我心中永远关注中国
——访纽约“六四”八周年纪念晚会召集人唐柏桥
亚 衣
六月四日夜晚，位於纽约曼哈顿中城的城市剧院(TOWN HALL)内，中外人士济济一
堂，“六四”惨案八周年的纪念晚会正在这里举行。纽约的主要电视台和报刊都对
这个晚会作了相关报导。在这一别具风格的纪念晚会上回荡的歌声、诗朗诵和演讲
告诉世界：中国人不会忘记这一个悲痛的日子，不会中断民主进程的脚步。日前，
记者采访了筹备这一晚会的主要负责人，八九民运期间湖南学生运动的积极参加者
，原湖南“高自联”主席唐柏桥。
纪念六四：应当发出强大声音
亚：随着时间的推移，每年在海外参加六四纪念活动的人数似乎有逐渐减退的趋势
。但是今年却有不同，从世界范围来看，六四纪念活动的规模都比去年来得大。纽
约地区的“六四”八周年纪念活动也显示了新的特色，您作为召集人参与了在城市
剧院举行大型纪念晚会的全程筹备工作，我想先请您简略介绍一下这一筹备工作的
情况。
唐：今年在全球范围内包括香港的六四纪念活动都进行得比较好，我想是由这样几
个大的因素造成的。这几个因素恰恰也是我在考虑今年的纪念晚会计划时所想到的
。一是邓小平的去世，第二是香港回归，第三是中共十五大即将召开，一个新的政
治态势即将形成。很多人都看到了这样一些因素，所以觉得应当行动起来，於是就
出现了今年的比较大规模的纪念活动。记得许多政治评论家以前就说过，邓小平去
世之後，中国政治会有转机，六四平反会提上议事日程，中国许多老百姓也这样认
为。我一开始就是从这一点考虑，觉得如果在今年这样的敏感年份的六四纪念活动
再没有起色，不仅中国人，世界的正义之士都会失望。所以我们在海外应当发出一
个强大的声音，要让这种声音传遍海外华人的圈子，然後传到国内去，让中国老百
姓有一种信心，至少让国内朋友知道，许许多多人并没有忘记八九和六四，公正评
价八九民运和六四事件，是中国政治生活中终究要做的一件事情。至於采取这种比
较大规模的纪念晚会的形式，请美国歌星来演唱，是想在美国的华人和主流社会中
造成比较大的影响。当然这种形式也是一个尝试，这个工作从三月中开始，经过两
个多月的努力，现在看来基本成功，可以说达到了预期的目的。
亚：纪念晚会上来了不少外国朋友，可不可以说说这个活动在美国社会中发生的实
际影响?
唐：这个纪念晚会在《纽约时报》、《纽约邮报》和《VOICE》等等比较有影响的报
刊上都有相关的消息报导，《纽约时报》还发表了晚会的照片。在晚会之前，《每
日新闻》也做了特别报导。出席晚会的贵宾有纽约市长的代表、美国的一些社会活
动家、艺术家、教授和联合国官员。晚会上有美国、英国、德国、意大利、日本等
国家和香港、台湾的十几家电视台和报纸的记者前来采访。说实话，自从九二年来
到美国之後，我每年都参加纪念活动，这种情况已经好多年没有看见了。CNN电视台
在新闻中多次播送了纪念晚会节目，三日晚上，我们还安排了封从德接受他们的采
访，有十几分钟。CNN的记者Mabry在八九年时曾经在天安门广场，今年六四晚会上
他也来了，不过他不是以记者身份来的，他完全是晚会的一个参与者，采访的任务
由他的同事担任。我的老乡熊焱在六月四日早上也接受了CBS电视台的采访。这样，
经过主流媒体的参与，纪念晚会的效果就更加好了。遗憾的是，本来PBS电视台可以
在现场实况转播的，可是在谈到版权的时候，剧院提出要收很多钱，我们没有钱，
所以只能算了。
亚：我第一次看到你们最初的计划纲要时，觉得这个计划很庞大，担心难以实现。
你们的预算就达两万多美元，这方面有什么问题?
