——采访台湾中国青年团结会会长赵弘章先生
赵弘章，热衷於海峡两岸交流事业的台湾新生代，台湾立法委员赵永清先生
办公室主任，台湾中国青年团结会会长。日前赵弘章先生自台湾飞抵华盛顿公干途
经纽约时，在《北京之春》编辑部接受了记者的采访。
台湾新生代的大陆背景
亚：在今年年初举行的中国民运前途讨论会上，您作为来自台湾的贵宾有一个发言
，给我留下了很深的印象。我想您不反对将自己介绍给我们的读者吧。
赵：我想多谈一些我们组织方面的事情，个人色彩可不可以淡化一些?我今年正好三
十岁。在台湾出生，从小呆在台中。我父亲是公务人员，母亲是家庭主妇，这样一
个家庭在台湾很普通，没有显赫的背景。我的原籍在四川，民国三十四年年底，即
抗战胜利的那年，父亲作为工程人员，第一批从中国大陆来到台湾接受电讯器材。
从此之後父亲就没有回大陆去过，一直到八七年开放两岸探亲之後才回去。我从小
到大就是念书，在很平凡的道路上走了过来。民国七十五年第一次考大学读建筑，
这是因为家人希望我念自然组，而我自己却不感兴趣，就在第二年重考社会组，即
在民国七十六年进入台湾中国文化大学政治系，八十年在政治系毕业，直升硕士班
，後来担任过中山大学研究助理和政治大学中山研究所研究助理。八十五年继续念
文化大学的博士班。自八十二年开始我又参与立法院的工作。在台湾，我属於新生
代，当然不算是最年轻的，那些X时代、Y时代的人已经在社会上发挥着重要的作用
了。不过就整个社会来说，在台湾与大陆交流的相关领域中，我还算是比较年轻的
一代。
亚：从大陆来说，大学的政治系历来比较党派化，从招生开始到毕业分配工作，比
较注重学生的政治背景甚至所谓的阶级成分。在现代西方国家大学的政治系，政治
基本上被作为一种科学来研究，我对台湾的教育情况不太了解，请告诉我，台湾在
这一方面的情况与西方国家是否比较接近?
赵：台湾的教育基本上走欧美路线。在台湾，政治系的学习内容就是政治科学，其
中有对国际关系分析的，有计量研究的，我所从事的则是政治经济学研究。学生主
修的专业有时区分得不那么清楚。在台大、政大、东吴、东海、高雄和新成立的中
正大学，政治系基本上分国际关系组、公共政策组和政治理论组。我主修的是在政
治理论组里面，主要是政治经济学。说起党派因素在大学中的作用，在国民政府到
达台湾之後，基本上就没有从党派关系来挑选学生的情况了，大家公平考试，学生
并不是因为家庭背景而进入政治系就读的。但是也不可否认，以前在大学里面确实
有一些从大陆过来的做过官的人员，在政治认知上面有党派性，我在大一、大二年
级时候也遇见过这样的老师。这样的老师在学生中间不会被认同，这是一些个人行
为，不是制度性的问题。
亚：您在读大学期间曾经获得台湾“大专优秀青年”的称号，请您介绍一下这一经
过。
赵：我在文化大学念政治系的时候成绩不错，基本保持在校内前三名。参加社会活
动也很积极，代表学校外出打辩论赛，辩论一些强烈的题目，辩论赛的成绩也不错
。我还担任学校活动中心的副总干事，在各方面都受到肯定。台湾每年在青年节时
都会选拔优秀青年(亚：是什么机构出面选拔的?)是救国团，即“中国青年反共救国
团”，经国先生当年曾经担任过救国团的主任。这是在台湾一代人中公信力很高的
一个组织，当然在它刚成立的时候有意识形态的架构，现在则比较生活化，每年寒
假、暑假举办一些青年的战斗营、休闲营、郊游，甚至到国外包括中国大陆去展开
一些交流活动。现在这一组织的名称还是叫中国青年反共救国团，不过对外通常使
用“救国团”三个字。“救国团”对优秀青年的评选工作，教育部也很支持。民国
七十九年我被评上“大专优秀青年”，对我来说这当然是一种荣誉，但也是责任。
亚：有一个很细小的问题，台湾来的朋友都喜欢使用以中华民国开国为起点的记历
方式，称某一年为民国多少年，这也许有它自身的理由，不过与国际通用的公元记
年法比较，这样显得很不方便。
赵：这跟台湾的教育有关，我们从小学入学开始所看到的就是民国多少年，也习惯
了，与公元的换算也很快。在台湾的反对党民进党的同人那里，基本上使用的是西
历，其中当然有意识形态的考虑。不过使用西历是方便。(亚：从读者方便的角度考
虑，那我们的交谈就使用公元记历法，好吗?)好。
制度比个人长久，正义比党派优先
亚：从一九九三年开始您参与台湾立法院的工作。您是否可以说一说台湾立法院在
台湾政治中的功能以及它的运作方式?
