与中国老百姓血肉相连
——访著名政论家凌锋
亚 衣
凌锋，本名林保华，香港著名政治评论家。著有《闲话毛伯伯》、《闲话邓伯伯
》、《老革命遇到性问题》等书。一九九七年香港回归前夕，为避免专制制度的迫
害以及对中共的欺骗手段表示抗议，凌锋偕同夫人杨月清离开香港来到美国。日前
，在纽约的寓所中，记者采访了这位一生中经历了数次大迁移，始终自认为与中国
老百姓血肉相关的知识分子。
回归前夕，挥泪告别香港
亚：香港回归前夕，您与您的夫人不得不告别香港来到美国，这是您人生中的一大
事件。我想请您先谈谈自己离别时的感受，这种情形，与“六四”镇压之後一批中
国大陆知识分子流亡国外有什么相同之处?
凌：我离开香港与“六四”镇压之後中国大陆知识分子流亡他乡，有相同的，也有
不同的地方；恐怕不同的地方更多一些。相同的是都有恐惧。我以前曾经设想过七
月一日那一天早上，一觉醒来，香港就是我以前曾经呆过的共产党的天下了，我实
在不知道究竟什么时候，会发生什么事情。这确实是一种恐惧。香港新华社领导下
的《文汇报》曾经对我多次展开“大批判”，给我扣上了许多“反共”、“反华”
的帽子，有关方面还两次没收了我的“回乡证”，我当然害怕七一之後与我“算总
帐”，虽然还不至於到要杀头的那种地步。另外一种相同的地方是失望，对共产党
政权我在八九年春天就感到失望，但是没有想到它後来居然会动用武力镇压，会杀
人。而它现在又居然用剥夺香港人民民主权利的方式来收回香港，这使我大失所望
。不相同的地方是，除了恐惧和失望之外，我还想以自己的出走来表示对共产党的
不认同。北京政府在香港建立临时立法会来管香港人，我用离开的方式来表示我的
抗议。那么到哪里去呢?我想到一个比较理想的地方，当然世界上没有绝对理想的地
方，但是西方国家的民主自由制度对我来说是比较理想的，我想体验一下这种新的
生活，这对个人的写作来说，也是一种“充电”，可以使得自己看问题的眼光更加
广阔。
亚：看到有些报纸杂志上刊登的您挥泪告别香港的照片，一种悲壮感油然而升。您
是什么时候决定离开香港的?
凌：是去年下半年。以前我也一直在等候，总抱有一种希望，希望北京政府能够改
变路线、政策和做法，把香港人民的民心收回来。记得钱其琛也曾经对香港民主派
表示过一些友好的说法，所以我抱有很大的希望，希望他们开明一些，对香港人至
少表示一些尊重，但结果是失望。所以我决定出走。後来北京政府把新华社的一些
左官撤掉了，但是这时候我已经把一些东西都扔掉了，房子也卖掉了，也就不因此
改变决定了。另外我对北京政府在回归问题上所制造的那种虚假宣传很看不惯，他
们宣传说香港人如何欢欣鼓舞迎接回归，这不符合事实。我以自己出走的行为对虚
假宣传表示抗议。
亚：在香港，以往写文章抨击共产党极权制度的作家为数不少，许多人也怕“秋後
算帐”，像您一样有恐惧感，但其中不少人还是没有离开香港。
凌：是的。有的人原先准备离开，後来又留了下来，有些人其实是手续全部都已经
办好，要走就可以走，留下来是再看看情况。说实话，要离开一个生活了多年的熟
悉的地方，也是不容易的。这是一种无奈。想当年我在要离开中国大陆，也是犹豫
再三，究竟要不要走，结果还是决定出来，事实证明这个决定是对的，离开极权制
度远一些总是好的。
误入歧途，研读中共党史
亚：您的这种选择与您的人生经历有关。据我所知，您出生於大陆，後来移民印度
尼西亚，中共执政之後回归北京，几经磨难，又来到香港。这种居住地上的大迁徙
，反映了一个不算简单的人生经历。我想这是我们的读者所感兴趣的，您可不可以
介绍一下?