唐：开始我提出这样的设想的时候，很多朋友都善意地提出，希望我慎重考虑，不
要事倍功半。在整个筹备的过程中确实遇到许多问题，主要困难是人手不够，第二
就是钱。捐钱如何困难大家知道。虽然有不少人捐款，包括民运队伍中的朋友，但
大多是一百、两百的，数字比较小。两笔比较大的是中国民主促进协会的四千美元
和港支联的三千五百美元。中国民主基金会捐了一千美元，学自联有七百五十美元
，还有大赦国际、劳联产联等国际组织以及美国歌星等国际友人的捐款。晚会开支
基本上按照预先的设想，整个预算最後也只差两三千美元。本来，在我们筹款和出
售票子上的收入超过了原来的预算，只是我们的开支也超过了预算，比如剧院的租
金原先口头上说好是七千美元，结果在签订合约时候，剧院方面又加入了劳工费、
摄像权利费等等，将近一万美元。这样就还缺了一些，好在现在还陆续有捐款进来
，以弥补缺额。我们这次纪念活动的主要目标一开始就很清楚，就是要把纪念活动
搞成功，如果经费有多余，当然可用於援助国内人士。按照我们原先的规定，在财
务上我们也会有一个清楚的公布。
亚：在这几个月艰苦而琐碎的工作过程中，除了经费之外，您和您的同事们还遇到
了哪些困难，你们又是如何克服这些困难的?
唐：在整个工作过程中，我们得到了许多人的支持，有中国人，也有美国朋友。柴
玲原来是在这个时侯计划到西岸去的，後来更改了行程。一位专门从事公关和节目
制作的美国朋友叫Grant，帮了我们很多忙，基本上是义务的。晚会节目主持人之一
海伦是美国的一位音乐家，自己主编一本杂志，工作也很忙。那个关於六四的短片
《回响》是沈天光制作的，他是一位很有创意的青年导演，毕业於北京电影学院，
他花了一个月的时间制作了这个短片，效果不错，现在已经有多家电视台要去COPY
，准备播放。在纽约的一些民运朋友经常到我们的办公室来，前後大约有四五十人
参与这一项工作，包括美国朋友。这次晚会出席的人有近一千，实际卖出去票子并
不多，後来就是赠送的，主要是要让人参加。由於人手不够，到最後还有几百张票
在世界书局等等代售处，来不及拿回来，影响了入场人数。在整个过程中主要是我
和傅申奇在张罗具体事务，平均每天工作十多个小时，但是还有许多事情没有处理
周全。
亚：听说您太太也帮了很大的忙，还担任了晚会的节目主持人?
唐：是的。她在律师搂工作，到筹备工作的最後阶段，她不得不把自己在律师楼的
工作停了下来，全力筹备晚会的事情，这样在经济上的损失不少。因为她是在美国
长大的，中英文都很好，是法学博士，也在“亚洲观察”工作过，与美国人打交道
方便。她对政治不是很感兴趣，但是又非常支持我的工作。主要是她觉得大陆政府
对人权的摧残太厉害。她的父母早先从大陆移民来美国，家庭比较传统，每年要安
排她回大陆一次。在多次回去的过程中，她感到大陆的经济落後固然是一个问题，
但是最主要的还是对人权的摧残和人性的堕落，这种观念对我的影响也很大，我觉
得中国在深层文化上的缺陷比外在形式上的种种问题都来得严重。
亚：六四那天晚上在离开城市剧院不远的时代广场，同时也有一个比较大的纪念活
动，做的很成功。有人评论说在剧院里是明星集会，时代广场上是草根百姓集会，
您对这种评论有什么看法?