赵：我进入立法院工作也是一种机遇。我想先说一说我现在服务的立法院赵永清委
员，他是国民党籍，毕业与美国纽约大学美国政治管理学院。一九八八年回到台湾
教书，我是他第一年的学生。一九九三年赵先生被选上立法委员，那时他问我要不
要去立法院，我就去了，在他的办公室做研究助理，一九九四年担任他的办公室的
法案组组长，去年开始担任办公室主任。赵永清委员年轻，才三十多岁，在国民党
的立法委员中可以说是一个异数，是一个非常独特的人物。他是派系出身，但是当
选为立法委员之後并不走派系路线，不完全支持国民党的立场。
亚：在这一方面，您能不能说的具体一些?
赵：近几年台湾有一项重大的政治议题，就是要不要兴建第四座核能电厂，赵委员
与国内外专家学者讨论後，认为现阶段台湾没有兴建核能电厂的必要(当然也有人有
其他的看法)，他为了坚持这样的理念，敢与国民党说“NO”。此外，像积极推动阳
光法案和台湾政治改革方案等等方面，也常常走在国民党的政策之前。有人因此劝
他不要太背离国民党，这样会影响自己的政治前途。但是他始终认为，只要对民众
好的事情，就义无反顾。这样的选择，在当今台湾的官场文化中，实属难得。
亚：比照美国两党政治中的国会议员的个人作用，我们也可以看到，具有共和党或
者民主党背景的参、众两院的议员，在党派立场与选民利益上，也常常有不同的个
人选择。
赵：赵永清委员是留美的，有这样的欧美民主政治作风，比较坚持个人的看法。他
有一句话给我的印象很深，叫作“制度比个人长久，正义比党派优先”，这也是他
在问政过程中所不断强调的理念。因为他全力推动台湾的“阳光法案”，在台湾他
获得了“小太阳”的称号，被称为“阳光立法委员”。我跟他工作，成就蛮大，在
我人生的历炼中，成长最快的就是在立法院从一九九三年到现在这一段时间。
亚：如果您愿意说一说作为立法委员的幕僚在工作上的体会，我想我们的读者是会
很感兴趣的。
赵：在我荣幸成为赵委员的助理之後，他就把我和其他同事当做他问政道路上的伙
伴、幕僚，这在台湾的立法委员中亦属少数。我身为一个立法委员的助理、幕僚，
基本上来说，立法委员的事情就是我的事情。举凡汇集整理问政资料，拟具提案初
稿，安排行程活动，接受选民陈情等等，工作是很繁琐的。台湾的立法委员的助理
不像美国国会AID(幕僚)制度那么完善，在指委员的个人助理方面，立法院留不住优
秀的人才，很多台湾法政科班的学生进入立法院工作，只抱过渡心态，对长远的规
划比较消极。而我个人，似乎比别人多了些许自我发挥、自我成就的空间。赵委员
