——访民阵副主席齐墨
长期以来担任欧洲主要民运团体发言人的齐墨，在民阵“三大”、“四大”
上当选为民阵副主席。齐墨先生多年来潜心於中国社会的整体分析和民主运动的战
略研究。这一采访，包括了记者与齐墨在一九九六年五月於肯塔基召开的民联、民
阵代表大会上的访谈，同年十月在荷兰召开的民族主义思潮国际讨会上以及一九九
七年一月在纽约召开的中国民主运动前途讨论会上几次交谈的内容。
从“纯粹的”读书人到持不同政见者
亚：有些朋友对於您的名字齐墨颇感兴趣，作为民阵副主席，您的社会影响面也相
应增大。请您将自己作一个简单的介绍。
齐：我原来的名字不叫齐墨。“齐墨”之名来源於我的出生地——山东省即墨县。
这是一个古代齐国的滨海小城，依傍在墨河之边。我在即墨农村长大，文革中读完
了小学和中学。高中毕业後在当地一个供销社作了两年半秘书。一九七八年三月作
为文革後第一届大学生考入山东大学历史系，一年後获准提前报考校研究院，成为
世界中世纪史专业研究生，一九八一年底研究生毕业，获历史学硕士学位。毕业後
被分配到教育部，参与创建中央广播电视大学文科系，任教材编辑，一九八四年一
月转入中共中央党校任历史学讲师。在大陆与朋友一起编写过《世界近代史纲要》
，翻译过《现代西方政治思想的基础》，发表了几十篇学术文章，也是世界中世纪
史研究会和德国史研究会的会员。
亚：您是在什么时候出国的?
齐：一九八七年四月我来德国弗莱堡大学进修，本来计划两年之後回国。但是正在
我准备返回中国的时候，发生了八九民运，我不能回国，就改读博士学位，在明斯
特大学历史专业作博士候选人，预定的博士论文的题目是：“卫礼贤在青岛的自由
传教活动和两个世界的精神使者”，现在还没有做完。八九年九月我参与创建莱茵
笔会，担任理事，负责笔会的理论项目的设计与实施，这是一个留德中国学生的民
运理论研究和出版中心。
亚：可不可以再说一说您参加民运组织的经历?
齐：一九八八年开始我为欧洲留学生杂志《莱茵通讯》撰写文章，批判中共的一党
专政制度，八九年初成为这个杂志的编委。八九民运爆发後我参加了在德国的各种
声援和抗议活动，六四事件发生时我正在《莱茵通讯》工作，当时面临一种选择。
我并没有像一些朋友那样乐观，认为共产党几个月内就会垮台。我没有马上加入民
阵，是想再观察一段时间。直到民阵在德国的分部要筹建时候，需要起草各种文件
，我才参与工作，这是在一九八九年十一月。“民阵”德国分部成立後，我被委托
负责分部的新闻工作，担任“民阵”中德支部监事，“民阵”德国分部难民救护小
组负责人。一九九零年九月参加“民阵”二大，同年十一月当选为“民阵”德国分
部主席，一九九一年十月三十一日“民阵”、“民联”德国分布合并时当选为“民
阵”“民联”德国分部主席。除了这些活动外，我主要是撰写了大量关於中国民主
运动的政论文章。
亚：我记得您还参与编写过不少关於中国八九民运的德文出版物。
齐：是的。一九九零年上半年我与石川等人一起编写了《历史不会忘记—一九八九
年中国民主运动资料汇编》，撰写了“八九中国民主运动大事记”，该书由德国的
世界大学服务组织在维斯巴顿出版。同年参与德文版《民主女神》的编写，这本书
被评论家称为研究中国大陆八九民运的最重要的德文著作之一。一九九零年九月我
编写了《民阵一年》，在德国出版，收录了民阵的各种重要文件和笔者撰写的民阵
的大事记，为研究大陆海外民运提供了重要资料。十月参与德文版《中国八九民运
和德国各界对六四镇压的反应》的编写，这本书被收入由德国著名汉学家马汉茂教
授主编的《中国论文集》丛书之中。
亚：从您的家庭或者个人背景来说，原先与共产党政权并没有什么重大的冲突。这
与因为受到一党专制制度的直接迫害而参与民运活动的朋友有所不同。
齐：是这样。我自己无论从家庭出身还是个人的学业和工作来说，与共产党没有什
