——访八九民运学生领袖王丹
王丹，原北京大学历史系学生，一九八九年中国民主运动的主要组织者参与者，
“六四”事件之後被中共当局列为二十一个被通缉的学生之首，一九八九年七月被
捕，一九九一被判处四年徒刑，一九九三年二月获得假释。一九九六年十月，王丹
在“失踪”十七个月之後被当局正式逮捕，随即被判处十一年徒刑。在王丹家属和
国际舆论的一再呼吁下，中国当局在今年四月十九日将王丹“保外就医”，送达美
国。日前在纽约，这位向往读书，志在成为一个独立知识分子的青年学子与记者进
行了坦诚的交谈。
曾经是北京市“优秀共青团干部”
亚：非常高兴您终於离开监狱来到美国。作为八九民运的主要组织者和参与者，您
在国内的遭遇一直是海外的中国侨胞和留学生们所密切关注的。一九九五年八月号
及一九九六年十二月号的《北京之春》曾经先後两次在封面上刊登了您的照片。鉴
於读者们相当关心您现在的健康和精神状态，我想请您先谈一谈自己的身体检查结
果和来到自由环境中的新的感受。
王：我在底特律的亨利·福特医院检查的结果是，长期咳嗽是轻微哮喘所导致的。
原来的头昏和头痛的症状，经过检查，排除了脑部有什么问题的可能性，这对我来
说是比较好的结果。总的来看，我的身体情况还是可以的。谢谢大家的关心。我到
纽约也有十天时间了，主要是会见一些朋友，包括新闻界，可以说马不停蹄。我接
触了许多新鲜的东西，但是没有时间静下来仔细看一看，想一些问题。我现在需要
尽快安静下来，看看想想。
亚：“六四”镇压之後在中国当局的通缉令上您名列第一，许多人想知道其中有什
么特别的原因。
王：我觉得有三个原因。第一是因为我从一九八八年开始就参与了校园内的民主运
动。一九八八年我刚刚考入北京大学不久，在十月初，北大有十几个青年教师和学
生在天安门广场静坐，要求增加教育经费，我也参加了这个活动。从那以後，我就
一直活跃在学生运动之中，从“草地沙龙”，到“民主沙龙”，到柴庆丰事件，以
及往後的政治活动，我都是积极的参加者，学校里都知道这些情况，当然最清楚内
情的是北京大学党委，还有北京市委。一九八九年初，北京市委还派人到我原来所
在的中学去调查我的情况。这大概是八九民运中其他学生所没有遭受过的“待遇”
。可以说我在校园的民主运动中历来“跳”得比较欢，搞得比较早。还有一个原因
是在八九民运的整个过程中我和柴玲、吾尔开希始终被认为是有代表性的三个学生
领袖，从高自联，到广场指挥部，到首都各界联席会议，我都担任过领导职务。第
三个原因大概就是我与方励之、李淑娴的关系。官方後来在报导中说整个学生运动
是由方励之与李淑娴在幕後操纵的，这种操纵是通过我进行的。为了达到抓“黑手
”的目的，当局也要把我的位置列得更高一些吧。
亚：您是否可以将自己的家庭情况和个人经历简单介绍一下?
王：我原籍山东，一九六九年生在北京。我在中学里就比较关心政治，是班级的团
支部书记，学校中的团委委员，当过区共青团代表大会的代表，还参加过团中央的
恳谈会。一直到高考的时候，我还被评为北京市的优秀团干部，给同学讲党课，组
织团日活动等等。我原来有过对马克思主义的信仰，有一段时间每天早晨四点半就
起来读《马克思恩格斯选集》，从第一卷开始，每一篇文章都读。
亚：在对马克思主义比较感兴趣的时候，您有没有发现其中具有说服力的内容?
王：现在回过头来看，当时的接受是一种盲目性，对缺乏社会经验，没有其他思想
对比的人来说，马列主义容易接受。我在中学里面没有其他东西可以读，政治经济
学和社会发展简史，我觉得都太浅了，想读一些有理论深度的东西。我觉得人的第
一选择不管是对还是错，都比较投入。後来思想上发生了一些变化，是因为看到了
一些新的东西，一经对比就看出高低。比如苏联持不同政见者的言论集，居然在我
们中学的图书馆可以看到。这对我的震动很大，它告诉我在我们所接受的“真理”
之外，还有另外的政治观点。我在高中三年级的时候，又从国内“反对资产阶级自
由化”运动中知道了一些所谓“自由化”的言论，大开了眼界。这个时候我的思想
开始有了转变的萌芽。八七年九月我进入北大，教师和学生中间弥漫的那些自由民
主的观点，和与众不同的校风，使得我的观点有了一百八十度的大转弯。这个时候
中国国内思想界也比较活跃。
“宁为未名湖边草”
——从“草地沙龙”到“民主沙龙”
亚：您原来北大读的是政治系，後来转到历史系，什么原因促使您改变了专业?