非常信任、尊重幕僚的作业，只要我们提出一套规划完善、咨询周详的方案，他基
本上都不会再有更动。这使得我们敢创新，敢面对挑战，敢去尝试新的历练。像我
这样在公余参加中国青年团结会，积极从事两岸交流活动，花的时间不算少，他都
非常支持。他认为这样做的结果是他的幕僚见识会更广，处事能力会更精练，自己
问政阵营会更强壮。我很高兴遇到这样亦师亦友的上司。
亚：台湾立法院作为一个立法机构在对国家行政系统的监督、制衡上，与美国国会
对政府和总统权力的制衡比较，似乎有很大的差距；台湾行政官员对立法机构藐视
的消息也时有所闻。
赵：台湾立法院的尊严在宪法中基本上不成问题，行政院对立法院负责，中华民国
宪法中说得很明白，问题在实践上。在现时台湾社会的资源分配上，行政权独大，
立法院气短。台湾社会有一个笑话，说部长是打棒球的“一军”，立法院是“二军
”，国大代表是“三军”，乡镇市民的代表就不知道是什么军了。这里的一个重要
原因在於，台湾的立法院可以说是很年轻的，从一九九一年全面改选之後才基本上
是一个真正的国会。以前的所谓“万年国会”，是很难想象的一种国会。那些人坐
着轮椅和担架进国会，听不懂人家在讲什么，举手表决是举拐杖的，成为笑话。正
因为台湾真正意义上的国会还非常年轻，所以要学习的东西很多。包括国会议员的
素质也要提升，无论是国民党或者是反对党的议员都是这样。在个人的修养、学历
上，台湾立法委员整体上还不能和行政官员相比。台湾的行政官员在学历和学识涵
养上非常好，基本上可以说是世界一流的，在十个高级行政官员中可能就有十个博
士。甚至在政府部门的次长、处长和一级主管之中，博士也比比皆是。这样的条件
就比较好。当然，立法院也塑造了一些政治精英，比如陈水扁就是。要强化对行政
的制衡，需要加强立法院自身。在质询行政官员的时候不是一种谩骂，而是一种具
体政策和方法的提出。我在立法院的工作中学到很多，行政部门哪些地方不对，立
法委员要能够提出具体方法来，就是说立法院自身要争气，立法委员之间也要协商
，妥协，这几年在这些方面已经好多了。
多党政治和选举制度改革
亚：是否可以请教您的党派背景?
赵：在我自己的成长背景中，我蛮感激国民党各方面的教导和鼓励，我任会长的中
国青年团结会现在能够举办这么多的两岸交流活动，也是与执政党的政策分不开的
，对此我很感谢。但是我并不是国民党藉。在我的工作环境中，我也有许多民进党
的朋友，立法委员卢修一就是我们文化大学政治系的系主任，我叫他老师。我的大
学同班同学之中，也有现在民进党的大将。
亚：在台湾公众的观念中，对党派政治是否已经比较容易接受了?