唐：我一向主张举行多种形式的纪念活动。原先在纽约的纪念活动一直在中共领事
馆前面举行，去年开始改到时代广场，我也是极力主张这个改动的。事实证明这样
的变动效果很好。我觉得草根路线很重要，其他方面的工作也有意义。比如在八九
民运中，我们学生为什么要去与中共的高官对话?因为这种“非草根”的活动自有它
的重要性。我想，中国民运的事情总是参与的人越多越好。在城市剧院的晚会结束
之后，我还招呼大家去时代广场参加那里的活动。
不平则鸣：“11.5”事件改变人生
亚：在艰苦的工作後面往往有一种巨大的信念在支持，这种信念又常常与当事人以
往的经历有关。可不可以请您谈谈自己的过去?在我所熟悉的人群中，大家对您似乎
了解不多。
唐：很抱歉。这大概与我出国之後不太愿意谈论我自己有关系，这几年里我谈得比
较多的是我在湖南的战友和其他在国内受迫害的小人物。我是湖南人，文革中出生
，父亲母亲原来都是教师，父亲後来在教委当干部。小时候在“五七干校”呆了七
年，与父亲在一起，到过湖南的很多地方，如长沙、衡阳、零陵等，看过许多无奈
的事情。高中毕业前一年被医生检查出患了癌症，後来又奇迹般地好了。这一年对
我来说真是对人生的痛苦、绝望和爱的一次重大体验。一九八五年我考入湖南师范
大学，就读於政治系。我在中学里当过学生会主席，在大学二年级的时侯担任了学
生会文艺部长。我到大学里最大的转变是在一九八七年，开始参与一些社会政治活
动。
亚：比较起来，人们对湖南的情况一般了解得少，请您具体说明一下八十年代湖南
学生运动的情况。
唐：一九八零年湖南师范学院学生发起的人民代表的竞选活动，是最早的一次，我
那时刚进中学，据我後来了解，这次学潮中的学生曾经绝食过，还北上请愿，对此
後的学生运动有深远的影响。我最初参与的是一九八六年被中共当局称为“11.5事
件”的一次。那是由我们大学的数学系教授魏力仁被打引起的，我一直认为教师的
待遇在中国是不高的，老师被打，更要唤起社会注意，我们就举行游行，要求与省
委书记谈话，并致电全国四十多所高校要求呼应。这个时侯全中国的学潮还没有开
始，全国性学生的活动基本上是在一二·九之後掀起的，我们在十一月份的活动可
以说是最早的。11.5事件的最後的结果是数学系的四个学生头头都被开除出校，而
我却没有被开除。这对我的打击很大。如果那时当局把我开除了，也许我在八九年
就不会再“跳”出来了。11.5事件的最後处理使得我内心一直有一种亏欠感，因为
我出头露面比数学系的学生领袖还要多，但是我却没有受罪。虽然同学们不一定这
么看，但是我自己觉得过不去。在同学面前，一说到要在强权面前英勇不屈，我就
说不下去了，似乎有一个阴影一直在笼罩着我。
亚：是什么原因使得您没有遭受处分呢?
唐：表面的原因也许很简单，我当时的女朋友的父亲是湖南省的一位领导干部。我
父亲又在教委工作过，也有一些关系。除此之外，还有一个原因就是共产党的分化
瓦解政策。我当时是学生会的文艺部长，经常抛头露面，如果要把我开除，全校学
生就会知道，而他们开除数学系几个同学却没有声张，静悄悄地把他们遣送回老家
。
亚：您前面所说的八七年开始的思想转变，指的就是这一件事情?
唐：我那时心情很沮丧，有时课也不去上，在宿舍看看小说，上上图书馆。那年暑
假，我从北京、天津到上海、广州转了一个圈，又在湖南农村走了十几个县。我当
时获得的一个强烈的观念是中国老百姓很善良、可爱，这种观念一直到现在没有变
。我虽然无法精确比较中国和美国两个民族的差异，但是我认为中国人朴实可爱。
而且越是在乡下，受到共产党文化影响越小的农民越是显得可爱，但是他们的生活
却如此糟糕。这使得我重新振作起来，从事原来所向往的事业，野心似乎比现在还
大，决心将中国大众从旧制度下解放出来。我开始在同学中组织沙龙，我从八八年
开始，除了在我们学校里外，还在湖南财经学院、湖南农学院、湖南中医学院、湖
南大学以及建设银行学校、司法学校中物色同道，建立“时事沙龙”，後来改为“
民主沙龙”。虽然学校对我很注意，省教委还专门派遣了工作组到我们学校找我谈
话。但是我采用“合法斗争”的方式，比如让学校舞蹈队教人跳舞，打出广告招收
学员，我则作为领队带领舞蹈队到许多学校去教授跳舞，在这过程中寻找志同道合
者，一起举办沙龙，开会讨论。
亚：您与梁恒合作过吗?