凌：一九三八年我出生在中国四川重庆，因为躲避日本侵华战争的战火，在我出世
不久，父母就举家移民印度尼西亚。我在印尼完成了小学与中学。一九五五年，我
这个受中共在印尼地下党影响很深的青年，怀着一股热情，来到北京，就读於华侨
补习学校，第二年考入中国人民大学，後来被分配到上海华东师范大学教书，文革
中下放工厂劳动。一九七六年在父亲的帮助下离开中国大陆，来到香港，担任过报
纸编辑，为几十家报纸写专栏和政治、经济评论。几十年间我走南闯北，各种地方
都住过，印尼这种发展中国家我住过，中国这个社会主义国家我住过，香港我也住
过，只是典型的资本主义国家我没有呆过。因为香港虽然属於资本主义制度，但它
只是资本主义国家的一个殖民地。我现在来到美国，这样我的一生就比较全面一些
了。学术上有比较文学、比较政治，我想在人生道路上也有一种“比较人生”吧，
这样我们的生活可以更加丰富一些。不能老是回味过去，要奋斗未来。
亚：在中国的大学系统中，“人大”历来有“第二中央党校”之称，您在其中读的
又是中共党史，当时您为什么要作这样的选择?
凌：这个说来复杂。中国人民大学不仅被叫做“第二中央党校”，还有“第二神学
院”的称呼。我在一九五五年回国报名考大学的时候，向往的是北京大学、南开大
学、复旦大学这些有名望的大学。我爱好文史，相对来说，爱文甚於爱史。第一年
没有考上，第二年就总结经验，认为自己要求不能太高，也不要只着眼於中文系，
历史系也可以考虑。第二年再的考时候正好遇到中国人大与其他艺术院校一样，比
普通大学提前招生。我就决定试一试，如果考不取，我还有一次机会考其他大学。
於是我就报考了“人大”的历史系，那时还不叫党史系，在人大的系科中，历史系
算是党性最不强的了，在历史系中有两个专业，一个是马列主义专业，那当然更可
怕，所以我就选了“中国革命史”专业。我考上之後，在一九五八年这个专业才改
为“中共党史”专业。
责任在身：评论中国政治
亚：这样的一种背景，对於您後来有什么影响?
凌：我的体会是，因为我学党史，所以受共产党欺骗所中的毒就特别多。那时我与
同学一起读了很多毛主席的著作，我们现在都知道，毛泽东的著作都是经过修改之
後才发表的。当时读毛著的感受是，在中共党史上，这个领导人左倾，那个领导人
右倾，就是毛主席不左也不右，总是正确，一贯正确，所以对毛非常崇拜。我以前
一直是积极投入中共的各项政治运动，在反右运动中却“说了错话”，还好没有受
到什么处分，我记取的教训就是要紧跟党走，相信党是永远正确的，所以在文革中
即使看到一些问题，也是用毛主席的教导，去“正确理解群众运动”，区分“九个
指头与一个指头”，“主流与支流”等等。一直到林彪事件发生，我看到了“五七
一”工程纪要，还有毛泽东给江青的信之後，才知道毛泽东也是一个阴谋家，毛说
他早就知道林彪有问题，而是借用他去打击刘少奇。不过在离开大陆之前，我对周
恩来还是非常尊重的，直到来香港之後才与共产党的一套慢慢决裂。因为我中毒比
别人深，醒来之後的反省当然也就比别人来得深刻。
亚：这似乎是大部分中国知识分子的共同思想轨迹，在香港，您为什么选择了一个
政论家的角色?