么仇恨。我很早参加共产党，在六四以後是因为参加反对运动而被开除出共产党的
。假如我不参加民运，回去参加工作，当个教授，也许是没有什么问题。我接触民
运很早，而参加民运则很晚。记得刚刚读研究生的时候，一九七九年魏京生被判刑
，我听到这个消息无动于衷，甚至还觉得这可能是一些工人唯恐天下不乱，要闹事
，而我们这些学生就要好好读书，埋头作学问。一九八一年，当时在《百科全书》
杂志工作的李盛平推荐我参加编辑一本建国以来的世界历史书籍的目录。我到北京
，见到了当年的一些搞民主墙和竞选人民代表的人，包括陈子明。在交往中我发觉
他们并不是我理想中搞学术研究的，而是带有别的意图，在从事一种特别的社会活
动，我对此很不理解。很多年之後，我才明白他们有一个长远的规划，是想利用编
书活动来寻找、联络一些人，试图用自己的研究来影响当局，推进改革。现在王军
涛在海外还在作这样的努力。我觉得自己从一个纯粹的读书人到成为持有与共产党
不同的政治态度的人物，是一种理性思考的结果，是接受了西方的自由主义思想的
结果。这就是我参加民运的背景。
亚：虽然从您个人当时在国内的整个处境来看比较顺利，但是作为一个知识者，对
共产党早已存在的腐败和丑恶似乎也不会一无所知。
齐：那当然。在我研究生毕业的时候，大部份毕业研究生一般在四十岁以上，而我
年龄比较小，又是党员，条件不错。在中央党校我也是最年轻的讲师。但奇怪的是
，我来到中央党校，在空间距离上离开共产党的中心近了，但是心里对共产党的感
情却越来越疏远、淡薄了。在党校，我看到教师与学生的地位相比很低下，有人说
党校教师是“三等公民”。学校中许多文件规定只能有一定级别的学员即高级干部
看，教师没有资格看，这对读书人来说是非常不自在的。再有，中央党校的许多建
筑物富丽堂皇，而它的建筑年代却大多在五十和六十年代，那时正好是中国饿死许
多人的时候。这些事情引起了我的深思。出国之後我越来越感到如果自己要在那种
体制下发展，就必须把自己的独立思考淹没掉，成为这种官僚体系的一个螺丝钉，
这对於一个读书人来说是非常痛苦的，我觉得自己很难做得下去。
新权威主义和新保守主义不是民运的旗帜
亚：从您在海外的研究工作来看，曾经在“新权威主义”上花过不少工夫，还编写
出版过相应的著作。现在人们对於中国新权威主义的兴趣似乎已经消退，不过我还
想请您说说自己对於这种起过重要社会作用的思潮的主要见解。
齐：从一九九零年八月开始，我参加由马汉茂教授主持的《欧洲研究计划—中国的
现代化：转型中的文化与经济》，到一九九四年一月结束，有四年的时间从事研究
。这个计划由德国大公司的基金会资助，分为文化和经济两个方面，四十多名学者
参与其中。我参加了文化方面的研究，写作出版了两本书，一本是《中国新权威主
义》，被海外当做研究中国新权威主义的重要参考书和教科书；还编写了《中国大
陆文化名人》，把八十年代中国很有影响的人物包括民运队伍中的胡平、严家祺、
苏绍智、方励之、许良英等作了一个介绍。
我对新权威主义持一种温和的批判态度。我觉得提出新权威主义的那些人，
并非像有些人所批评的那样要搞什么专制，而是在认真地探讨民主化过程中的一种
可能性。他们强调了经济优先的一种模式，认为在这以前最好不要扩大民主的参与
。不过他们在理论和历史的依据上有非常严重的缺陷，特别是在一九八九年那种背
景之下提出来，显得有点无的放矢，因为新权威主义带有一种在威权社会才有可能
出现的特征。可是当时的中国没有进入威权时代，还是极权社会。在一党专制，公
有制的财产制度下，他们的理论没有现实意义。在理论的选择上新权威主义又有一
种一元化的倾向，只注重经济。而民主化的进程则是在政治、经济、文化和社会各
个方面全面地展开的。
亚：八九民运之後，在新权威主义受到官方和民间两个方面的冲击之後，中国大陆
又出现了新保守主义。对於新保守主义，您的看法如何?