王：在这一点上，我也许是北大创记录的，唯一一个在两年之中上了三个系的学生
。八七年九月我考国际政治系的政治学专业，到了八八年的三、四月份，政治学专
业从国际政治系中脱离出来，单独变成政治学与行政管理学系，我也就跟着自己的
专业到了新系，八八年九月我又转到历史系。我转往历史系的的原因，从个人方面
说是国际政治系要学高等数学，而我的数学能力很差。另外，我在国际政治系上了
一年课，觉得比较枯燥，都是一些说教，读得心情不愉快。而我从小就对历史比较
感兴趣。学校对转系学生的一个要求是必须降一级，因为有的专业课程和基础课程
转系者没有上过。还要考核。我在这一方面比较顺利，因为我在高中的时候就在《
历史大观园》与《民国春秋》杂志上发表了几篇历史方面的小文章，拿去给他们看
看就可以了。
亚：当您被关在监狱中的时候，您的亲属到处为您呼吁，尤其是您母亲出面的机会
更多，可不可以把他们介绍一下?
王：我的父母都是北大毕业的，他们俩人是高中同学，一起考入北大，父亲上了地
质系，母亲上了历史系。我的父亲毕业之後留在北大任教，一直到现在；我的母亲
後来到中国历史博物馆工作。由於母亲是学历史的，我在小时候在家里接触到的一
些书也都是历史和中共党史方面的，这也培养了我对历史的兴趣，尤其是对党史的
兴趣，有助於我对中国共产党的了解。父亲支持我参与学生民主运动，这是不存在
问题的，但是他学的是自然科学，对政治问题的看法和表达并不很熟悉。我的母亲
在很多问题上面观察的角度可能更加好一些，所以她对外界发表意见的机会也就更
加多一些。
亚：前面说到您在八九民运之前就在参与校园民主运动，包括参加“草地沙龙”以
及後来主持“民主沙龙”。请说一说这一方面的活动过程。
王：“草地沙龙”是刘刚主持的，一九八八年五月四日开始，第一次请的就是方励
之，然後每周一次，先後请过许良英、邵燕祥、吴祖光和洛德、包伯漪夫妇。到了
六月，北大发生了柴庆丰事件，刘刚表现突出，当局要抓他，他就跑了，草地沙龙
也就这样结束了，前後总共举行过五次。可是我觉得这种沙龙的形式非常好，停了
可惜，就邀请一些人重新开始，叫“民主沙龙”，从八八年十一月份开始，一直到
八九年五月，每星期一次，自由参加，在沙龙开始前先贴出海报，通知活动时间。
我们先後请了吴祖光、李淑娴、戴睛、任畹町等，都是一些自由化的知识分子。主
要是请他们介绍一些思想界的发展情况，使得学校与校外保持一种沟通。每次活动
就是主讲人来了之後就向他提问题，讨论交流。我们的主旨就是“民主沙”与“沙
民主”：这是民主的沙龙，内容就是民主问题，以议论政治问题为主。
生活的良师：许良英、方励之和李淑娴
亚：中共当局曾经把方励之和李淑娴说成是您参与政治活动背後的“黑手”，这当
然是一种诬陷。不过方、李两位老师对中国一代青年确实有过很大影响。
王：我认识方老师和李老师是在“草地沙龙”活动的时候，也是方老师在“反对资
产阶级自由化”遭受批判处理之後，由於青年们具有的一种逆反心理，大家对他们
更加钦佩。後来我就经常去他们家。方老师从科大回到北京之後，我成了他们与北
京的大学生们联系的一个渠道。方励之与李淑娴两位老师对我的影响不一样。李淑
娴老师对我主要是一种关怀，对我个人的发展前途包括生活方面的一种母亲般的关
心。方励之老师对我说来更多的是一种人格的魅力，大无畏的精神和看问题的深刻
。他对我思想影响最深的是一个理性的政治反对派的风格。他多次说过我们对共产
党是反对而不是敌对。我觉得这是一种很理性的知识分子的立场。就是说，一个知
识分子在政治上要采取一种理性的立场，这对我启发很大。另外还有一些思想观念
，比如民主是天赋的但不是恩赐的，要通过努力去实现；还有就是，他所走过的这
一条道路的生活实践本身，对我们就是一个很大的教育。
亚：许良英先生是中国老一辈知识分子中的优秀人物，对您也有过很大的影响，曾
经公开发表文章为您辩护。
王：我与许先生的认识也是开始於一九八八年的草地沙龙。後来我打算搞一九五七
年反右斗争历史的研究，据我所知许先生是中国科学院系统被揪出来的第一个右派
分子，我就去采访他，他告诉我反右运动很复杂，建议我先收集历史资料，要写文
章等到历史系毕业时候也不迟，我接受了他的意见。我还参加过系里的“文革历史
研究会”，为了筹备研究会的刊物又访问过许先生。许先生身上有很多值得我学习
的东西，主要是一种知识分子的骨气，这也是许多人之所以敬重他的原因。他的特
点是刚直不阿，还有疾恶如仇，有人说许先生凶，其实他是对观点而不是对人。我
始终认为许先生是我的启蒙老师。我的这条基本的人生道路受许先生的影响很大。
他告诉我一个知识分子不仅仅是一个工程师、教授、专家或者技术人员，首先应当
是一个关心社会事务，有社会责任感，一个介入和参与社会事务的人。知识分子与
一般的文人或者专家的称号是有区别的，要无愧於“知识分子”的称号，
亚：许先生是爱因斯坦问题专家，他和范岱年、赵中立先生编著的《爱因斯坦文集
》三大卷，在七十年代底到八十年代的中国起了重大的社会影响。
王：他经常和我讲爱因斯坦的例子：一生研究科学，有很大贡献，但是在战争与和
平问题上，在核武器问题上，从来不隐瞒自己的观点。我後来关在监狱中的时候还
在读《爱因斯坦文集》，主要是第三卷，第一和第二卷中自然科学的内容我看不懂
。
亚：一九八九年二月许先生曾经委托您替他出席一次新权威主义的讨论会，据说您
在会议上的发言引起了很大的争议?
