族、哈萨克等一系列的民族，并不认为自己是中国人，也
不承认是中华民族，但是在中国生活，又不敢说自己不是中国人。中国人这个词是
共产党和国民党创造的。中华民族是孙中山提出来的。对满清，他提出驱逐鞑虏。
後来又说汉满蒙回藏，这是政治需要。所以中华民族这个词比中国人这个词更令人
反感。因为这个词，使新疆、内蒙、西藏的民族都吃了不少苦头，不认同它，就受
到迫害。藏传佛教对蒙古人的影响我同意达瓦才仁的意见。藏传佛教在比如天文历
法、医学、历史等方面有积极的作用。但从总体上来讲，吸收多元文化，各种文明
集中在一起的时候，它就强大，发展到最後变成单一了，像中国一样，共产党搞单
一，搞一党专制，它肯定就落後了。大一统也是出於单一化的思想，我们是否从多
元的角度去考虑。谢谢。
胡平：简单说来，我们在座比较共同的一点是认为人民的自由幸福是比独立统一
更高的东西。同样，是一个自由而分裂的中国比专制统一的要好。虽然我们很多人
包括我自己较倾向於统一。现在的问题是，关於分离主义，大家都看得很清楚，是
针对未来的民主政府而不是针对共产党。达赖一再说不是要独立，那共产党还是要
说你独立，这很简单，他要说你独立，镇压起来可利用资源就多一些。如果只是说
要自治，要保留传统的文化，那一般老百姓就会说，凭什么去镇压人家？在中共专
制之下，除非是用武力去争取，或者像台湾用武力去保卫，否则独立就不太可能。
在中共专制存在的时候，统独问题倒成了我们嘴上谈的问题了。等到中共倒台这才
变成实际问题。我们现在关心的问题，其实是那个时候的问题。到了那个时候怎么
办？现在的问题很简单，假如蒙古独立了，独立於共产党，那有什么不好？但这个
你们做不到我们也做不到。自治都还做不到的，今天你要争取独立，需要的力量要
更多一些。
从汉人的角度，希望中国走向民主化之後，依然能够维持统一。这个统一是
承认每一个人，每一个民族的自由与民主的权利。在这种基础上，当然有不同地区
的高度自治。那么原理是一样的。几十年前，人们就预言苏联会因为民族问题而崩
溃，那么这个预言在几年前就实现了。但是要记住，它不是实现在斯大林时代，是
在戈尔巴乔夫开放之後，原来预言是因民族压迫而致共产帝国崩溃，结果是搞了民
主、开放之後，才把苏联给分开了。中国走向民主化之後，结束中共的专制独霸之
後，各地的分离主义运动才有传播的机会，也才有自决或不自决的选择。我们现在
来沟通，也就在此。因为到了那个时候，大家的情绪也都上来了。这个问题很难办
，很大程度上是个情绪问题。很多国家和地区闹分离主义，明明知道经济在分离以
後会更坏，如斯洛伐克要跟捷克分，不是捷克要跟斯洛伐克分，捷克比斯洛伐克富
裕得多。当你在一个地方，文化上、经济上、政治上占优势，你就觉得那东西是我
的，是我的就越大越好。当你不处於优势的时候，你就觉得是人家的，所以你就不
自在，就愿意出去，哪怕出去穷，穷就穷，我不愿意跟你过。就像美国，看电视都
是白人说的英文，认同起来总有些困难，弄得海外华人这么爱中国。这也没办法。
白种人认同起来就容易些。不要说我们了，本来就是流亡者身份，一些老华侨，他
认同美国也相当困难。这个国家白种人居多，在国会殿堂里看见的，多是别的种族
，尽管政策是好的，我管他是什么人，你总要长得差不多，说的差不多，所谓认同
，更容易投合。将来中国比较开放了，不管是赞同统一的人，赞同分离的人，他们
也都会诉诸情绪，也不一定都那么讲道理。你说恋爱自由，那是什么意思呢？我想
爱谁就爱谁，但我要结婚还得别人同意。言论自由不需要别人同意，别人什么态度
跟我没有关系，而自决这种事情你必然要对别人产生直接的影响，九千万人同意要
独立，一千万人不同意，那么最後独立成了，那九千万人的意志就强加给了一千万
人。一旦涉及到表决，就涉及到权力。承认和尊重人权，在逻辑上并不一定要承认
或者不承认自决。
如果一个国家中间的部分人任何时候只要三分之二的多数，说走就走，这个