唐：他原来是我们学校中文系的，比我高八届，我与他没有直接接触，但是中文系
有几个教师原来是梁恒的同学，我与他们有往来。他们与我开玩笑说我像梁恒。因
为梁恒原来是学校学生会的，也是校篮球队的，而我也是学生会和篮球队的。梁恒
後来办的《知识分子》杂志对我们的影响也很大。
亚：顺便问一下，您在毛泽东的家乡，又在农村作了很多调查，您觉得湖南的老百
姓和农民对毛泽东究竟怎样看?
唐：我有意识地了解过这个问题。在九一年看到许多地方重新挂起毛泽东像的时侯
，我也问过一些人，如果要他们在毛泽东与邓小平之间作一个选择，会是怎样?得到
的结果是许多人宁可选择毛而不是邓。从老百姓能够理解的范围内看，毛比较廉洁
，强烈反对官僚制度的腐败和特权;毛的孩子疯了、死了，而邓的子女搞康华公司，
搞官倒，成了八九民运的一个导火线。当然如果您再深入一点谈到毛泽东本人的腐
败，告诉人们毛把滴水洞打穿，让自己一个人在里面享受，花了老百姓多少钱时，
他们也会承认毛的罪恶，但是在中国封闭的社会中，一般人并不知道李志绥所揭露
的那些东西。
八九民运：匆匆卷入义无反顾
亚：在一九八九年中国民主运动中，湖南的学生和市民也显示了很大的影响力。您
曾经是湖南学生自治组织的负责人，是否可以回忆一下当时的情境?
唐：说实话，八九年的运动我一开始是不想卷入的。按照我们原来的思路，我们想
在毕业之後，在一个长时间里慢慢实现自己的目标，我们是准备花十年二十年，经
过努力慢慢建立一个中国的公民社会。我们并不希望有什么事情来打断我们正常的
学业。所以说八九年这个运动把我们卷入其中，是强加给我们的。运动来了，我们
没有时间思考，尽管我们知道一旦参加这个运动就会全部曝光，原来的长期计划就
要落空，但是我们又没有其他可以选择的方案。如果不参加，显得是临阵脱逃，加
上我八七年的那个阴影，使得我不得不出来，而且在五十几天中一直往前冲，不可
能停止和返回。那时家人和朋友的劝阻都变成我的耳边风。最典型的是五月四日的
大游行，当天一早，学校当局把我找到党委办公室，以为把我抓住就可以阻止学生
上街了，实际上在这以前我们就已经做好游行的一切准备工作。五四那天湖南长沙
十万学生上街，成立了湖南高校行动委员会，我被推选为召集人。五月十三日北京
学生绝食，消息传来，我提出要到北京去了解情况，并试图与北京学生联络，组织
全国的“学自联”。我到了北京，住在北京师范大学，每天到天安门广场去，看到
的情况使我很失望，我知道有些北京的学生也感到失望。比如北师大一个参加绝食
的学生的家属要递一张纸条给在广场绝食的学生，也没有办法传递进去。
亚：您到北京去之後的失望主要是对这些表面秩序上的混乱，还是在其他理论或策
略的方面?
唐：除了这种秩序上的混乱外，我觉得失望的是这么大的活动没有知识分子和成年
人的参与。我在北京听到的都是学生的声音，知识分子中好像只有听到严家祺、苏
晓康等几个人。五月十八、十九日的游行中有些知识分子参加了，但是没有作为主
流介入整个运动的领导。我当然不了解详细情况，後来才知道绝食活动还是郑义首
先提出的，我想如果是郑义来领导绝食团，也许就不一样了。不是说学生不行，而
是说由一个社会上最不成熟的人群来领导一场被认为是最大规模的最成熟的运动，
我觉得很悲哀。比较起来，知识分子的经验、阅历总是要丰富一些。
亚：您这个想法很有意思。当然这里所谓的“成熟”与“不成熟”不一定是在褒贬
意义上使用。但是从中国民间运动的发展来看，经历过七十年代到八十年代的“思
想解放”、“文化启蒙”、西方思潮的引入，经历过“清除精神污染”和“反资产
阶级自由化”的较量，到八九年是可以说是比较“成熟”的时期了，这样，人们要
求这个“成熟”阶段的行为显示出“成熟”的特征，也很自然。
唐：这也有点奇怪。从东欧、苏联来看，民间社会总有一些知识分子成为象征。在
中国却没有，自由知识分子没有结成一种团体。我觉得与游行示威自由比较起来，
结社自由更加重要。游行结束之後就会散掉，而结合成一种团体，力量可以持久，
对当权者的压力也大。在西方，通常是先有组织的发动和领导才有游行，在中国，
却是由游行、集会产生组织，这是很无奈的事情。
亚：也许中国知识分子历来信守君子“群而不党”的传统，也许是厌恶共产党的党
同伐异，所以不喜欢结社。哪您回到湖南之後又怎么样?