赵：基本上是的，在台湾的政党政治之中，现在已经不是那种“你死我活”的局面
了。不同政党和政治人物在选举时竞争激烈，选举结束，激情之後就是理智。回忆
起在一九八六和八七年间，台湾刚刚解严时候的选举或者之前的选举，那时报章的
头条新闻总是某一个县政府被包围，选举僵持，揭发有人作票，群众起来抗议，公
众对那时的选举表示怀疑。而现在，在去年总统大选时候一千多万投票量的情况下
，大家已经没有以往的概念了。在大选中民进党籍候选人彭明敏旗帜鲜明地提出比
现在的民进党主流派还要台湾独立的主张。在他落选之後，在社会包容力上面，台
湾是可以打满分了。台湾的选民有很大进步，大家已经基本上认同这一套现代民主
选举的游戏规则，这是民主的基础。当然还需要学习，还有很多方面更需要包容和
妥协的地方。但是基本架构已经形成，游戏规则已经建立，大家已经去遵守。
亚：从以往的一些报导中，我们还经常可以读到台湾在选举中出现的“黑金”政治
和贿票等等现象。
赵：这当然不容否认，不过我们可以从两方面分析：一个是区分中央和地方的不同
层次；另外一个是时间上区分不同阶段。先讲时间上的不同阶段。对这类问题的发
生，国民党作为执政党必须负责很大责任。一九四九年国民党来到台湾，是一个外
来的政权，经过二·二八事件之後，它在推行地方政治改革的过程中必须透过现有
的台湾民间社会中的一些士绅和异见领袖，甚至有些地痞流氓，透过他们去参与选
举，赢得胜选。加上台湾不是单一选区制度，在一个选区中可以选出几个立法委员
，比如台北就有十八个立法委员。这样在选举中就可能造成同党相残，骂不过就找
黑道，或者买选票来战胜对手。後来在教育制度的逐步改革中，台湾选民的教育程
度越来越高，渐渐脱离了派系的掌控，派系结构在选举中就显得不那么重要了。在
台北以外的地区，买票十张也许可以中两张，有百分之二十回报；在台北县市，也
许买十张一张也不中。选民的教育程度和自身素养的提高，自我判断程度的提升，
带来了选举的正常发展。形象不好的政治人物终究要被选民所淘汰。再从中央和地
方不同层次的区别来看，基本上在中央层面的选举就要比地方上来得缓和与平稳。
据统计，三百零九个市级政府中的乡镇民意代表中有三分之一以上有黑道背景。很
多地方的黑道派系通过这样的选举来“漂白”，中央政府通过一系列的“扫黑”来
解决这些问题。在“国发会”之後，乡镇市级停办自治等措施基本上斩断了黑道与
乡镇选举的关系。
亚：从大陆未来民主政治的建立过程中，仅仅在选举的技术层面，台湾的经验就值
得好好了解和学习。
赵：是的。台湾的经济迅速发展固然是大陆的榜样，其实在政党政治和民主选举这
一方面，大陆更需要学习。
开发民间社会资源
亚：您到大陆去过几次?访问了哪些地方?能不能谈谈对大陆当前的经济、社会和文
化发展的观感，包括对大陆中共政权的现状与未来变革的看法?
赵：以往几年我去大陆，已经记不清楚是几次了。我到大陆去一方面是因为我前面
说到的自己已有的大陆背景，另外与我所主修的专业有关。我在政治经济学研究中
对第三世界的发展比较感兴趣，对中国的周边国家的发展比较感兴趣。从八十年代
国际局势发展来看，我觉得一个国家的发展不是单独的，它的强盛往往与区域性的
联盟很有关系。中国大陆的发展就与台湾、外蒙古以及中亚的一些国家，例如哈萨
克、吉尔吉斯、尼泊尔、印度、锡金有关。我对大陆和它的周边国家有兴趣，所以
才走访了大陆许多地方。一方面是研究，另一方面是观察。在台湾，学生都可以因
学术交流活动的原因到大陆去访问。我们文化大学政治系的所长吕秋文教授与大陆
地区的学术交流很频繁，他自己也是研究少数民族的蒙藏专家，所以他在对边疆的
研究上，在大陆有一定的对口单位，例如北京的民族大学，以前是中央民族学院，
还有厦门大学、复旦大学，吕教授以前毕业於复旦大学英文系。我到中国大陆去之
後感受很大，这几年我可以明显看到它的成长和进步，但是毕竟落後太多，要赶上
别的发达国家，需要全体中国人的努力。没有一种外力可以让中国大发展，中国的
希望是大家在自己的岗位上作出贡献。
亚：大陆与台湾地区原先国民的文化传统和基本素质相近，您看现在两岸的经济和
社会发展的状态相比如何?