王：那是在北京市委党校召开的一次当代政治思想讨论会。许先生因为身体不适无
法出席，就委托我和另外两个学生去参加。在发言中我谈了新权威主义的十个“误
区”，认为在新权威主义後面有新集权主义的阴影。这种政治设计缺乏向民主政治
过渡的可靠保证。我的发言後来在《深圳商报》上发表了。当时参加会议的不少新
权威主义鼓吹者当然不同意我的观点。我记得当时还提出要和王军涛当面辩论，可
惜他不在现场。现在看来，王军涛的主张与新权威主义也有不一样的地方。不管怎
样，中国知识界关於新权威主义的讨论突破了一些政治禁区，是很有积极意义的。
“燕赵自古多悲风”——忆八九民运
亚：八九民运在您的历史中是一重大事件。可否简略回忆一下自己在八九民运中的
主要活动?
王：八九年四月十五日中午我就知道胡耀邦逝世的消息。我当时觉得一定会有大事
发生(亚：你的敏感性要比其他人强)，所以回了一次家。第二天从家里回到校园，
看到全是大字报，我觉得又一场校园民主运动开始了。四月十七日晚上全北京高校
第一次游行，因为我有主持民主沙龙的基础，大家就推我出来协调。我就与郭海峰
、李进进一起，在人大提出了著名的七点意见，当时还有邵江，以及後来在六四中
遇难的人大新闻系的萧峰杰。这样我就正式参加到这个运动中来了。到四月十八日
，我觉得学生应当有一个稳定的组织，就在第十九次民主沙龙上提议成立了“北京
大学学生自治会筹委会”。後来参加了北京“高自联”的活动，五月初的对话请愿
活动，“五四”大游行，在後来的绝食活动中，我也是发起人之一。五月下旬成立
了“首都各界爱国维宪联系会议”，我是这个会议的招集人，这个时候我逐渐从广
场淡出，主要是协调北京各个组织的关系随後就是“六四”惨案的发生。除了在首
都各界爱国维宪联席会议上是个招集人外，我在北大学生筹委会、高自联、广场指
挥部中，我都是常委，始终没有在这些组织中担任过第一把手。
亚：八九民运的发生至今已经九年。六四事件之後，海内外曾经就八九民运的经验
教训作过许多讨论和反思，其中也存在不少不同意见的争论。您在第一次入狱期间
和出狱之後也写过这一方面的文章，总结过八九民运的经验教训和历史意义。
王：我对海外的争论了解得并不多，只是听到了一些。我觉得有争论是好事，海外
民运的一个重要的事情就是对中国未来民主运动作准备，包括思想、理论上的准备
。通过一些争论，把一些问题理清楚，或者说弄得更加清楚一些是一件好事。我与
胡平也交流过，我同意他的“见好就收”的观点，但是“见坏就上”我是不同意的
。见哪一种坏就上?不清楚，应该加一个前提，比如遇到坦克开进来了，机枪已经在
扫射的时候就不能上了。(亚：胡平後来似乎也对“见坏就上”作过一些解释。)还
有在知识分子的作用问题上，我觉得第一是知识分子站出来比较少，像王军涛、陈
子明这样的知识分子站出来还是太少了，有些知识分子怕站出来之後被政府说成是
“黑手”，其实都一样，不站出来也是在幕後的“黑手”。第二是站出来的知识分
子也不够第一线，这样就使得整个运动中的非理性的成分大了一些。如果有更多的
知识分子参与而且在核心中发挥作用的话，哪么结果可能会好一点。
亚：您对後来的“绝食”活动是怎么看的?