唐：我们湖南的学生没有退却，但是已经准备撤退。我们讨论过好几次长期发展的
规划，建立了第一、第二、第三梯队的组织架构。我们知道，在台面上的人物总有
一天会有麻烦。我们希望我们的事业长期坚持下去，我们改组了高自联，由范中和
我担任共同主席，同时准备调动大量宣传人员到各地宣传。我们没有主动开展大的
活动，只是六月八日在长沙火车站广场举行了一个大规模的群众集会，有十万民众
参加，主要是悼念北京的死难者以及我们向广大民众告别，大会由北高联南下宣传
团团长张立新和我共同主持。後来我知道，在全国来说，长沙“六·八”追悼大会
是少数没有和官方发生重大冲突的大规模抗议集会。在集会上致悼词的是现在在法
国的刘卫，代表高自联发言的是现在在香港的卢四清，代表工自联发言的是周敏，
最後我在发言中表达了我们告别之後继续从事地下民运的计划。後来我被当局逮捕
，他们审问我就是依据我的这个发言，他们有现场录音，这是我反革命的罪证。我
在发言中一、二、三、四说得很清楚，包括我们准备到乡镇企业去活动，後来当局
果然到乡镇企业去搜捕我们。
亚：从全国范围来看，湖南省在六四以後的镇压活动中是否很起劲?
唐：至少不落後。那时是熊清泉主持湖南省委工作，他把毛致用挤走後就当上了省
委第一书记。有一段时间，我们对他的印象还比较好，因为他以前当过胡耀邦的秘
书，还曾经通过统战部长给我们送来过很友好的信息，说他对中央这样处理胡耀邦
也不满。但是他耍两面手法，在八九年的紧要关头把我们抛弃了，抓人毫不落後。
在湖南几乎所有主要的学生运动和工人运动领袖都被抓，在其他省份，比如广东，
就没有这么厉害。
中国牢狱：惨无人道一片黑暗
亚：“六四”镇压之後，您和您的同伴受到当局的哪些迫害?
唐：追悼抗议大会之後我离开长沙到广州，住在中山大学。六月二十七日，湖南的
朋友打电话告诉我，我被通缉，电视台播出了我的照片。我当时与香港有关方面联
系出逃的事情，也有可能出国，但是我原先通过有关渠道取得的十万元人民币钱在
手中，不知道怎么办。七月四日我返回湖南，想把钱处理好再离开。在衡阳车站看
到对我的通缉令，我就再上火车折回广州，在中途一个小站把钱交给别人，可能我
就是这样暴露的。七月十一日晚我在广东新会县睦洲镇被公安人员包围，侥幸逃脱
，第二天晚上在江门市被抓。我先被关在新会县看守所，後来关在江门市看守所，
又转到广东省第一看守所，长沙市第一、第二看守所，邵阳市看守所最後到省龙溪
监狱，前後一共被关了七个地方的十几个监房。每关一处，我就作为新犯人重新来
过，蹲过监狱的人都知道，这也是一种惩罚方式。
亚：我读过您写的揭露中国监狱黑暗的一些文章。
唐：一九九零年七月，我被长沙市中级人民法院以“反革命宣传煽动罪”判处了三
年徒刑，可是到了龙溪监狱中去了才两三个月，就将我假释了。一九九一年二月十
一日那天晚上看守干部通知我，让我离开禁闭监回到“入监队”去，就是刚刚进入
监狱的部门，到第二天早上八点，就通知我可以回去了，说是获得假释。我一共被
关押了一年半，看到了许多监狱中的惨无人道的景象。给我印象最深刻的是湖南大
学老教师彭玉璋被迫害的情形。彭老师参与了许多学生的抗议活动，後来还担任了
我们“高自联”的顾问，六四後在家中被捕，关在长沙第一看守所。老先生很有骨
气，不“服罪”，所以被戴上了“门扳铐”，整个人的手脚被镶在门板上，不能动
弹。最後被送进了精神病院，不知死活。监狱生活使得我对中国的人权状况的了解
又大大加深了一步。
亚：是什么原因使得您获得假释的?