赵：公众的评价是差距很大。我以为在这里政府的作用是蛮大的。我不能否认在台
湾民间社会的作用很大，比如我们的团结会就是很起作用的一个民间社团。但是政
府的角色在社会中很重要，政府与民间社会，是两个不同的层面。在台湾的经济发
展过程中，政府提出过许多具体可行的策略方案，从进口替代到外销出口导向，第
一、第二产业到服务性的第三产业的结构，政府在不断地推出方案。同时，在经济
发展不同阶段的交替中，与此相关联的就是自然而然地将政治民主化制度推了出来
。政治学者Luciain Pye说过，经济发展是政治发展的先声。以目前大陆的情况来说
，自从邓小平的改革开放以来，共产党似乎也想朝带给人民富足的方向去做。但是
可能在整体上，它的国际化与开放性，尤其在民间社会的开放性上面还很不够。台
湾基本上在整个社会经济政治的发展中，对民间社会是慢慢的松绑，大陆对民间社
会的松绑与经济发展就不成对比。这样就是藏富於民和藏富足於国的问题。藏富於
民，就是让民间社会慢慢开放，民间可以有培养自己的智库，制定自己的政策，当
某一天国家和政府对於一种现实的问题比较虚弱，无力解决的时候，民间的声音就
可以出来主导发展。民间的声音可以代替政府的声音，当然政府还可以作出调整。
当民间在某些方面冲过头的时候，政府还是可以作出调整的。今天中国大陆不是藏
富於民，不是让民间社会发展，只是从考虑民间社会会造成政权的动荡的话，这样
对国家的发展和政权反而不利。
亚：您所提出的执政党要开放和发展民间社会这个意见很有意义。从社会分层理论
看，政府和民间社会的不同层面的互补会对社会带来良性的发展。在大陆，执政的
共产党恐怕是过於考虑自己一党利益和政权的巩固。
赵：不可否认，共产党也在大陆作一些地方选举的改革，但是它的步调赶不上世界
潮流。社会发展不能不考虑人民的需要，中国社会不能自外於地球村。中国大陆的
知识分子和人民总会接触到国外发展的情况，他们不可能不去思考中国的新发展。
与其压压制中国大陆民间的愿望，不如让它释放出来。台湾当年对待反对运动也是
压制，最後受害最深的还是国民党本身。今天在台湾有那么强大的反对党，完全是
国民党所造成的。
亚：从更长远的眼光看，这样的政治反对派的存在与成熟，对整个国家的进步和社
会的发展还是有利的。
赵：当然。我的意思是说执政者如果只是考虑自身政权的巩固，反而会最後危及政
权。开放民间社会有意於社会的稳定发展。
亚：您有没有把这些教训与大陆官方人员交谈过?
赵：谈了一些，但是对方似乎不大容易接受。我不知道这样的说法是否符合事实：
中国大陆基本上还是一种老人政治环境。在这种情况下，需要时间让年轻一代上来
。江泽民现在是中共的第二代，在台湾来说，已经是国民党的第三代了，像我们这
样属於第四、第五代的人物在社会上也开始有发言权了。现在台湾政治人物的更新
、替换率很高，像汽车轮胎一样，不好就换，这样，他们的观念就容易更新，很多
问题就容易得到解决。
亚：当然社会也要具备充分的可替换的人才，否则就会像共产党那样，在“路线斗
争”和“派别斗争”中上上下下，换来换去都是同一类人物。
政治、心灵、家园：需要阳光
亚：您参与筹建并担任第一届执行长的“中华民国阳光之友协会!”是一个什么样的
组织?
赵：这是一个民间组织，按照台湾的人民团体法登记注册的，有三千两百多个会员
，它表明民间社会支持阳光法案，是民众自发的行为。这里的“阳光”有几个意思
，一是政治、社会的，还有心灵上的，还有家园的，即环境保护上的。美国、德国
的阳光法案非常健全，台湾的当然还不能与美国相比，但是也通过了一些法案，比
如“公职人员财产申报法”。
亚：法案中的“公职人员”具体包括哪些人员?