齐：六四之後新权威主义确实如您所说受到了两个方面的批判。中共前组织部长陈
野苹一九八九年十月曾经在一次讲话中公开批评新权威主义是为赵紫阳上台作准备
。这个讲话发表在《求是》杂志上。我记得赵紫阳以前对新权威主义只是表示赞赏
，没有公开发表评论。另一个方面就是受到了海外民运和国内知识分子的批判，这
样的批判使新权威主义论者感到有必要换一个名称，新保守主义就应运而生。在对
中国新权威主义的研究评论的过程中，我与国内被称为“新保守主义”的一些学者
也有过一些沟通。他们不满意海外对新保守主义的态度，认为这是一种“大批判”
。他们希望把新保守主义作为一种学术来看待。我认为新保守主义是在国内关於新
权威主义的争论时出现的所谓“南派”和“北派”当中的“南派”的延伸。那时所
谓的“北派”更加强调新权威主义是一种策略而不是一种理论，比较侧重於向当权
者出计谋的方面；而“南派”虽然也认为新权威主义是一种政策，但还是力图把它
放在一种历史和理论的框架下表达出来。他们想用清朝末年变革的历史来说明，在
对一种制度进行变革时不能进行全面急促的变革，尤其是在权力部分，因为权力是
改革所需要的，改革对权力造成削弱，但是改革又需要利用权力。在改革中由於各
种利益集团的形成，地方势力的增长，会导致改革的失败。所以後来演变成新保守
主义的论者强调在改革中权力资源不能流失，要保持原来的架构，包括四项基本原
则。他们自称其思想来自西方自由主义传统，认为人的理性非常有限，不能创造一
种全新的世界；要强调对传统的尊重，不能脱离传统。同时他们也利用了现行的研
究成果，就是八十年代以来提出的近代激进主义思潮的负面影响，革命和激进对社
会带来的杀伤和破坏。我个人认为新保守主义以传统的自由主义作为理论框架，但
是它忽略了一个事实，就是中国大陆的现状本来就是革命的产物，而不是一种传统
的继承和延续。那么，对於这种激进的历史产物是维护它还是推翻它，继承以往的
还是当前的传统，就是一个大问题。
亚：这就涉及到对“传统”的理解。几十年来，基本上是反中国文化传统的共产主
义文化，实际上已经形成了一种极其强大的传统，这一点人们又不得不痛苦地承认
。
齐：是的。新保守主义就认为革命之後形成的东西也已经是传统。我认为还是要把
破坏传统的东西先否定掉。苏格兰学派认为传统形成的东西在历史上是不能用暴力
把它消除掉的，否则会带来大灾难。中国历史上形成的许多传统，共产党用革命把
它推翻，这是不对的。从自由主义的理论来看，应当把它改过来。新保守主义认为
共产党文化传统也不应该抛弃，应当在这个基础上慢慢改革，这就是一个很难解决
的矛盾。他们所谓的现实的传统恰恰是反历史传统的革命产物。我认为新保守主义
和新权威主义实际上一脉相承，区别不是很大。
威权时代是现代中国的社会特征
亚：有些学者认为新保守主义比起新权威主义，离开民主政治的理念似乎更加远了
一点。您刚才在说到对中国现时社会的一种基本判断时提到“极权主义”与“威权
主义”时代的区别，那么您认为当代中国的时代特征是什么?
齐：极权主义或全权主义(Tatalitarism)的一个根本的特征是对社会的全面控制，
从政治、经济、思想到社会生活，整个都纳入其统治底下。所谓威权主义(Authori
tarism)虽然保持了一个政党的统治，但是其控制只是在政治层面，在经济和其他社
会生活方面则逐渐丧失了控制。我以为中国大陆目前基本上处於一种威权时代。共
产党的一党独裁还存在，但是在文化方面，在经济方面的控制基本上丧失了。
亚：说中国大陆的社会制度是极权时代还是威权时代，抑或是两者之间的过渡阶段
，恐怕还是一个见仁见智的问题。从这几年的情况看，中共统治者对整个社会的控
制虽然比过去薄弱，但是也并非仅仅局限於政治层面。您既然称今日大陆社会为“
威权时代”，那么就请进一步说明其理论和现实的根据何在。
齐：中国大陆自中共建政以来是一个极权主义社会。有关极权主义的定义很多，难
以一一列举。这种制度的主要特征是社会中只有一种政治力量控制了社会的各个方
面，包括政治、意识形态、经济、文化科技以及人们的日常生活。在这种社会中，
每个人都直接面对一个无孔不入的国家政权。极权主义的原形有两种：一是斯大林
的苏联，二是希特勒的纳粹德国。“威权主义”也是一种专制政体，在这方面它与
极权主义属於同类。但威权主义政体的专制程度比极权主义要低。威权主义不同於
极权主义之处在於统治者除了在政治层面上控制人们、实行一党独裁外，在经济上
、社会上、文化上以及对人的日常生活的控制，都要松宽得多。在这种政体下，人
们虽然还没有各种自由的权利，如言论自由、结社自由等等，但人们基本可以在经
济等其他方面自由发展。在日常生活中，人们可以发表不同於政府的见解，也可以
批评国家领导人。这就是所谓的“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”。现实中的威权
主义政体，可以以台湾六、七十年代的国民党政权为例，南韩朴正熙的统治也是一
种威权主义。中国大陆在改革开放的近二十年内，发生了重大的变化。一九九二年
春节，邓小平南巡更是一个重要的标志，这是中国威权时代的开始。将中共政权认
定为威权主义，并没有否定中共政权的专制特性，只是更加细致地描述了这个专制
政权的变化。
亚：您认为确定当代中国大陆为威权时代有什么实际的意义?