唐：我到现在还不知道。国际间的压力肯定是一个原因，另外，在政府里面有人很
恨我，也有人很喜欢我，公开说过要保我出来，我猜测也许是这些人在起作用。假
释出来以後，我到广州，在一个合资企业中任销售经理。这家公司的老板姓许，我
是在广州第一看守所与他关在一起时候认识他的，他在广东很有地位，原来就是一
个国营公司的老总，出监之後自己开了一个公司。我利用在他公司工作的机会，到
处联络人员，参与组建“中国民众团体自治联合会”，简称“中国民自联”，那时
曾经想采用另外一个名称是“中国民间团体自治联合会”。我因为参与湖南长沙“
六四”两周年的纪念活动，再度被公安部门注意，为了自身和“民自联”的安全，
我不得不出逃。
亚：出国之後您主要从事了哪些活动?
唐：一九九一年七月我离开中国，先在海外一个地方呆了一年，主要是与人权组织
“亚洲观察”合作，撰写了关於湖南的人权状况的报告，是英文版的，题目是《AN
THEMS OF DEFEAT》(《失败之歌》)，主要是关於湖南省在一九八九年至一九九二年
的人权报告。《纽约时报》著名专栏作家A·M·Rosenthal曾经称此书是“中国的人
权黑皮书”。
亚：我看到过这本书，其中有关於您的案例，还有很长的民运人士的名单，湖南省
监狱的分布状况。这些材料都是您带出来的妈?
唐：是的，这本书收集了关押在湖南的两百多名政治犯的详细资料，这些材料是许
多战友共同收集到的，我一个人没有通天的本事。我根据这些材料还在联合国的人
权委员会作证，也接受了《纽约时报》、《新闻周刊》、“美国之音”等西方国家
媒体的采访。
组建“民自联”：为了未来民间社会
亚：我看到一些材料，是介绍您在中国国内参与组建“中国民自联”组织的；您出
国之後，也曾经代表这个组织发表过一些意见。您是否可以比较详细地介绍这个组
织的情况?
唐：前面说过，我是在国内出狱之後参加“民自联”的，我是主要负责人之一，我
到外面之後的身分是中国“民自联”对外发言人。民自联在国内的主要负责人至今
没有公开过。我们这个组织现在的策略是只交朋友，不搞活动，通过交朋友的方式
把我们的一些想法告诉大家，现在只是深深地藏在民间。我们不是一个政党，也不
是一个明确的组织，如同“港支联”一样，甚至比“港支联”还要松散。只要是认
同和接受我们的纲领，愿意为这个目标努力就可以了。所以我们没有办法确定成员
的人数。比如一九九三年安徽有人写信给“中国人权”，说自己是“民自联”的成
员，中国人权主席刘青问我，认不认识这些人，我说不认识，但是我不能否认他们
是“民自联”的成员。民自联的主要骨干在湖南，在其他省市也有成员。
亚：“民自联”有没有明确的纲领?是什么内容?
唐：有。“民自联”的章程分序言、行动纲领、组织工作原则三个部分。我们的行
动纲领是：共同努力，用和平非暴力的方式，建立“文明、民主、法治、科学”的
社会。远期目标是：宣传民主思想，建立民主制度，落实人权自由，发展市场经济
，爱护自然环境，重视社会公正，反对独裁统治。近期目标是：争取组织的合法地
位，公开活动不受干涉；争取公民权利，废除反革命罪，停止任何形式的政治迫害
；争取改善社会福利制度，改善人民生活，反对官倒；争取保障人权，反对酷刑和
体罚等等。
亚：一九九二年，据说这个组织的成员曾经在大陆遭受到当局的逮捕，後来的结果
如何?