凌：来到香港之後，我本想改行，因为政治实在太危险，就我的脾气、性格来说并
不适合搞政治，我以前是误入歧途。俗话说“女怕嫁错郎，男怕入错行”，既然如
此，我决定洗心革面，去打工。但是这也不容易，有许多新东西要重新学起。我也
曾经一度写些新闻，但是九七回归提到了议事日程，使得我觉得问题严重。我看到
一些香港人写文章，缺少对大陆的一种真实的体验。香港有些人谈论回归，就欢呼
祖国的强大，我听了觉得好笑，这种所谓“祖国伟大”的感受，早在我居住印尼的
时候就有了，那个时候我就在印尼欢呼过中国强大。现在又听到了这种声音。除了
对那些言不由衷，别有用心的人我表示蔑视外，对大部分在“欢呼”的心地单纯的
人，我感到同情和可悲。我觉得我有责任把自己的经历教训告诉大家。当年我回国
可以说是回错了，但是从我得到的宝贵的经验来说，不能说是错了。我好不容易从
中国大陆出来，现在又要再回到原来的统治底下去，於是就写了许多关於九七回归
方面的文章，那个时侯不光是给一家报纸写，好几家、十几家写，也因此写出了名
，这样就更加不能不写了。我一方面觉得把自己的经历和经验教训写出来告诉大家
，是一种责任；另外一方面，从我谋生的角度来说，写政治评论似乎也要比做其他
工作容易，因为我对这个方面的课题太熟悉了，我对共产党太了解了，感性上了解
，理性上也了解。从各个方面看，我写文章真是人尽其才。我的政治敏感性强，《
人民日报》出来一篇文章，别人看不出什么，我一看就觉得有问题，这是多少年的
积累所致。另外我写东西笔头很快，这也许是在“文革”中两派打内战，写批判文
章打笔仗的时候练出来的一种功底。
亚：您在香港的经历中有相当一段时间从事经济研究。我想请教的是，从现代经济
学的角度，您对中国大陆的经济改革和发展，包括对近几年所谓的经济“繁荣”有
什么特别的看法?
凌：我在经济问题上是“半途出家”，可以说还没有好好出家。我以前讨厌经济问
题，考大学时候考虑过文、史、哲，就是从来没有考虑过经济学，因为我觉得经济
学非常枯燥。只是在香港，因为生活所迫，朋友们带我去炒股票，我觉得蛮有味道
，也许资本主义的经济比较有味道吧，所以就有了兴趣。一九八六年开始，张五常
教授让我去做他的助理研究员，并不是请我去钻研经济问题，实际上是张五常教授
研究中国经济，而我对中国的情况又非常了解，是为他的研究提供咨询和意见。当
然在工作过程中我对中国经济也有所了解。我对中国经济的看法是不要太乐观，也
不要悲观。说不要乐观，是指现在流行的认为中国经济发展很好的意见，很多是从
生意眼光说的，一些外国公司包括美国一些大的证券公司，为了得到中国股票在国
际证券市场的上市权，就把中国经济说得好一些，甚至讲得天花乱坠，有自己利益
上的考虑。实际上中国潜在的经济问题不少。比如我就担心这次东南亚的金融风暴
会影响中国。中国的银行要是没有居民存款早就垮台了，好在中国老百姓大都没有
金融知识，不会计算，否则一旦大家提款，银行马上垮台。如果在西方，老百姓早
就把存款取出来了。(亚：除了金融知识，恐怕老百姓主要还是没有存款投资的选择
权利，也没有取款自由)。至於我说的不要悲观的意思是，“烂船还有三斤钉”，中
国地方那么大，具有相当的经济实力，中国人的忍耐力和承受能力都很大。有些人
说中国经济即将崩溃，形势严重，老百姓就会起来造反，我不相信。
积极介入，心系平民百姓
亚：粗读了您撰写的《八九民运扎记：血与泪》，正如张五常教授在书的序言中所
说，您对学运的发展跟得很紧，评论也有一种连贯性。在整个八九民运期间，您几
乎每天都有文章发表，更重要的是有一种深深的参与感，您是作为民主运动的一员
在写作的，您写了自己(还有女儿)参加的游行活动，还表示愿意以自己来作交换，
以换取王丹的安全。是什么原因促使您秉持这样一种积极介入的态度?