齐：这一种表述对於民运的战略和策略有非常重大的意义。在威权时代，民运就有
很大的活动空间。比如在大陆民间，可以与当局对话，存在通过一种良性互动的方
式推进民主化进程的可能性。对共产党上层的分化，也是一种政治层面的选择，当
然难度是比较大的。如果我们还没有看到这些变化，或者有意忽略大陆社会的变化
，对於民运战略与对策的制定都很不利。我研究过法国革命前的启蒙思想，其实它
并没有对法国王室带来多大的损害，主要只是一种在上层知识分子中流传的社会思
潮。而当时的非常通俗的小报，地摊文学，却专门把王室的非常滑稽可笑的东西披
露出来，把王室往日的尊严彻底解构掉。当国王被拉上断头台的时候，社会并没有
感到是在把一个神圣庄严的人物消除。从这一点来看，如果我们把中国自一九七八
年以来的思想解放运动对中共统治造成的冲击作用与王塑的小说所起的作用作一个
比较，我想很有意义。王朔对权威的讽刺挖苦嘲笑，是毁灭性的，他表明共产党神
圣的权威可以被藐视。这种事情只有在威权时代才会发生，可以从民间社会的很多
层面来瓦解共产党的统治，而瓦解共产党的意识形态以及对日常生活的控制就是民
主化的开端。威权时代的到来会使得民主化的过程更加平稳，转变的和平，这更加
符合我们的希望。
亚：既然当代中国已经是一个威权时代，那么，依照您前面对新权威主义的批评，
是否可以说您认为在现时的中国，新权威主义是可行的了。
齐：不。正像极权主义有右的(纳粹德国)和左的(前苏联)一样，威权主义政体也有
左、右之分。中国目前是左的威权主义政体，执政的江泽民集团并没有实行新权威
主义的意愿，而以往在台湾、南韩出现的威权主义政体都是右的。目前中国没有出
现人们想象的新权威主义的条件。
亚：对於共产党在政治路线和政策上的主要变化，您是否可以作一个扼要的归纳?
齐：中共在改革开放时代有了很大的变化，甚至有制度上的变化。这种变化的方向
，可以用“本土化”、“民族化”来概括。中共的意识形态、制度，很多来自苏联
。极权主义也不是中国本土的传统产物。中共从一开始就有将马克思主义本土化的
趋势。特别是毛泽东掌握中共最高权力和延安整风以来，马列主义中国化的速度更
加迅速。进入邓小平时代後，邓小平的改革思想已经远远离开了马列主义，在邓的
思想中已经很难找到马列主义的根据。他提出的“有中国特色的社会主义”，鼓励
发家致富，允许私有制的发展，取消阶级斗争政治路线和计划经济这两个社会主义
最根本的特征。在与西方国家的矛盾中，中共主要强调的不再是意识形态，更多的
是宣扬国家利益。在今天的中国，从西方传进来的马列主义的意识形态和制度，如
阶级斗争、计划经济、按劳分配、公有制度，已经消失或正在衰退之中。而真正有
生命力的，还是中国本土的东西。这一切都说明共产党是可以被改变和自己发生改
变的。共产党甚至放弃了那些被人们认为是它最“本质”的东西。当然，我们指出
邓小平时代的变化，并非否认这个时代与毛泽东时代之间的继承性和连续性。对於
民运来讲，重要的是把握新的变化，以便随时调整自己。
和平演变是中国民运的根本方式
亚：在您以往的文章中曾经提出中国民运的根本方向是通过和平演变的方式在中国
大陆实现自由化和民主化，现在您的意见是否有变化?