唐：主要是我们与沈彤合作的称为“夏天行动”的回国计划造成的影响。事情发生
後我们曾经严厉批评过别人，至今我还保存着当时的许多资料。事情过去五年了，
冷静地想一想，我自己也有责任。一九九二年的我，就如现在的傅申奇和许多刚刚
出国的朋友一样，性子很急，希望立即与国内人士一起开展行动。那时我对海外民
运失望，其中的一条就是觉得只有人出国，没有人回国。所以当我听到有一个回国
计划时，就非常兴奋，完全是一种豁出来的架式。如果是现在，我绝对不会这样做
了，我不会冒那么大的风险，把国内那么多有崇高献身精神的人轻易交给一个人去
联络。那时有五个人因此被捕，好多人被传讯，被迫逃亡。当时我们在国际人权团
体的帮助下还营救了一批人出国，包括现在在英国的税力，他是我们湖南学生的第
二梯队重要成员，“民自联”的负责人之一。现在在瑞典积极从事人权活动的莫莉
花、在加拿大的范中也是那个时候出来的。
亚：从理论上来说，民主不是一种秘密体制。依照您的经验，在中国大陆通过秘密
组织从事民主活动，是不是还有可能?从技术上和操作方式来看，是否有值得改变的
地方?
唐：我觉得这只是一种阶段性的需要。在中国共产党的独裁制度和“枪打出头鸟”
的传统文化背景下，没有这样一种保护个人安全不受到侵犯的秘密活动阶段，很难
过渡到一种正常的法制秩序上去。在基本具备一种组织能够把个人的活动保护和安
排好，比如个人被抓後家属由组织照顾的条件下，比较多的个人的活动参与才有可
能。当然从长期来说，秘密活动必然有一种黑箱作业，这是与民主体制不符合的。
民主制度最终是公开化的政治活动，这个问题我们在国内的时候就讨论过，一旦条
件许可，民自联的成员我们就会出来公开活动。
学潮文化：一个应当重视的课题
亚：您在国外生活也有多年，您对海外民运中的理论活动，包括对八九民运的某些
反思有什么评论?
唐：对以往活动的反思可以进行得很深，比如对八九民运的社会背景、参与者群体
、可否选择另外一条道路——在策略上比激进的要温和一些，比温和的又要激进一
点，可否到工厂、农村从事有效的宣传活动等等上面进行深入细致的思考和检讨，
很有意义。理论上、策略上的反思主要是为了以後做得更好，这一点胡平在他关於
八九民运反思的文章中也多处提到，这个思路是正确的，不是着重对一件事情下一
个结论，而是着重在今後避免某种不甚恰当的做法;但是如果纠缠在一些具体人与事
的评论上又会很浅，现在作一些结论性的评价意义不大。我觉得有一件比较欠缺而
又必须去做事情就是对当年的历史事件的调查和确证工作，要弄清楚事实本身。在
这方面默默在做的有一个人值得一提，就是在法国的封从德。什么时候，什么人在
广场上做了什么，说了什么，这是未来的历史学家感兴趣的，也是要作一些结论的
真正的根据所在。我所写的关於湖南的报告也是这样，比较具体地介绍事情本身。
这件事情现在不做以後更困难，现在已经比八年前困难了。
亚：您在前面说过，因为受到您太太的影响，您觉得从文化层面思考中国问题更为
重要。不知道您在这一方面有什么可以谈论的想法?
唐：对八九民运来说，从政治层面看比较简单;而我现在比较感兴趣的是不讲政治利
益，而是作为一种文化现象即学潮文化来看八九年的事件。在海外，没有理论家在
谈这个问题，相反在国内倒是有人写了一本书，很薄的大约有一百页，名叫《八十
年代的学潮》，主要是记事性的，也有少许评论。如果能够把八十年代的学潮谈清
楚的话，意义是很大的。可以在文化上找到八九民运产生和失败的原因。有一点我
印象很深，在八九年整个学潮的发展中，大家对於应当承担的风险的准备普遍不足
，那时学生最大的担心不过是共产党秋後算帐而已，这种无风险意识究竟是一种什
么东西?值得思考。
亚：从文化层面上研究社会现象当然很有意思，我不知道您是否思考过这样一个问
题，比如学生关怀社会的行为是否一定要形成一种潮，即学潮?共产党是搞运动的老
手，任何事情不作为“运动”就不会做。那么，在中国建立民主制度是否也一定要
搞“运动”才行?民主运动，简称“民运”，也是叫惯了的词。
唐：行为模式的问题是很有意义的，我觉得在海外的中国人中，也有许多人习惯於
中国大陆多年的共产党文化下的行为方式，这些需要我们自我反省。不久前我与一
些外国朋友讨论过中国未来会不会有诸如软禁、绑架、暗杀等等政治行为?我想如果
中国社会是慢性垮台的话，那么一定会有这些现象产生。实际上现在软禁也有了，
沈彤回去就是被软禁了几个月，没有关到监狱，也没有被起诉；当局後来对鲍彤也
是软禁。绑架也有，比如对王丹、刘念春就是。如果一个政权急速垮台，就会伴随
一种运动。把行为方式分析清楚了，下一步怎么做就比较有准备。
香港回归：潜移默化影响中国
亚：您现在与大陆内部的民间组织是否还有联系?根据您的观察，中国大陆在政治和
经济上未来的走向会有什么变化?