凌：共产党老是讲凝聚力，要使老百姓心向着它。人心实际上都是有凝聚力的，这
种凝聚力对我说来就是始终与中国的老百姓血肉相连。我一直觉得我到香港来是很
幸福的。我有权出来，而其他人出不来，还在那里受苦受难。假使我不离开大陆的
话，那么在八九民运中，我的女儿也肯定会出来参加运动的，虽然她不一定会像王
丹那样作学生领袖，但是也会遭受同样的酷刑和各种磨难。我与王丹的父母亲属同
一辈人，他们在北大，我在人大。他们的子女和我的子女差不多，“幼吾幼，以及
人之幼”。而且我还有一个想法是，我是从“反右”、“文革”过来的，我的这一
条命也可以说是拣来的，因为不少人的生命早就在各项政治运动中被送掉了。所以
说我是很幸运的，既然我已经走出来了，那么我想，如果我不出来，王丹的遭遇可
能就是我的子女的遭遇，所以用牺牲我的老命来帮助年轻人，我还是赚的。我愿意
用自己的一生来换取年轻人的生命。我这样写，确实也是这样想的。所以我写关於
中国大陆政治的文章，要做到如同有些人所说的那样客观，公正，是不可能的。因
为我有我的观点，有我的立场，这与一般香港人不一样。一般香港人写文章，观察
事物可以很冷静，保持距离感，站在很高、很远的地方来观察事物。我不可能这样
，我会把自己的感情写进去，有感觉、有愤怒。我写文章是直接介入的。
亚：八九年的时候您有没有想到会有六四屠杀这样一种结果?後来您在文章中还告诫
新闻从业人员要注意在发新闻的时候学会保护学生。
凌：我只想到会“秋後算帐”，当局把学生分散到各个学校之後，再把为首份子抓
起来，没有想到会杀人。这大约是根据以往中国政治运动的经验设想的。曹思源六
月三日被抓，我六月四日就写文章，因为这样可以让更多的人知道他被抓，对他的
处境会有好处。而六四之後当万润南、吾尔开希逃到香港时，我虽然全知道，但是
都没有写这方面的文章，没有以此来表示自己消息灵通。我要求记者写文章注意保
护学生，也是这个目的。可是有些人经过秘密通道出来，还要发表声明，我就很不
以为然，这样等於把中共的注意力全部吸引到香港，对香港的营救活动造成很大压
力。
批毛评邓，揭示现代罪恶
亚：在您的《老革命遇到性问题》和《闲话毛伯伯》等书中，对一直伪装神圣的中
共领袖们腐朽真实面目的揭示可谓入木三分，其中许多文章写在李志绥的《毛泽东
的私人生活》一书出版之前，您写作这类课题的出发点是什么?“老革命遇到性问题
”是从文革中刘少奇所说的“老革命遇到新问题”的话借过来的吧，年轻人可能不
知道这个背景。
凌：一般年轻人不一定知道，但是经历过文革的人都懂。我为什么写这些，是因为
我被毛泽东欺骗过，以前我这样崇拜他，学了他那么多著作，现在知道上当受骗，
很愤怒，所以我一定要用自己的笔把毛的虚伪面目揭穿。尽管文革之後把毛的一些
理论批来批去，但总是有人认为毛是一个民族主义者，敢於反对美帝、苏修，这一
点迷惑力很大，直到现在还有人认为是毛才使得中国强大的。对此我看不过去，就
唱反调，人们说毛泽东爱国，民族主义，实际上毛是个人英雄主义，不容许任何人
站在他头上，斯大林不可以，赫鲁晓夫也不可以，反对美国也是这样。在毛诞辰一
百周年的时侯，我自己出钱印刷出版《闲话毛伯伯》这本书。李志绥的那本书是他