齐：说完全的和平演变在中国已经没有什么意义，因为在八九年已经发生过流血事
件，中国的民主进程已经不是和平的了。我们现在所说的和平演变是说在未来不再
发生流血，比较平稳地过渡到民主社会。就此而言，很多人还认为在中国大陆和平
演变是非常困难的，因为在中共的宪法中有一个无法逾越的障碍，就是宪法中的四
项基本原则的规定(亚：这些规定只是在宪法的“序言”部分中，是否有法律约束力
仿佛还有争议)。据此我过去一直坚持为了培植一种和平演变的机制，必须发起修宪
运动，促使中国在宪法中删除“四项原则”的内容，以此为民运团体在国内争取民
主、避免恶性冲突和回归宪政创造前提。现在，我修改了这种看法。在中国大陆，
宪法是政治力量对比的晴雨表，而在社会民主力量与共产党的独裁力量对比发生变
化的情况下，执政者可能很难利用宪法来镇压反对派。我并不否认宪法本身的重要
性，在对比了台湾的情况之後，发现中华民国的五权宪法从来没有规定过一党专政
的内容，这就在宪法内为台湾的反对运动留下了空间。五十、六十年代的台湾用“
动员勘乱时期”的条款把宪法给架空了，後来临时条款取消，恢复了宪法，反对运
动也就可以在体制内进行。再看今日大陆，四项基本原则越来越抽象，实际的约束
力越来越小。毛泽东思想，邓小平思想都已经不再构成中共的实践的意识形态。我
们要使得中国大陆慢慢走上一条类似於台湾当年的循序渐进的道路，从社会文化和
经济的发展，慢慢突破到政治的发展，开放党禁报禁，走向民主政治。
亚：中国民主化的循序渐进道路是建筑在共产党发生和平演变的可能性上面的，在
发生了六四惨剧之後，这种可能性是否有变化?
齐：一九九六年五月我受委托起草民联民阵的政治文件时写过“共产党是可以改变
的”这样一句话。当时在民联、民阵两组织的理事、监事会联席会议上讨论时争论
得非常激烈，十五人认为共产党可以改变，十五人认为不可以改变，经过辩论最後
还是十五对十五。後来加了一个字，总算通过，说“共产党人”是可以改变的。(亚
：在联合宣言公开发表的文本中还是“共产党是可以改变的”这种表述，这是两组
织主席裁决的结果。)从活生生的生活来看，共产党确实是在不断改变。能不能找到
一个共产党不变的本质加以定义?没有。前面说过，计划经济、按劳分配、无产阶级
专政、阶级斗争的理论都不讲了，还有什么是共产党不变的“本质”?有人说是“一
党专政”的政治权力，可这是任何一种专制力量都主张的，古代中国的皇帝也这样
认为。这就是说，共产党看不出来它有哪一点是不变的。有人千方百计寻找共产党
与国民党的区别，这当然是一个方法；反过来，我们也可以认为共产党会变成像国
民党一样，去模糊两者的区别也是一种方法，说不定更有好处，促使共产党朝国民
党方向演变。在极权社会，人们没有其他空间，只有直接的政治对抗；在威权时代
，和平演变的可能性增大，共产党内部执政集团会发生分化，某些人会与民主运动
建立良性互动关系，这是推进民主化的非常重要的条件。
亚：您以往的专业是世界史，中世纪史。我想换个角度来讨论，从世界历史的视角
，您觉得有哪些经验对中国民运具有启发性?
齐：在对西方历史的研究中，我强烈感觉到国家政治制度的变化，民主制度的产生
，是对不同利益集团协调的结果。在古希腊城邦国家中，不同的经济利益集团存在
冲突，有的要向外发展，有的要固守本土，为了协调利益，需要民主制度。英国国
会的起源也是这样，国王要征税，在利益冲突中需要一种协调机构，对经济利益分
配提出建议，於是建立国会。这就是民主制度的起源，後来民主变成了一种理念。
这对我们来说就是一个重要的启示。既然民主不仅是一种理念，而是一种文化，在
根本上是一种利益——不仅是经济的利益——的产物，是对利益冲突的协调，那么
，我们现在搞民运，就应当十分强调民运与老百姓切身利益的关系。以前我们大多
数人参加民运是基於一种理念，现在就同时要注意对利益的协调，注重老百姓的经
济利益。现在国内老百姓对政治淡化，是因为政治已经越来越不影响老百姓的生活
了。相反，疏离政治可以使生活过得更好，现在对政治的疏远包括对改革的疏离。
在这种情况下，如何唤醒民众对改革的兴趣，就要花更多的力量去研究中国工人、
农民等等不同的利益集团的要求。比如工人的社会保障问题，中国农村的都市化问
题，部分农民在改革过程中进入企业成为中产阶级，还有所谓的“盲流”问题，不
平等的户口制度问题，这些分析以往比较缺乏，现在西方汉学家都比较重视。
中产阶级是稳固民主的必要前提
亚：这样说来，对於中国中产阶级的利益分析也就顺理成章地发生了?