赵：范围蛮大的，有国大代表、政府首长，包括总统、副总统，还有在政府部门中
承办采购的人员及可以接触到特殊机密的其他人员。这个规定是在一九九四年六月
十五日通过的。几个月前我们还通过了“洗钱防止法”，当然这不光是一个阳光法
案，还包括对国际性跨国走私贩毒等等犯罪行为的防止。还有的条例渐渐在制定之
中，现在立法院中正在审议修订的还有“政治献金法”、“游说法”、“利益冲突
迥避法”等等。利益冲突的回避在民主社会里面很重要，财政部长的儿子在玩股票
，交通部长的儿子负责交通部的采购总不行吧。这些法案现在都在待审之中。中央
的法规逐渐健全了，自然而然会使得社会上的一些问题比较少发生。如果以前一个
民意代表化一亿元选上了，三年之中捞两亿元还是赚的。法规健全以後，那些人就
不会再这样去做了，因为他花费的钱捞不回来了。
亚：建立相关的法律制度是从根本上解决问题的。大陆现在到处建立各级反贪污贿
赂局，这种做法的出发点也不能说不好，但是，公职人员财产申报制度不建立，利
益冲突不防止，反对贪污贿赂只是一种表面文章。
赵：所以说大陆的“官倒”问题，“太子党”问题不解决，就没有光明的未来。民
主政治是一种公平的政治，如果有些人可以凭借特权不合法地保有自己的利益，社
会就会不公平，就具有一种不公平、不平衡的压力，就会造成更大的社会冲突。我
们研究第三世界，其中一个比较突出的问题就是贫富差距和社会不公平，游戏规则
不合理，造成社会反弹，一旦爆发，所付出的代价很大。比如印度尼西亚、菲列宾
，这方面的问题就很大。
亚：阳光法案的另外的意义您是不是也可以在解释一下?
赵：心灵和家园的阳光工程也非常重要。我们要共同建设一个好的社区，不能“各
人自扫门前雪”。在台湾有一些大的慈善机构，像慈济，还有一些小规模的行善组
织。(亚：我记得台湾嘉义县有一个专门义务造桥的组织。)是嘉义行善团，为家乡
造了很多桥，在国际上也是出名的。还有一个故事，有一个社区在海边，由於海水
侵蚀土地，这个社区逐渐破落，有一个医生出生在这里，自己在事业上发达了，就
成立基金会，打算改变社区情况，重建自己的家园。现在这个社区的文化水平提高
了，恢复了生机。
亚：我对台湾的环境保护一直很感兴趣，数年前还拜读过你们环境保护署长简又新
的《意识·共识与环保》，这本书的内页用的就是再生纸，书中的“富贵更当惜富
”、“与海鸥同乐”等文章给我的印象很深。从阳光工程的角度看，您认为台湾在
环境保护上有哪些比较好的做法?