根据亲身经历写的，而我的材料有的是传闻，有的是我根据一些材料推断猜测得来
的。比如张玉凤，我是根据一些材料和张自己的讲话，判断她与毛一定有不可告人
的东西，我称张是毛的“贴身秘书”，一语双关。当然，李志绥的书出来之後，我
的书就大大减值了。我主要是想揭示毛的品德很坏。
对於性的问题，我对弗洛伊德学说没有研究，只是看了一些他的著作。我觉得有
一些问题还是可以联系起来看的。为什么共产党人这样缺乏人性?当然可以说列宁主
义就是这样的，共产党的本质就是缺乏人性等等。但是我认为，这跟中国共产党人
在长期革命斗争中，在性问题上得不到平衡有关。他们的人性因此得到扭曲，就像
以往的太监一样，在被阉割之後，在政治斗争中就有许多奇怪的、毫无人性的东西
想出来。共产党也有一些怪东西，西方人不能理解：明明夫妻可以在一起的，偏偏
要将他们分开，而且分得越远越好，越革命。这就不正常。改革开放正当最起劲的
时候，又来搞什么“扫黄”，而且作为工作的重点。黄色的东西固然不好，但是在
社会中调节生态平衡上还是有积极作用的。而且什么叫“黄”?那些掌权的老头，要
什么黄都可以，就是不准百姓黄一点。就像当年老毛，自己腐朽得很，却一直在反
对老百姓的“资产阶级生活方式”。那些老头老得不能人道了，也不准年轻人人道
。这种报复心理，人性的扭曲，从社会学的角度来说是一个很好的研究课题。从一
九四九年共产党掌握政权以来，老革命的性问题就是这样搞乱了整个社会。(亚：可
以出一个论文题目：“中共领袖们的性生活状态如何影响党的重大决策和社会发展
”。)
亚：您的杂文和政论都比较短小精悍，可惜常常有些精彩的地方只是点到为止，未
及细论。比如您指出中共的领导层“大都是农民出身，有农民的弱点”；对“学生
与党内路线斗争”也只提了一下，是否可以再作一些论述，
凌：来到香港写文章挣稿费，基本上是现炒现卖。在香港这个地方，如果写理论文
章也很少有人看。实际上在中共党史方面，有许多重大问题值得研究。比如共产党
批判陈独秀在大革命中放弃领导权，主张先民主革命後社会主义革命，这种理论对
中共取得政权来说是错了，但是对中国社会发展和到达“共产主义”的理想境界来
说，应当说是对了，这个问题一直到现在还没有弄清楚。如果当时国共不是分裂，
而是让蒋介石掌握政权，先搞资本主义确实比较好。中国的经济发展最好的年头也
是在抗战以前的三十年代。如果共产党不是这样搞革命，日本人也不一定会打进来
，经济发展也会更加好一些，虽然这只是一个假设性的问题。後来的大跃进，饿死
几千万人的事情也许不会发生。共产党取代国民党是用农民代替资产阶级，邓小平
的那一套也还是农民的，不过是开放一些的农民的东西。至於学生与党内斗争的关
系，八九年学生失败原因很大程度上是不愿意卷入党内斗争，将严家祺、戴晴这些
知识分子视为是体制内的。实际上任何运动要成功，必须团结一切可以团结的力量
。何况要治国，二十几岁的学生如何担当?
亚：您另一部著作《闲话邓伯伯》的风格不一样。当许多人还在颂扬邓小平所谓改
革之功德的时候，您对邓小平的另外一面就有一种比较深刻的认识。八九年民运前
您就提出了邓小平害怕民主的问题。从现在的眼光来看，您这方面观点有没有什么
改变?