齐：这也是我对世界历史观察的另外一个收获，就是要重视中产阶级的历史作用。
有人说中产阶级是民主变革的必要条件，这种说法我是反对的。但是我认为中产阶
级是和平、稳定的繁荣的民主制度的前提。拿一些国家和地区的民主进程的经验来
看，东欧的捷克、匈牙利的发展比较稳定，就是因为有一个中产阶级;俄国没有这样
的中产阶级，所以就动荡不安。台湾的民主过程之所以这样的平滑，没有什么流血
冲突也是因为在台湾有强大的中产阶级。在台湾的民意测验中，认为自己是属於中
产阶级的占百分之七十左右，是一个很高的比例。从这种历史观察出发我得到的一
个结论是，中产阶级是民主制度稳定发展的力量。
亚：中产阶级作为一般社会学的概念，在美国可以从平均年收入多少等指标来界定
，可是在中国大陆，它的具体内容究竟是什么?
齐：对中产阶级我们首先要加以澄清和说明。很多人一提到中产阶级，就自然想到
目前的那些巨富，如牟其中、史玉柱、李新华之类。其实，中产阶级是收入中等的
人群，而不是巨富。现在的一些“大款”、“大腕”，已经不是中产阶级了。在美
国可以用年收入来界定，在中国有一个特殊的现象，一些收入不能仅以工资来计算
。一个工资不是很高的官员，可以使用免费的汽车、低价的住房。这种社会资源的
占有，也是一种收入。所以，我们将大陆的中产阶级定义为“经济收入和社会资源
占有处在中等水准的人”。这样，归入这个人群的人就很多，比如国家政府中的文
官，高等学校的高级职称教员，自由职业者，比较发达的个体工商业者，在外资及
合资企业中担任一定职务的人。这个人群估计在三、四千万人左右。这个群体，是
在改革开放时代才成长起来的，并且日益壮大。
亚：由於我们长期在海外，对国内的社会变动状况难以有一个精确的了解。您说的
中国当代的“中产阶级”，现在究竟发展到了一个什么状态，您是根据什么材料下
这些判断的?
齐：就今天的资讯发达和交流频繁的情况来说，在海外也能了解中国的情况，只不
过缺乏那种亲身的感受而已。中产阶级以前在中国是没有的，以前的中国是一个“
均贫”的社会。改革以来拉大了两极的差距，一方面是统治集团利用权力结合金钱
形成新的官僚资本阶级，另外一方面是工人处於贫困化过程之中。除了这两极外，
我们还要看到一种中间的层次。这个阶级比较稳定，比较保守，有财产，比较负责
任，也有民主的追求，因为产权不清楚，经常受到中共权贵的刁难，他们急需一种
对自己私有财产的保护，界定产权的法律。在八九民运中我们可以看到许多这样的
人投身支持民运，现在我们更要注意这一人群。邓力群在他授意写作的“当前影响
我国安定的几个因素”中提到的“资产阶级”，实际上就是我们所说的中产阶级。
邓力群他们已经认识到这个阶级的“危害性”。必须承认，我们对中产阶级的研究
还刚刚开始，由於特殊的原因，我们也难以从统计、量化方面来分析中产阶级。这
是我们的研究不能深入的主要原因。
海外民运需要战略调整
亚：让我们再回到海外民运的题目上来。您所在的德国，以往的民运活动一直是很
具有特点的。
齐：德国的民运一开始就运作得比较好，在世界上第一个建立民阵国家分部，第一
个实现民阵与民联在国家范围中的联合。当时在海外有民运“德国模式”的说法，
很多来自美国和欧洲其他国家的人士来到德国都有一种感触，说是一种草根式的民
运，主要是留学生和侨界的人，作事情比较理性，相互之间很少发生争吵，不像美
国巴黎有那么多的明星。《自由魂》是民阵德国分部的机关刊物，从民阵成立开始
一直坚持到现在。我不知道除了德国，还有没有其他国家的民运组织还有这样的刊
物坚持下来的。德国民运与主流社会的联系也是比较紧密的。留学生与所在国家的
学术界、新闻界有广泛的联系，与德国联邦政府的议会，外交部，与一些州的政府
也有关系。我们提出一些中国的人权案子希望他们关注，还提出外交上的建议。国
会代表团去中国访问前也听取我们的意见，社会民主党在制定对华政策时也向我们
咨询。相互间信件往来很多，还有定期的会面。我们定期出版德文版民运杂志，有
五百多份，提供给德国议会，汉学家和政府机构，起了很好的作用。
亚：您长期参与民运主要政策文件的起草制定工作。就目前而言，在海外民运的主
要战略策略上，您认为有哪些问题值得重视?