王：我们在绝食问题上本来的想法是在戈尔巴乔夫来到之前，再兴起一个小的高潮
，以迫使政府尽快与学生进行实质性的对话。以前我们的对话代表团与政府谈，在
政府方面实际是一种拖延的态度。拖得时间长了，疲了，学生无功而返。这时我与
开希、程真讨论，想拉一个五百人的队伍上去，这样，只要开始绝食，政府肯定不
会允许我们呆在广场，就会派人把我们两个夹一个地架下去，这样我们至少给了政
府一个信号，也就是成功了。可是没有想到，我们在广场绝食之後政府并没有动我
们，实际上也是动不了了，因为当天广场上就聚集有成千上万的人了。要说学生有
做得不够的地方，我所要承担的责任，就是贸然采取了绝食的措施。
亚：有人指出本来顺利进行着的对话是被一部分学生打断的，是被绝食打断的。在
我所看到的材料中有这样的记载，您曾经在五月十七日陪同当时的中共统战部部长
阎明复到天安门广场劝同学们撤，後来在五月二十二日又发表过“坚决不撤”的演
讲。这是否事实?原因何在?
王：可是我们正是看对话进行不下去了才采取绝食方式的。这么大的一个运动，确
实在学生中存在着彼此沟通不够的情况。绝食结束之後我已经感觉到长期坚持在广
场上不是好办法，但是在五月二十二日凌晨，由於各种传言，广场一度十分混乱，
广场指挥部的成员又大多不在，在这种情况下，为了避免完全失序，我在广播站发
表了一个简短的讲话，表示在未经指挥部集体决定之前，仍维持不撤出广场的决议
。当时我的确很矛盾，一方面知道撤下来更好，另一方面又觉得力不从心，但是我
又不想把这种矛盾公开化。
亚：有一种观点认为在八九民运的学生领袖当中，有比较激进的，也有比较温和的
；也有人把您看做是学生运动中温和及理性的代表，您觉得这样的评论是否符合事
实?
王：确实有的学生比较激进，比较起来，在广场上的人就比较激进。广场上的气氛
摆在那里，最激进的个人和力量都在广场表现，在那种情况下，人们难免也会受到
影响，变得激进起来。就我个人来说，我主张用一种比较温和的渐进方式，或者以
不太高的目标来达到成功。如果用激进的方式，就有可能让一种政治上的互动变成
一种僵局。
亚：您说过对八九民运的评论，离开这个日子越远，会对它的意义理解得更加清楚
。这从宏观历史学的角度来说是对的；但是从实证历史或者历史考据的角度看，有
些历史事件的过程甚至细节必须弄清楚，这是作出准确判断和结论的前提条件。而
在对八九民运这样一个重大历史事件的记录中，无论从决策者方面(比如究竟是谁，
在什么时候下令开枪屠杀)还是群众运动方面(比如学生、知识分子与当时党内改革
派之间有没有一种互相呼应的的关系)都有一些事情的来龙去脉和细节似乎到现在还
没有弄得很清楚。您是否觉得，从一个历史学者的角度来说，趁着八九民运的许多
直接当事人都还健在的情况下，尤其是在海外比较自由的有利条件下，尽快把一些
事实真相整理清楚是一件十分必要的工作。记得您自己也曾经准备写作《八九民运
百人谈》。据陈小雅说，您对她的《八九民运史》一书在某些事实的真伪上也作出
了纠正，还提供一些材料。现在海外有加拿大盛雪女士主持的“六四事件调查委员
会”的工作，在国内有丁子霖教授从事的六四受害者调查。
王：那当然，这都是很有意义的工作，也很紧迫。趁大家的记忆还在，需要抓紧。
我本人就觉得对当时一些情况的记忆已经不太清楚了。现在有可能的话可以将范围
扩大一些，抛开一些不同的观点不谈，就谈具体的事实，某年某月某日在什么地方
和谁见面。就像哥伦比亚大学的口述历史所作的那样，帮助当时人回忆。当然这需
要条件。以後有机会看到政府关於当时情况的档案可能会更加清楚一些。我们这些
学生的活动范围有限，而政府某些机关有一种职业化的记录，在档案里面可能会客
观和细致一些。我在监狱中就看到过一九八九年八月由大地出版社出版的，国家教
委思想政治工作司编辑的关於八九民运的书，是作为批判材料印发的，但是其中的
资料性极强，对每天发生的事情有详细的记载。(亚：在纽约也编过一本《八九民运
纪实》，从四月五日记载到六月二十四日)有可能帮我弄一本看看。现在重要的是是
政府方面当时是如何决策的材料没有披露。少了这一块，就很难看出整个事件的全
貌。
“我也热血侠少年”——对六四事件负起道义责任
亚：您在纽约大学举行的记者招待会上说到，对六四屠杀事件，除了政府要负责任
外，“作为一个积极的参与者与领导者，都要负极大的道义责任，这个责任我永远
不会推卸”。许多人对您的这种敢於承当的气概和理性的谦虚表示钦佩。也有人不
赞成(比如辛苦当时就在会场中对我这样表示)，认为这样会被中共当局利用，或者
让公众产生误解。您是否觉得对此需要解释一下?