凌：这本书比较严肃一点，政治上的东西多一些，这可能与邓小平本身在生活上比
较严肃有关系，不像毛生活乱七八糟，可以与他开开玩笑。我七六年出来之前在国
内就听说邓小平也是一个相当专制的人物，因为他在文革中受到冲击，所以我想他
可能会吸取教训，改变一些自己。比如周扬以前是“文艺沙皇'，文革之後改变得非
常好。我对邓小平也抱有这样的希望，希望他带领中国消除文革的灾难。但是他很
快就使得我失望，第一是判决魏京生，第二是批判白桦的《苦恋》，清除精神污染
，後来又反对资产阶级自由化，最後打倒胡耀邦和赵紫阳，六四屠杀。邓死後，许
多人对他评价很高，我则不以为然。说起中国改革，没有邓小平也会有其他“小平
”出来。当时摆在中国面前的就是改革，没有改革就没有任何出路。不能把中国改
革的功劳完全归在邓小平身上。我记得一九六九年林彪在中共九大上有个政治报告
，後来没有采用他原先起草的，而是采用了张春桥起草的。毛否定了的林彪主持起
草的九大政治报告後来被批评为是“唯生产力论”。虽然这个报告我一直没有看到
过，不过从批判的内容来说，肯定也是要把工作的重心放到生产建设上面来。
亚：这个猜测有道理，联系到被公开的林彪集团的“五七一工程纪要”中的内容来
看，对毛泽东路线的批判以及试图改革的意味是相当清晰的。
凌：如果林彪没有被打倒的话，也许中国的改革开放就从他那里开始了。即使拿江
青来说，不要看她那么“左”，实际上是很右的。共产党的党内斗争是越“左”越
会取胜利，打倒对手之後，胜利之後再搞右。江青在上海呆过，与中共的土包子不
一样，上台後肯定搞资产阶级那一套，会远远超过邓小平的改革。邓小平经常扫黄
，江青也许就不会扫黄。
说赵论胡，开明者之局限
亚：一九八八年您曾经随同张五常教授和佛利德曼访问中国，会见了赵紫阳，在《
血与泪》中也有一篇文章表扬了“赵紫阳的骨气”，您是否可以谈谈对赵紫阳总的
评论。
凌：在中共高层人物中，赵紫阳在对待八九民运中表现出来的原则和骨气，我非常
赞赏。此前我就觉得赵紫阳有这样一个特点，很会吸收别人的观点。他在与张五常
、佛利德曼的谈话中说到的一些理论，我不认为是他自己亲自阅读得来的，而是从
别人那里吸收得来的，他的接受也不是照搬过来，而是联系经济改革有哪些问题，
提出应当怎么做。张五常後来出了一本书，叫《存亡之秋》，全文收入了这一次谈
话的纪要。当时没有录音，我作了记录，北京方面也有记录，合并起来整理出全文
，应当说是相当完备的。具体内容因为时间长记不清楚了，我印象最新的就是，赵
紫阳对中国的问题，对要做的事情非常清楚。对於人们提出的不同看法，他也会耐
心解释，说明目前的困难情况，哪些是现在不能作的，为什么不能做，以後会怎么
做。他对西方的东西也比较了解，与那些闭塞的领导人不同。一九九三年佛利德曼
和张五常也会见过江泽民，谈了话，在感觉上就没有与赵紫阳的谈话那么可以沟通
，内容也南辕北辙，一个在谈西方现代的经济理论，一个在大谈上海的“菜篮子工
程”，这样就缺乏共同语言。
亚：对近来海外一些知识分子呼吁赵紫阳“复出”的事情，您有什么看法?
凌：我也在观察之中。现在把注意力放在赵紫阳“复出”上面并不是很恰当。赵紫
阳现在已经七十八岁了，先不去说江泽民让不让赵再当总书记，就算当了，我们中
国再要一个七十八岁的老人来作总书记，是不是恰当?我们一向反对老人政治，赵紫
阳是否例外?如果赵紫阳不做总书记，作一个政协副主席之类的，又有什么意思?呼
吁赵紫阳复出，如果是一种政治斗争的手段，并非不可以，但是对於中国政治的实
际发展来说没有什么意义。有些人是一厢情愿。现在江泽民的聪明，或者说是江泽
民智囊的聪明在於他们接过了以往赵紫阳的一些口号，比如社会主义初级阶段和股
份制等等，这等於在告诉人们，没有赵紫阳，江泽民照样也可以做这些事情。这也
算是一种权谋。我觉得现在与其提赵紫阳复出，还不如直接提出政治体制改革的问
题，就是说，赵紫阳当时没有做的或者是想做而被邓小平卡住的东西，中共要做起
来，在这一方面要求江泽民有所行动，例如“权力制衡”，还有十三大提出过的“
对话方式”，六四之後被取消了，现在江泽民可以恢复对话，通过对话来达到共识
，解决矛盾，上面可以通过对话了解下面的要求，下面也可以从对话中了解上面的
苦衷。以此代替对异见分子的镇压。
亚：您的意思是说，赵紫阳复出与否意义不大。那么如果江泽民从六四屠杀的残酷
局面回到十三大路线的局面，是否也可以说是一种进步?