齐：自从一九八九年为民阵德国分部撰写成立宣言以来的八年多中，我为民阵、民
联起草了大量的通知、宣言、声明、文件、书信、计划等等。说到海外民运的战略
，我以为必须作出重大的调整。民运应该符合人的常情和常理，应该是一种凡夫俗
子都能参与的运动。否则，民运就不会成功。为此，我们必须减低参与民运的风险
，不能强人所难。我不同意这种看法: 镇压越重，反抗越强烈。任何一种镇压，都
对平民百姓有威慑作用。象天安门屠杀这种事件，其威慑作用足以使中国在十年内
没有民运。开枪、流血，不仅能唤醒一小部分人，更重要的是能吓住大部分人。在
镇压放松的时候，反抗活动只会更多而不是相反。民运的根本目的是人的福祉，如
果我们的民运给很多人带来了灾难，那就违背了我们的宗旨。此外，我们的民运一
定要与老百姓的日常切身利益联系起来。民运要关心民生问题、社会问题，要代表
中产阶级、工人、农民的利益。只有民运提出了民众关心的实际问题，民众才会来
关心民运，民主才会从一种抽象的口号变成一种动员力量。民运组织要成为公众利
益的代言人。
亚：从海外或者国内的民运的活动空间的扩展来说，这样做是否也更加有利?
齐：沿着前面的思路思考问题，我们可以将更多的注意力从政治层面转移到经济、
社会、文化等其他方面。在极权时代，人们没有活动的空间，因此只有从政治上突
破，在政治层面上勇敢地与极权统治对抗。这种对抗，需要人的献身牺牲精神，参
与的人要有很大的勇气。但曲高和寡，毕竟以生命追求民主的人是很少的。在威权
时代，人们有更多的活动空间，可以从其他层面包抄，影响政治，更好地为民主化
开端打下基础。可以在经济上、文化上首先突破，发展中国中产阶级，重视商人的
作用，利用户口制度逐步松懈，成立类似“寻找爱儿协会”，钓鱼、集邮等休闲、
体育组织，扩展独立於共产党官方的民间社会或公民社会。
亚：有人认为在民运中存在着一种改良主义路线，说这种路线误导了海外民运。而
您的观点属於比较典型的“改良主义”。对此，您有什么看法?
齐：我也听说过各种对民运改良主义的责难，也有朋友开玩笑说，要展开“国际民
运大论战”。我想辩论不可缺少，但不要光辩论而不去做事。民运中有不同的流派
很自然，符合多元主义潮流，对民运的发展也有好处。海外民运很需要激进、高昂
的声音。国内的朋友对我们讲，你们在海外要讲一些严厉的、激进的话，国内的人
才能讲温和的话，才有活动空间。如果海外和国内的人操同一声调，那么海外的自
由环境很有什么用?所以，我很佩服那些被认为是“激进主义”的民运朋友。没有他
们的激进，就没有“温和”、“改良主义”流派存在的理由。
有人说温和没有什么用，民运人士主张“良性互动”，结果把魏京生、王丹
都“动”进了监狱。也有人认为我们是对共产党认识不清而主张改良主义，或者害
怕共产党而不敢激进。这些指责有误解的成分。我们一旦加入了反对派组织，就走
上了一条不归路。天地有正气，气节重如山，任何温和改良都有底线。我们采取温
和立场，是因为坚信要对中华民族负责，要对世界和平负责，要对参加我们民运的
朋友负责。“责任感”，是一个政治家最重要的条件。德国著名学者韦伯(Max Web
er)在谈到政治家人格条件时说过:“不论如何诚心，只有激情是不足的。政治家不
在於激情本身，而是要在用激情来追求某一项‘踏实的理想’之同时，应将引对这
个目标的责任为自己行为的最终指标。”他还区分了政治行为中的“意图伦理”和
“责任伦理”:“前者要求政治家行为正当，至於行为的结果则听天由命；後者要求
政治家考虑自己行动的结果并对之承担责任”，按照他的看法，只有履行“责任伦
理”的政治家才是可以接受的。今天我们在海外要提出一种主张，必须首先考虑这
种主张对於追随者、对於我们国家的老百姓，会带来什么样的结果，我们自己是不
是愿意首先承担这种结果。否则就是不负责任的态度。
此外，不能因为“六四”屠杀，因为魏京生、王丹等人再次被判重刑，就怀
疑和平理性的抗争方式。魏京生、王丹一贯主张采取温和、公开的方式推进民主化
。他们被再次判刑，并非是因为他们主张和平、理性、非暴力。
多元主义在民运中虽然没有人表示反对，但实际上却遇到很多困难。现在民
运中的一些朋友，发现别人的看法或做法与自己的不同，就立即去批判，并认为只
有自己的主张才是对的。其实参与民运有很多种方式，为什么就不能允许不同的人
扮演不同的角色?比如有的人愿意在中共现行的法律内争取民主权利，有的人更多地
关注经济发展和中产阶级的形成对民运的积极意义，有的人要从事理论启蒙，有的
人认为要先从教育入手。各种主张在价值上是平等的，在顺序上也没有先後。如果
面对中共的迫害有人放弃了温和的手段，转而采取以暴抗暴的方式，这也是他们的
权利。我的选择没有改变，以我个人多年在共产党内和在中共中央党校教书的经历
，可以说对共产党的认识是很清楚的。
民运人士要会解决民生问题
亚：欧洲有不少民运圈人士从事商业活动而且很有成就，您是怎样从事商业活动的
?