王：我觉得有些人对我的话显然有一种误解。我没有说过我要对这一场流血的後果
负责，我所说的，第一是对我当时个人的表现和所作努力的程度，我自觉做得还不
够好，这并不是一种政治意义上的责任；第二是作为一个生者对死者的内疚，同样
我们参加这场运动，他们死了，我还活着，从道德良心上，我摆脱不了内心的这种
阴影和歉疚。死者的血不能白流，他们的事业我们要继续下去，所以我说，我要用
我的一生来弥补我的这种歉疚，这也是一种责任。我从来没有认为八九民运中六四
屠杀的历史责任要由我们这些学生来承担，历史也不会作出这样的评判。但是每一
个人对自己的所作所为，对自己的道德良心总会有所反思。
亚：看来这是您的一贯的态度。在我读到的观海出版有限公司出版的您的《狱中回
忆录》的一开始，您就表示过对在长安街上倒下的市民和学生“内心深处有着沉重
的负疚感”，觉得自己本应该是第一个倒下的，却成了生者。还认为如果当局判处
您死刑，“会有一种心灵上的解脱感。”
王：我还要说的第三点是，历史明摆着六四屠杀完全是政府的责任，可是当我们对
政府的责任还没有办法直接予以追究的时候，我们可以就自己有没有可能在当时做
得更好这一点上作出反思，表现出一种风度。我的这种表示有没有可能被政府利用
?当然有可能。我权衡再三，还是觉得自己主动承担道德良心上的责任，承担道义上
的义务，比有可能被政府利用更加重要。如果说两者只能择其一的话，我宁愿选择
承担道义责任这一点，即使会被政府利用。罪恶的当权者利用过多少善良人的善良
行为?!不管怎样，我应该说真话，这是做人的基本良心。就我所知，一般公众对我
的这种态度的反映也是肯定多於否定的。
亚：在我所看到的范围内，社会公众舆论对您的评价似乎相当高。许良英先生说您
心地善良，虚心好学，待人热情宽厚，性情温和开朗，关心国家命运，有强烈的社
会责任感和历史使命感，同情苦难者而不计较个人恩怨。李淑娴老师也告诉过我，
您是一个挺好挺好的孩子，温和理性，有强烈的献身精神。陈小雅则认为在您的心
中有一种超越小圈子利益的属於全人类的价值的存在。您如何看待这些赞扬之词?
王：我觉得这些都是一种过高的厚爱。我也认为这种比较高的评价完全是一种对比
的结果。有些长辈或者老师对国内外一些人或者一些事情表示了失望，而我一直在
监狱里面，说实话也没有机会犯错误，有条件保持一种基本上没有被指责的状态。
所以很多人把就希望寄托在我的身上。我能不能承受得了这种厚爱，还要让时间来
说话。我个人觉得自己都没有很大的信心，但是我会尽量去做。对个人的评价总是
要由历史去做的，我刚刚到海外，大家不要贸然下结论。(亚：有些媒体说您是“中
国民运的新希望”)哪我就更加担当不起了。我对自己的希望和抱负始终是做一个独
立的知识分子。如果能够这样，我觉得就是尽到自己的责任了。如果说到我的真正
的政治野心，我早就说过了，是当北大校长。
做一个不依附任何权力体系的独立知识者
亚：能不能把自己的政治理念再表述一下
王：在中国传统的政治文化中，对政治权力的防范是很少的，中国大批知识分子依
附於政府，依附於权力，把自己的理想和价值寄托在权力的运作上。从中国的历史
来看，这不是一种健康和理性的社会的表现，不利於各种观念体系的形成。从西方
社会的发展来看，教会的自治，大学的独立，能够保护知识分子完全独立於政府，
独立於权力，这对社会的发展起了很好的促进作用。在中国完全应该有独立於权力
的人，这从短期来看需要，从长期来看，从整个人类发展来说更加重要。人类权力
的侵害主要来自政治权力和财产权力，还有社会上一种无形的软权力，包括舆论、
文化等等，以後在社会上那种大规模的政治权力侵害会越来越少，文明的发展已经
不容许这样作了，但是还有许多值得警惕的东西，就是各种软性的权力侵害，这个
时侯就需要知识分子出来抵制任何权力对个人自由的侵害，哪怕是无形之中的侵害
。知识分子本身必须与权力保持距离。所以我想中国应该有知识分子采取一种超然
独立的态度，不依附於任何利益集团和权力集团，也不依附於任何单一的思想体系
。具有一种独立的批判态度，这对中国社会的发展有好处。(亚：从中国社会来看，
可能是相当遥远的事情)那当然罗，在西方来看，我们也没有看到一个很满意的理想
状态。当然人类历史很长，如何在一种运作中使得人类的相互关系更加健康发展，
在科技与人文的发展中保持一种协调，是长期的任务，不过我觉得在中国至少可以
尝试一下。
亚：说得明确一些，作这样一个独立於任何权力体系之外的知识分子就是您的向往