凌：回过头看六四，现在的局面是一种进步；看十三大，应该说现在是退步。江泽
民是新的领导核心，要拿出自己的东西，不应当停留在赵紫阳当年的水平上，应当
向前。中国人缺少一种向前的精神，往往是向後看。赵紫阳并不是最好的，有局限
性，他的时代已经过去了。过去因为中共党内不明朗，高层人物都戴了假面具。而
赵紫阳面目清晰，所以人们记得他，怀念他。我建议中共领导人，要使得自己的面
孔明朗点，让老百姓看一看自己究竟怎么样。如果说在邓小平死之前有所顾忌而无
法使得自己面目清晰，那么现在就应该做到了。
亚：您对胡耀邦的看法呢?
凌：胡耀邦在人性上面似乎比赵紫阳还要胜过一些。他们共同的特点是肯学习。赵
紫阳是一个官僚，在土改时候比叶剑英要来得左，後来有改变。胡耀邦的出身更加
是共产党式的，可以到後来这种地步已经很了不起。但是在共产党中间时间那么长
，很有局限性，不过这种局限也很难分析，究竟是本人没有认识到这一点，还是已
经知道怎样做但是在当时的形势下事实上无法做得更好?比如说胡耀邦後来关於新闻
自由的那个讲话，说报刊是“党的喉舌”，在香港问题上他也有乱讲的，我不知道
是他真的这样认为，还是没有办法，只能这样说?无论如何，这就降低了我们对这些
开明领导人的爱戴。还有，无论是赵紫阳还是胡耀邦，都没有停止过抓人，压制持
不同政见者，这一点不要忘记。
海外华人，爱国爱乡兼备
亚：有人说您对共产党的批评过於尖锐，这种尖锐主要是在文字上还是理论上?您同
意这种批评吗?
凌：主要是指文字上吧。我也承认。也许因为对共产党的批评它经常理也不理，所
以我就想尖锐一些，刺激一些。不过我的批评还是实事求是的，哪个好一些哪个坏
一些，还是有比较的，这样那些更坏的人就会恨我。一九九一年华东水灾时候，我
在文章中赞扬过万里，批评了现政府，李鹏就会不高兴。我肯定了钱其琛的一些言
论，香港新华分社就不高兴。我的回乡证两次被收掉，与这个有关。以前我有时一
个月回去一次，看看实际情况，到饭店、工厂去转转。我看到的确实是“初级阶段
”，是资本主义的初级阶段，重要特征是港台资本家与中共官僚联合起来剥削、压
迫中国工人老百姓，其程度比西方大资本家的压榨还要厉害。
亚：您曾经是中国公民、印尼华侨、香港居民，我想听听您在“民族主义”问题上
的独到见解。
凌：记得在印尼读中学时候，我们都订立过“爱国公约”，比如国民党的反动报纸
不看，美国电影不看，因为看了美国电影就是让美国人赚钱，他们再来打我们的抗
美援朝的志愿军。现在才知道，我们那时侯的“进步学校”里面都有地下中共党的
组织。每年国庆节日，都搞“万人操”，排队在马路上浩浩荡荡开过去，向当地政
府示威。我们那时问心无愧，说是爱国。可是如果想想印尼人怎么看这些?中国人在
那里做得太过分了。每个周末，我们学校有的老师总是到领事馆去“看电影”，实
际上是去过党组织生活的，後来又与印尼共产党有来往。一九六五年“九·三十事
变”中印尼右派军人发动政变，一些华侨被杀。站在华侨的立场上来看问题，印尼
右派政府排华是不对的，但是冷静想一想，又感到华侨侨居在人家国家里面，为什
么要做一些对侨居地政府统治有害的活动呢?我们是否可以想象，一些外国人在北京
天安门广场游行示威，庆祝他们国家的国庆?我觉得一些加入了外国籍的中国人——
我们称为华裔美国人或者华裔英国人，既然已经效忠已经入籍的国家，所爱的国家