齐：商业对我并不陌生。我的经历中，高中毕业後有两年在供销社工作，接触商业
。父亲和母亲都是从事商业的，我在这方面有家庭的熏陶。九三年後海外民运面临
财政上的危机，民运人士必须自立，还要用自己的经济收入来支持民运方面的开销
。民联和民阵都作出决定，其成员都要推进经济活动，民联和民阵在可能条件下也
要为组织的成员提供帮助。那时我在大学的研究工作刚结束，面临新的生活选择。
於是我开办了一家小小餐馆，以解决生计问题。同时与友人合开了一个贸易公司。
此外，也从事一些咨询服务。有人开玩笑说，你从学界到政界又到了商界。
亚：就您的感受来说，民运活动与经商之间，还是可以协调的很好的?
齐：从经商与民运的关系来讲，我有三点体会:一是我们这些民运朋友不能是穷人。
贫穷不应该是民运人士的特征。任何民运朋友，应该首先将自己的生计解决好，然
後再为民运提供力所能及的贡献。二是民运组织要有自己的经济基础。依靠捐款，
不可能满足一切需要。维持民阵这样一个组织的运作，光是出版刊物和通讯(电话、
邮费)费用，就很大。开会的行住吃，都要钱。现在，民阵在没有外来捐款的情况下
开世界性的大会也没有问题。没有钱，现在民运寸步难行；未来如果要参与中国的
民主选举，没有钱更是万万不行。三是民主制度最终要能给老百姓带来经济上的利
益。如果民主制度不能解决民生问题，不能使社会稳定下来，还会被独裁政体取代
。这种现象在很多亚洲和美洲国家发生过。如果我们民运人士能证明自己有能力治
理好一个企业，有能力给人民带来经济上的利益，在未来的竞选中可以处在很有力
的地位。波兰有一个商人提明斯基从政，在这一方面给我们提供了发人深思的例子
。单纯知识分子的力量不足以推动沉重的历史车轮。
亚：回首而顾，您现在是否认为自己选择的这条道路还是正确的?
齐：从事民运，本人属於後知後觉者。在拥有众多明星的民阵中，我也是从基层一
步一步走过来的。八年多来，自己一生中最富有创造力的年华是与民运联在一起的
。民运是我生命的一部分。在民运中，我认识了很多的朋友。我常说，民阵人，要
成为政治上的同志、生活上的朋友、事业上的伙伴。我是一个读书人，以前的兴趣
是历史，教书。一个读书人本来可以按照自己的想法写作文章，发表看法。但由於
参加了一个政治组织，担任组织的发言人，就不能随心所欲地写东西，为此就不能
不委曲求全。我有时很羡慕过去那种毫无顾忌的直抒己见的文字。我也经常想到胡
适的经历，他为了保持个人的独立，曾经长期拒绝参加政治组织，不愿意介入政治
。但是，如果中国的知识分子都信守“君子群而不党”的古训，那么中国有组织的
反对派力量就难以形成。而没有组织起来的反对派，中国的民主政治就不可能实现
。我希望作为一个独立自由的知识分子把自己的想法说出来，但是作为一个政治组
织的负责人，就不能只把自己认为对的就讲出来。参加民运的读书人要把这个角色
调整好很困难。对自己付出的努力和得到谩骂，我没有後悔。遗憾的是，我的书还
没有读完。这是一种痛苦的割舍。就我的本性来说，如果有和平安静的机会读书，
我还是希望未来有一个研究的机会。
亚：谢谢您的一番真诚。希望您在民运领导职位上，在商业上都有更大的成就。□
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