。我在采访普林斯顿大学教授林培瑞的时侯也与他讨论过这个题目。在美国这样的
现代西方社会中这方面的条件相对好一些。大学教授可以不看校长的眼色发表意见
，而大学校长也不必顺从政府官员的意图。但是我说的在中国社会要实现这种状态
“相当遥远”，还包括这样一个意思：在社会文明发展的一个阶段，需要一些相对
清新的知识分子进入原先比较腐败的权力阶层中去，帮助权力阶层的知识化，且不
说在西方社会有相当数量的知识分子每年充实到政府权力机构，就是从台湾的民主
发展进程中也是这样。中国大陆当然需要高学历、高学位的知识者进入权力阶层以
取代那些“老红军”与“老八路”，这对中国社会政治健康化是有益的。江泽民访
问美国的时侯，美国媒体特别提到他是“第一个具有大学学位的中国领袖”。
王：我觉得像林教授在美国的知识分子中间也不是占大多数，在美国的框架内也有
知识受到商业利益的驱动的情况。所以我的意思是希望能够探索出一种机制，这种
机制可以保证有一批知识分子不受任何政治利益、商业利益的驱动，在经济上独立
，思想上独立，一个社会应该供养这样一批知识分子，让他们发挥纯洁的超然独立
的作用。
亚：我非常赞赏您的这种态度，任何一个健康社会都需要超越权力体系的独立的知
识者，尤其在中国，即使有十个人也已经很了不起了。但是从一些有抱负的中国知
识分子的实际设身处地想一想，他们为了实现自己的理想，不得不借助权力，通过
靠拢或者缩小与权力阶层的距离而实现自己并非不高尚的目标。比如在中国的改革
年代，相当一些中国青年及中年知识分子以自己的意见或者研究成果被中共领导人
赏识为光荣，直到现在还以曾经担任过赵紫阳或者胡耀邦智慧囊而自豪。
王：这里有两点。第一，确实有一些知识分子比较急功近利，他依附权力是急於实
现自己的价值体系，将一些比较公正的目标理想，通过政府的政策反映出来。但是
长期以往，就有一种潜在的危险。所以要从知识分子在人类社会群体作用的角度出
发看问题，不能只顾自己个人理想的实现而不顾群体的历史作用，从而不惜依附权
力。当然从现实来说，知识分子也可以有一些人，(或者用过去的话来说)，在体制
内，也有在体制外的。权力体系与纯知识分子的沟通就可以通过一部分体制内的知
识分子来进行。这样形成不同的联系也是好事，我从来也不认为有些知识分子在体
制内部有什么不对，现在的问题是体制外的知识分子太少了(亚：几乎没有。)绝大
多数读书人喜欢去做体制内的，我希望不是大家都这样，否则很危险。
亚：一九九三年二月您被提前释放之後，在九三、九四年至九五年春，访问了许多
人，包括魏京生、许良英、王若水、林牧、胡风的夫人和一些青年学者，也在海外
媒体上发表了这些访问记。您的这种访问活动是一个历史学者的专业需要，还是一
种社会政治活动方式?
王：都不是。我当时只是想调整一下自己的角色，不是作为一种纯政治的民运人士
，而希望更多进入社会文化领域。逐渐过渡到用知识分子的眼光来看问题。这样我
就需要接触一些知识分子。这是一个原因。第二是从我的角度请一些知识分子来谈
谈一些问题，可以留下一些历史的记录。第三是让海外的朋友也可以看到国内的知
识分子继续在思考，在说话。
亚：就是说，您这种角色的转换并不是因为当时国内环境的逼迫，而是自己主动的
一种选择。
王：在一九九五年的环境下我们还发表了很多政治问题的声明。我的选择与我在一
九八九年作为一个街头政治领袖是有距离的。我需要不断调整我个人的心理定位和
角色。这种调整从一九九三年开始，我这次出来，也是想作一个独立的知识分子。
亚：这种调整是鉴於八九民运的某种经验教训，还是对自己原有理想的一种返回?
王：我觉得是出於一种普遍性的思考。街头政治更多的是年轻人的事情，是热血青
年的事情。随着人的年龄越来越大，思考的问题想得会更加深一些，冲在前面的永
远是年轻人，我们曾经年轻过，但是如果我们永远做这种年轻人的事情的话，会导
致更不好的结果。
法治主义者的法律观
亚：从有的报纸的报导中看到，您说在海外的中国持不同政见者或民运人士都希望
能够回到国，并且表示愿意遵守中国的法律。据我所知，进行“合法斗争”符合您
的一贯行动方式，在一九九四年三月致人大政协会议代表的公开信中，您就表明自
己的行为遵循的两个原则：第一就是“在现行法律许可的范围内 ”，第二是“公开
”。不过在这个问题上海外民运队伍中尚有争议，主要是因为现有的中国法律中包
括许多侵犯人权和个人自由的“恶法”，比如劳动教养制度等等。您是否觉得就这
个问题需要作进一步的说明?