赵：我认为环境保护首先是改变人的观念，建立环境保护观念。台湾现在为什么对
环境保护这样重视，就是因为人们的观念发生了变化。以前台湾花费了几百亿元改
善淡水河，但是人们还是朝河里丢垃圾。台湾的环境保护的观念是在八十年代开始
慢慢发展起来的，现在政府重视，民众重视，民间企业家也在花费比较高的代价作
资源的再生回收，这就是观念不断进步的结果，民间的环境保护科技人才也在不断
培养出来。还有就是要从自己的家园开始，比如，每人少用一点水，家庭的垃圾分
类等等。
亚：七年前，我在《时报周刊》上发表过一篇“苦难的中国自然界”，对大陆日益
恶化的自然环境表示忧虑。最近美国副总统高尔访问中国大陆，高尔曾经出版过环
境保护的著作《我们只有一个地球》，也许是为了对高尔表示一种友好，大陆官方
举行了环境保护讨论会，上海市市长徐匡迪在会见高尔的时候还保证在“九五”计
划期间投资四百亿元用於环境保护，但是实际情况究竟如何，还是使人担忧。
赵：大陆在环境保护方面的问题确实严重，再不真正重视起来，会遭到自然界更大
的报复。台湾才三万六千平方公里，土地资源、水资源都非常缺乏，但是以前的水
土保持很好，林木苍翠，後来过度消耗。去年台湾遭受贺伯台风的扫荡，损失惨重
，社会机构，包括银行，票据全部停顿，工厂更不止停工一天、两天，被水淹没的
设备更新，花费了几百亿元的代价。这次灾害的原因之一是水土被破坏。台湾现在
推行一种有续发展经营的方针，经济发展所消耗的资源要及时得到补偿。目前台湾
在推动的是资源的RESYCLE、REDUSE，就是循环回收使用和减量使用，我们现在减少
使用纸杯，多用可以多次使用的玻璃杯，因为多用纸杯、多用纸张就要多砍树林。
去年我到德国去，看到了阿尔卑斯山漂亮的森林，但是德国人却在讨论，说这样使
用林木，一百年以後将没有阿尔比斯山如此茂密的森林，这就是德国人的环境保护
观念。我们要学习他们，考虑到一百年，数百年之後的子孙後代的事业。
抛弃政治约束，推动两岸团结
亚：在海外的大陆朋友很想对“中国青年团结会”有进一步的了解，这是一个民间
组织还是官方或半官方的机构?
赵：团结会完全是一个民间组织，成员的主力是台湾各地大学的硕士班学员，还有
一些博士生和大学本科班学生，当然它受到许多政府机关、长官和老师们的支持。
我去过中国大陆之後有一种感动，就是要抛弃政治上的约束，建立一种良性的互相
动。我们可以不谈政治，不谈台湾未来的政治前景什么，究竟是独立，还是与大陆
统一，还是建立联邦或者邦联。不管怎样，台湾和大陆的关系总是密切不可分割，
即使如民进党所主张的那样台湾独立了，那么大陆也就是多了一个恶邻，也总得要
面对这个邻居，如何去应付、修好。因此，无论如何，两岸的交流和相互了解是非
常重要的。台湾现在的年轻人对大陆的感情越来越疏远，大陆的年轻人对台湾的了
解可能也是一知半解。我们希望透过交流的方式让两岸的青年有更多机会相互了解
，即使谈一谈对某一个问题完全不一样的看法，也是有价值的。
亚：贵会每年总要主办一次面向大陆人员的“台湾之旅研习营”，这一活动进行得
如何?
赵：这个活动是从一九九零年开始的，已经举办了六届，受到了广泛的欢迎。许多
在海外的大陆民运的朋友利用这个机会到台湾去参观访问。我们现在除了民运的朋
友外，也邀请一些大陆在外面留学的学生学者参加这一个活动，每次研习营总有相
应的学术论文研讨会和了解台湾文化风貌、政治运作、工商活动的参观访问，第七
届研习营在今年七月又要举行了。除开“台湾之旅研习营”外，我们团结会的第二
个大的活动就是在一九九七年香港回归之後，加强与香港的交流活动，还有就是与
大陆内地大学的交流活动。我不敢讲团结会以後会朝什么方向发展，会具备什么样
的新的功能，但是在台湾这样物质比较充裕的社会条件下，还有那么多青年人愿意
义务性服务，而且从签证到陪同参观的工作量这样大，也算是一个异数了。
亚：青年团结会与大陆青年团机构有没有正式往来?
赵：没有正式的往来，但是我们与一些大学的朋友有互相访问，在官场上不那么方
便的地方，在民间可以说得很融合。也许我们与流亡海外的大陆民运朋友的情义很
好，大陆官方一些朋友的顾虑就因此多了一些。我们可以理解，但是对我们来说，
来自大陆的都是朋友，不必太政治化。
台湾反对力量对大陆民运的启示
亚：如您所说，您在工作期间与来自大陆的海外民运组织和个人多有接触。从一个
台湾的年轻学者和政治活动家的角度，您可不可以说一说对海外中国民运现状的看
法和希望?