国就不成为国，就太松了。太松了就会有其他问题，比如四川闹水灾了，那湖南该
不该支援。如果是统一的国家，肯定无偿支援，但若是一个不同的国家，那想支援
就支援，不想就拉倒，不会无偿。但是你河北，日本人打去了，那四川的人要不要
去拼命？要去保卫那个地方，必须承认你的事也是我的事，是一个国家而不是像友
好邻邦，那必须是内部有更紧密的关系，这种联系不是谁愿意不承认就可以不承认
的。否则国家就不成其为国家了，只是好邻居了。把国家当作契约，那就是对每一
方都有约束力，任何一方不能单方面不承认。
我倾向认为有一个过渡是很重要的。在中国走向民主化之後先维持一段现状
，统的不必急统，独的也不必急独，这对双方都好。持统一态度的，一定会用实践
向持独立态度的人证明，使他们认识到，过去的迫害都是中共所为。持独立态度的
，也需要一段时间，去向汉人说明道理。加拿大的魁北克问题，由魁北克人投票，
但这个结果还得由加拿大认可，加拿大从独立第一天起，魁北克就闹独立，为什么
到八十年代才第一次公民投票？在八十年代之前加拿大政府都不认可他们的投票，
在一个国家国土之内，一个处於弱势的民族地区要独立，无论如何都必得到另一部
分人对公民投票结果的认同。
民国初年，很多地区都纷纷要求独立，自治，这很可理解。我们可以想像在
中国民主化之後，不要说蒙古，西藏，汉人就会冒出一大堆要独立的，那么大一统
的观念在这种情势下就会变淡薄，汉人也要自治，那么对别人的要求也就不会那么
反感。
美国英语至上，但你说这也是民族压迫，那天下就没有不民族压迫的了。一
个国家、地区肯定有它的官方语言，那么非官方的语言就肯定受到排挤，在中共统
治下，严格说来，不存在民族压迫，它对各民族的专制都一样的。历史上的民族压
迫都是有的，元朝不用说，清朝的皇帝就是满人当，且不能变。汉人立下再大的功
绩如曾国藩也不可能封最高爵位，每个最高首长必须一个汉人一个满人。我在成都
住过，那里有一个较好的区，就是满人住的，并不是因为他们会挣钱，经济条件好
。像在美国，白人区、犹太区就好一些。再如共产党，完全是按政治状况来区分人
的。黑五类出身的人就很倒楣，就要改成份，而一旦被查出来，又要遭处罚。但我
就没见过少数民族要改他的族别，我有几个同学是混血的，他们宁可填写少数民族
。
我们只能克服制度的弱点，无法将人的弱点克服干净。民族压迫应该有确切
的定义。不是所有的好事都叫人权，也不是所有的坏事都叫民族压迫。汉族人与少
数民族是比较好相处的。刚才达瓦才仁讲过，如果可以选择的话，与汉人在一起比
与印度人在一起要容易，因为宗教之间的冲突很厉害。汉族人的宗教意识很薄弱的
，因此，对於信仰宗教的民族的态度是随意的，爱信不信与他无关。这大约是为什
么与周边的少数民族还相处不算坏的原因。而共产党是战斗的无神论，不允许人们
去信仰宗教。少数民族之所以感受到民族压迫大概也就在此。当中共把他们的统治
原则强加给中国所有民族的时候，不同民族感受不一样，就像消灭宗教这点来说，
宗教感强的人，就特别不能忍受。汉民就觉得无所谓，不觉得这是一个多大的事情
。
最後，希望达成共识。即大家在不同的立场上，在某几点有所交合。并非大
家都变成一样，比如，第一，反对共产党专制。二，在专制以後，我们有一段时间
过渡。也不急急忙忙使用投票这种办法，避免矛盾激化。三，能达到共识也就够了
，我们自己并不能担保以後的看法会不会变化。
今天的话题很广泛，今後还希望继续交换意见。要对这些问题做深入的讨论
，除涉及民族问题、文化问题、学术问题，还有很实际的政治考虑，着眼於现阶段
及今後中国出现某种变化之下，如何最大程度地获取共识。即出於各民族不同的角
度，达成必须的共识。□
(此发言记录稿未经发言者审阅)
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