王：自由主义者是法治主义者，法治主义者的一个基本观点就是法律在未经合法途
径修改之前，还是应该在法律范围内活动。这是从理论上讲的。实际上看，现在中
国的法律虽然不好，但是它的一些基本条款还都是接受了一些基本的民主理念的。
中国的根本问题在於执法不严，法律体系倒还是挺完备的。所以真正的活动空间还
是在於执法的部分。比如我们第一步可以要求在这并不完备的法律中实现法律所规
定的保障人权的那些要求，在这一方面可以说还差得很远很远，因此我们可以做的
事情就很多。等到这些已经有的法律规定都实行了，我们再要求修改法律继续往前
走。
亚：您的意思是说即使在现有的中国法律范围内，还是有民主运动很大的活动空间
。
王：是的。我们说在法律范围内活动，也并不是说我们就认可它的全部的法律。从
实际操作的角度看，第一步，我们要先让现在法律中都实现，这里有一个过程；第
二步，使得比较差的法律变成比较好的法律。至於劳动教养则是我们一再呼吁要取
消的法律，这是毫无可以改善之处的法律。
亚：您在采访法学学者陈小平的时候曾经强调过政府要遵守法纪的问题，中国共产
党和中国政府的违宪和违法行为是很多的，强制执政党和政府遵守宪法法律，是否
也是中国民主运动的法律活动的重要方面?
王：中国的大问题是“有宪法不依”。以往北京政府和其他地方的政府规定的游行
示威的条例，大多是违反宪法中公民有“游行示威的自由”的条款的。八九年全国
人大通过的游行示威法也是违反宪法的。在中国新的“游行示威法”当中，也有参
考西方有关法律条款来制定的内容。现在许多在监狱中的政治犯家属要示威游行都
依照法律申请，最近储海兰在刘念春绝食时侯又申请游行。一面是按照法律申请，
而申请老是不被当局批准，这就会暴露政府部门没有按照法律办事的问题。
亚：您在总结八九民运的经验教训的文章中曾经说到政权不应用“暴力”去夺取，
而是要应“通过程序式民主化去得到”。您这个观点现在是否有变化?可不可以再作
一些说明?比如您认为在未来中国的民主化的进程中，究竟仍然是一种“广场”形式
还是“会场”形式，也就是议会的形式?
王：我以为民主运动应该是多元化的，不应当简单排斥某一种方式。广场运动有很
大的启蒙意义，群众可以从广场运动中感受到一种民主的理念。实际上在一些民主
国家里面，也有用这种方式来表达自己的愿望和要求的。本来八九年的广场运动也
是很正当的，很具有程序性的。广场民主可以说是议会民主的第一步。当然会场的
运动议会民主也应当有，两方面配合起来就比较好。这样才能提高全民的民主意识
。
亚：您这样说法从逻辑上来说当然很全面，但是从中国民主运动的历史和现实来看
，是否对广场式的民主运动比较熟悉，容易接受，而对议会的会场民主程序运动似
乎比较生疏一些?
王：中国比较缺乏议会民主的观念，以及对政治中妥协的认识。这也是知识分子的
责任，应当通过自己的言论，让中国百姓知道议会道路也是通向民主的道路。应当
很好地介绍西方议会政治，这是一种政治文化，这种文化的形成也不是一天两天的
事情。
亚：作为一个独立的知识分子，或者独立的持不同政见者，确实不一定要加入哪一
个组织。但是您刚刚到达美国，就宣布不参加任何民运组织。这种在外界看来似乎
比较匆促的决定，是否是您自己对这个问题慎重思考所作出的判断?或者是一些具有
丰富海外阅历的人对您的忠告的结果?
王：我认为没有人有权力要求一个人一定去承担某一种角色，历史也没有这样的权
力。只要一个人是向着大家所赞成的目标去做，就应当容许个人有选择自己道路的
自由。就我个人来说，比较适合做一个独立的知识分子。民运组织的活动是很有意
义的，是在为未来的政党政治培养人才。但是我个人现在还不能做到这一点，我这
个人面子比较薄，怕到时侯人家来找我参加某一个组织的时侯我不好推辞，所以想
说在前头，统一地提前说清楚，这样对大家都比较好。我想民运组织的朋友们是会
理解我的。大家都要互相尊重对方。
希望中国社会的转变更加健康
亚：您的兴趣十分广泛，您在第二监狱写的那首诗“相信”，我读了觉得很好。台
湾歌手张雨生谱曲演唱了您的另外一首诗是“没有烟抽的日子”，唱出了一片天地
。一九九五年四月号《北京之春》上还发表过您写的“一九八九年的民运文学”，
我想知道的是，这样的民运文学後来在中国有没有进一步的发展?