赵：我经常喜欢说的就是，大陆现在走的道路与以前台湾曾经走过的一样，因此，
台湾的缺点大陆可以尽量避免；优点则可以加强，这样大陆的发展就会更好。从台
湾反对运动来看，现在的主政者几乎都是当年在海外的，他们发展得比较好。
亚：您的意思是，大陆海外民运可以借鉴当年台湾反对力量的经验?
赵：是的。前几天我和吾尔开希聊天，说到邓小平死後的中国政治。开希说“屠夫
已死，万民称庆”，我说，相对而言，海外民运的朋友要回大陆的路就更加艰难了
。江泽民走比较开放的道路，社会大众会忘记六四，年轻的一代不晓得六四为何物
。在这种情况下，以六四为一种政治资源的民运朋友要回到大陆的路就显得更加漫
长。我以为海外大陆民运似乎应该抛弃一些意识形态浓烈的喊话式、口号式的形式
，应当提出一些对中国大陆的具体建议，正面的意见，这样就可以从海外对大陆形
成一种压力的感觉。当年台湾反对运动在海外提出过要有回乡的权利，有独立国格
的权利，有组织在野党的权利，有反对运动的权利，这样不断提出一些具体的政策
诉求，渐渐地逐步地打动了台湾当局。在台湾民主发展中，反对党的压迫很重要，
一针见血地刺中了当时国民党的痛处。以这样的例子看，海外的大陆民运应当形成
具体的、可操作的一些政策建议，这样才有可能加强自身的力量和促使中国民主运
动的真正发展。
亚：您所说的海外大陆民运组织借鉴当年台湾反对运动的经验是一个很有价值的意
见。不过似乎还需要加上共产党能够像当年的国民党一样，在政治上大力开放，例
如解严，开放党禁、报禁，这样才能形成一种良性的局面，您看共产党有没有这种
可能?
赵：当然这是未知的，不过我觉得这里面还是有一种变数。国民党也是在压力底下
改变的，在台湾社会急速更新的情况下，执政者接受压力的能力与释放、包容压力
的能力也增大，接受新观念的人越来越多。这种变化在中国大陆的老人政治状态下
还看不见，所以江泽民应当更大步伐地开放，更广泛使用技术官僚，在民间社会中
也要拔擢那些具有声望和高学识、高涵养的人才。这就是共产党会不会向当年的国
民党学习的问题。
亚：您以前攻读的专业是政治学，也曾经撰写过当代政治经济学比较研究的著作。
我想请教的最後一个问题是，根据您的研究，您对马克思主义的政治经济学有什么
评论?
赵：您提到的《当代政治经济学研究途径之意识形态分析》是我论文，後来改编成
书，出版了两千本，最近再版，待拿到以後一定送上。对马克思主义政治经济学的
评论主要问题在於究竟是“理论的马克思”还是“实践的马克思”，这里差距很大
。我说的“实践的马克思”是指从列宁、斯大林到毛泽东的实践(亚：不是指马克思
自己的实践，也不是现代“实践派”的马克思主义)，与马克思当时的理论差别很大
。学理的马克思我们不去探讨；在实践方面，问题就很大。人性的价值、人在经济
活动中的自主性都没有被重视，这就造成经济学上的不平衡。中国大陆所谓的“具
有中国特色的社会主义”也没有逃出原先的体系。大陆应当更加开放，不要“半调
子”，让中国的生动的经济实践去满足於一种虚假的“社会主义”的名义，用非经
济因素去减耗经济发展的动力。
亚：真希望有机会拜读您这一方面的著作，谢谢您在繁忙的公务中接受采访，祝您
取得新的成功。□
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