就应该是这个国家，而不应该是原来的中国。在对待这次香港回归上面，侨居海外
的一些华人民族主义情绪相当高涨，有些海外中文媒体报导相当一面倒。在美国的
华侨这样搞政治活动也会有不好的政治影响，当然美国是移民国家，美国人气量大
，但是现在的“政治献金案”已经在追究。在这里所谓爱中国的事情做得太多，会
有不好的结果。如果将来这些国家出现‘反华排华’的行为或者种族歧视情绪，那
个时候想再挽回恐怕就相当困难了。中国政府在海外制造有关中国的民族狂热的时
候，应该要很好考虑这一点，否则，将来倒霉的是侨居这一些国家的中国人。已经
加入美国籍的中国人，可以爱国与爱乡兼备，美国公民的爱国是爱美国，可以把中
国作为自己的家乡来爱。
三种权势：知识者痛苦所在
亚：香港回归之後的两个月中，似乎还没有发生过您所担忧的“秋後算帐”的情况
。有人说这是中共“虚伪性”的表现，您的看法怎样?
凌：中共已经安排了董建华和临时立法会统治香港，民主派被排除在建制之外，减
少了威胁，所以可以暂时不必自己动手。中共没有对一些批共报刊打压封杀，不一
定是虚伪，而是它在忍。忍的结果有两种，一种是忍不住了，再来打压；一种是继
续忍下去，在忍的中间，不断改革进步，後来也就真的不打压了。我希望是第二种
可能，这样对香港有好处，对中国大陆也有好处，既然可以在香港对民主势力不打
压，容许新闻自由，那么在大陆的其他地区也同样可以做到，这样中国的民主制度
就会更早实现。我希望这样。从目前来看，可能是忍了之後还要打一下。现在已经
有人在状告《前哨》杂志，至少是官方在纵容支持的。《文汇报》最近有一篇文章
大骂民主派人士陆恭惠，说他是彭定康的人。新华社有一个冷餐会招待香港各家传
媒，就是不请《苹果日报》这个“反动报纸”的头头，这与七月一日以前一样。我
看除非中共自己在观念上有变化，否则还是会打的，我们要设法逼中共“虚伪”下
去。
亚：在香港的三十年中，您是作为一个不依附於任何权贵和政治势力的知识分子发
表自己的政治评论的。在中国大陆现有的体制下，独立的知识分子难以存在，尤其
不可能公开表达不同政见，在这一方面，您以为未来的前景如何?
凌：我觉得知识分子还是很有希望在中国自由表达自己的意见的。所谓依附权势，
在中国主要是依附於官僚体系，而在香港，依附港英政府的并不多，主要是依附老
板，某一个报纸的老板给某人开一个专栏，某人就拍这个老板的马屁，否则老板不
喜欢就会取消这个专栏。民办报纸靠销路，就是市民喜欢看什么，老板就要给什么
，这种情况实际上也是一种权势。这样就有第三种权势：民众的权势。所以知识分
子面对的是官僚的、老板的和民众的三种权势。知识分子在道德观念和生存现实的
矛盾之中，这也是一个使他痛苦的地方。
亚：愿不愿意说一说您今後的写作计划?
凌：我会尽量保持对中国和香港问题的敏感触觉，这要拜现代资讯科技的昌明。但
由於情势的变化，我也将在坚持原则的情况下多一些灵活性，以保持自己的发表园
地，继续在香港、台湾、和美国的刊物上表达自己对世界大事的看法。此外，如果
条件允许，我也想作一些“基本建设”，对有意义的问题作进一步深入的研究，并
对自己的过去做一个全面的回顾，这也算是中国近代史茫茫沧海中的一粟吧。
亚：我预祝您的创作计划得以实现，谢谢您所提供的合作。
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