王：我从小喜欢文学，尤其是诗与散文。进北大不久，就与政治系的几个同学一起
组织了“兰帆诗社”，还出版了五期《兰帆诗刊》。在历史系我又与扬涛等人一起
出版了《季节雨》诗刊，张雨生演唱的那一首就是发表在《季节雨》上的，后来流
传到了港台。八九之後这些诗刊全部停刊。民运文学在八九年之後也很少见到，只
是在八九年的时侯蓬勃了一阵子，这是中国民间文学在民运时期的变种和表现形式
。
亚：在讨论中国民营经济发展的一些文章中您曾经指出，民营经济的发展会对极权
制度带来某种冲击，民间财富可以制约政治权力。许良英先生曾经说您有的文章中
“思想相当混乱”。请您就此作一些说明。
王：我那年到南方去了一次，有了一些新的感受。觉得财富在一个阶段，在一些地
方会对专制权力有一种制约。在南方的一些地方，确实有一些“大款”对地方政府
有相当大的影响，甚至还有那种以钱换权的情况。从私有者的角度来说，为了保护
自己私有财产不受侵犯，维护自己的商业利益，会在权力上会有所要求，对原先的
权力体系有所冲击。当然中产阶级的这种影响不是一种普遍模式，因此我说的是，
在某一个阶段，在某些局部的地方，财富可以制约权力。现在我仍然觉得经济的发
展确实为民主政治的发展创造很好的条件，这种创造在外表上是看不出来的，但是
他为民主政治提供了基础。我称之为静悄悄的革命。如果说我对中国政治的前途比
较乐观的话，那么就是从这一点出发的，这种经济上的变革提供的东西就是一个原
因。它一旦形成就是不可逆转的。就这个问题我与许先生交换过意见。许先生从来
不勉强别人接受他的观点。
亚：我想许先生可能主要是不赞同有些人过於强调中产阶级在民主化进程中的作用
的观点。
王：许先生主强调的是知识分子在民主化进程中的思想启蒙作用，对于中产阶级—
—他称之为新的资产阶级——在民主化过程中的作用不持很肯定的态度，甚至认为
其价值取向一般说来是有害的。
亚：现在人们对中国当前政治的普遍的批评是，经济改革没有中断，但是政治改革
却没有很好进行。那么从您的分析中是否可以得出一种推论，经济改革如果继续推
进的话，是否可以自然到达政治改革的成果?
王：不可以。不可以说经济改革一定会导致政治改革。其实这里面潜在有一种巨大
的危险。如果政治改革不进行，那么经济改革的成果可能毁於一旦，已经形成的基
石也会受到侵蚀。所以不进行政治改革的结果就是经济改革和政治改革两败俱伤。
亚：可不可以说一说对中国未来和平过渡的前景的估计，包括对江泽民、朱熔基新
政发展趋势的估计，从中国现有领导的整体上来说，与以往有什么区别。
王：我不把希望寄托在任何一个个人身上，但是朱熔基是一个务实果敢，不常见的
一个领导人。不知道他能够走到哪一步，如果愿意走到政治改革上来，老百姓会对
他寄於希望，但是现在看来他的工作主要在经济改革上面。从现在中青年干部层次
上面看，以前的“老三届”和更早的“红卫兵”一代已经进入了相当重要的领导岗
位。这批人经受过苦难，他们心中对国家发展的前景应该有比较明智的认识，这些
人现在已经走上部、市一级领导层面。当然中国真正的希望在人民自己身上。如果
希望政府有变化的话，那么就是在政府中间比较年轻的一代领导干部身上。通过更
新换代，年轻一代的有思想、有知识的中国领导人在未来的社会变革中能够减少一
些社会动荡。使得整个转变显得更加健康一些。
亚：您打算在美国读书，准备打工，觉得很高兴，不知道您会选择读什么专业，依
然是历史，还是其他?
王：如果我读书，我会在学校内打工。其实我说的打工也不单是为了挣钱，主要是
熟悉社会，了解美国社会普通人的生活。既然来到美国，就要了解美国。我的专业
希望还是历史。我愿意珍惜用两次坐牢换来的机会。
亚：您第一次坐牢的时候读了上千本书，现在的读书条件更加好了，这方面有什么
计划?
王：本来我第二次被判处十一年，我有一个读书计划，想用一年来调整心态，把愤
怒转变为适合读书的比较平和的心理。然後就是十年的系统读书，要读的书都准备
好了，包括卡尔·波普的，汤因比的，没有想到这么快就放出来了。当然现在的条
件更好了，不过心态也还是需要重新调整。我的未来的学校还没有选择好。
亚：我祝愿您读书成功。谢谢您接受采访，多多保重。□
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