唐：前面说到的“民自联'就是，以往有联络，还比较方便，现在这一段时间联络就
困难一些了，因为我们原来在香港的一些朋友由於香港回归而到其他国家去了，这
样和内地的联系相对来说就麻烦了一些。至於中国未来的走向，我看到许多政论家
说了许多可能性，全部说到了，等於没有说。我不懂玄学，对预测没有把握。如果
就事论事的话，我对香港回归倒是比较乐观的。在香港，美国、英国、日本都有几
千家大企业，许多外国人人在香港从事商业活动，香港从英国政府手中转到中国政
府管辖之下，西方国家就会更加重视自己在香港的利益变化，更加关注香港的发展
；共产党为了保持自己的利益维持香港的发展，也会促使大陆内地的发展。香港与
大陆内地的交流加强，融合得快的话，对内地的正面影响就很大。比如香港在民主
选举上有什么经验和榜样，对内地就有一种示范作用，香港会通过一种潜移默化的
作用影响整个中国。当然大陆政局无稳定可言，如果出了问题，香港人也会遭殃。
总的说来，我对未来不太乐观。
亚：来到海外之後，您一直没有参加海外的民运和人权组织，可否告诉我是什么原
因?
唐：除了有些原因不便说以外，主要是我对自己原来的“民自联”有一种不舍的感
情，有一种忠诚和责任，所以我没有再参加其他组织。还有一个原因是，记得九三
年在普林斯顿举行的“我们要笑着回家”的会议期间，当时的民联阵主席徐邦泰希
望我出任民联阵的大陆工作事务。我是回答说我很现实，当我看到一个组织在我参
加之後对於实现我自己想要实现的事情有利，会使得我更好发挥作用的话，我会参
加；相反，如果它不能使得我更好发挥作用，而是带来困扰的话，我就不会参加。
也许我的要求比较高。再有一个因素就是，在海外有几个民运文化现象值得反省，
比如对“民运人士”的普遍称呼就不太合适。我认为民主运动就是政治运动，是与
政府打交道的，而有些学者只是与政府有不同见解的人，并不想投身於政治活动，
就不要叫他“民运人士”，只是一般的异议人士或者持不同政见者。还有，中国民
主运动是不是叫做“社会进步运动”更加好一些?
亚：六四八周年纪念作为一个具体活动已经结束了，就您个人来说，未来有什么新
的打算?
唐：说起未来，我将始终坚持忠於自己的情感，爱惜自己的人格，保持自己的操守
。在我很困难的时候，我曾经有机会进入“亚洲观察”组织工作，但是我没有去，
主要是我觉得这个组织的关注点与我还不一样，我永远关注中国，关注中国的人权
状况；而他们只是把中国作为整个世界或者亚洲的一部分来关注，如果别的国家有
什么重大事件发生，就会去注意别的国家，而我不可能这样。我从中国来，那里是
我的家园，我始终坚持这一点，不会放弃。我来到美国不久，有一家大出版社希望
我写一部自传，可以预支稿费两万五千美元，被我婉拒了。我觉得自己现在就著书
立传是轻率和不负责任的。今後我除了自我充实外，还要广交朋友。我不反对理论
研究，但是我是一个行动家，非常注重事情的效率，我现在已经有了一家文化出版
公司，我打算从文化事业入手，推进中国的新闻出版自由，进而结合成独立於政府
的民间团体联盟，这是我以後工作的重心。总之，我这一辈子就是属於中国的。
亚：谢谢您的合作，衷心祝愿您的理想得以实现。□
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