一九九八年八月二十七日上午，自由亚洲电台《中国透视》节目主持人陈奎德，
在美国华盛顿DC自由亚洲电台采访室，通过电话与在北京的自由记者、作家戴晴，
和在美国旧金山的自由撰稿人、《新世纪》电脑月刊（http://www.ncn.org）编辑
张伟国，讨论了一个热门话题：“三峡大坝工程与九八年长江洪灾”，以下报道根
据这次讨论的录音和讨论者近期发表的相关论点编辑而成，未经讨论者本人审阅。
陈奎德：全世界关注的长江沿岸水患已持续了两个多月，那些受灾地区的居民真正
的处於水深火热之中，有人估计其影响程度甚至超过了一九五四年的长江洪患，以
及一九九一年的华东洪涝之灾。人们也不期然的注意到，这次洪灾虽然有自然天候
的关系，但是仔细分析起来这个因素还不是最根本的；而洪灾又发生在三峡刚刚截
流之後的第一次夏季的汛期，所以这次的长江洪灾，和天候、和中国的生态环境保
护，以及和长江三峡的大坝工程有什么关系，这是所有人都关注的问题，也是全球
媒体和学者专家高度关注的，我们今天请来的戴晴女士一直在关注中国的三峡大坝
工程建设，而且她是持反对态度的，我记得在一九八九年我的杂志（《思想家》）
发布会上，她也把她出的关於三峡工程的一本专著带到现场来，她对三峡工程的意
见我的印象非常深刻。现在我们首先请戴晴女士介绍一下“关於三峡大坝工程这场
大争论的历史背景”。
三峡工程论证：长官意志和一言堂
戴晴：三峡工程在一九八九年的时候已经争论了三十年了，一九九二年正式开工，
到现在这个争论还没有停止，也就是说，争论了将近四十年了。应该说，这个工程
希望上马的人大部分是在位的人，而且指望将来能从工程中得到政治上经济上好处
的人；反对的人，是科学家，是从事具体科学研究工作的人。从一九四九年以来，
中国常常是被“运动”弄得狼狈不堪，到八九年已经是六次上马高潮了，每次稍微
手里有一点点余钱，想要把这工程拿到手的人立刻又把这工程向前推进，终於，反
对的力量太薄弱了而没有制止的住，九二年开工了，去年截流了，现在正到了第二
期工程的开始。
陈奎德：据我们所知，当年的可行性评估并没有充分的尤其是没有公开的展开，而
且有些替代性的方案，如把三峡大坝分成若干小的水坝，以减少不利的负面影响，
类似方案据你所知是否提交过中共上层的决策人士讨论？
戴晴：最後这一次的三峡论证其实是分两次，一次是八十年代，因为是这么大的工
程涉及到全面的情况，所以基本上是国家计委、国家经委和科学院作论证，这三个
机构的论证都市负面的。到一九八九年之後，那时候特别是政协委员方面提出了强
烈的反对意见，於是国务院作出了“五年之内再不谈三峡工程”的决定。“六四”
之後，极左派王震、王任重、李先念等又采用了共产党最喜欢采用的方法，就是由
非主持人来开一个会然後向上面打报告，用这样的方式违背国务院的决定又把三峡
工程提出来了。此後，第二次论证全部都是职能机构－－水利部门，（有时候叫水
利部，有时候叫水电部，有时候合有时候分，现在是三峡工程建设委员会，简称“
三建委”）它们将来要承包工程的，由它们来作论证。这种论证实际上是在长官意
志的控制之下，完全杜绝了不同意见的发表，而且出现了由本行业人控制的情况下
做的一言堂的论证。即使这样，它在环境问题上不得不依靠科学院，而科学院给出
的意见对环境的影响还是弊远大於利，但是在这种情况下工程还是强行上马了。
美国过去建坝并未能控制洪水的错误正在中国重演
陈奎德：大家知道关於建设河流的水坝、电站，在世界各国进行多起，尤其是在大
的国家，但是现在来总结经验教训，认为这种截流河流的方式并不是很有利的，尤
其是对生态的发展。张伟国先生你现在居住在美国，据你所知对田纳西流域建坝的
教训、埃及阿斯旺大坝、印度大坝的灾难等，围绕美国学界对三峡大坝的讨论，你
有些什么基本的信息可以给我们提供？
张伟国：我想戴晴女士已经很熟悉了，这里的“国际河流网络”组织在今年三月（
世界河流日）曾经在旧金山的巴西领事馆和美国银行总部门口，组织了一个示威抗
议活动，其中的一个内容就是抗议美国银行通过中国发展银行给三峡工程的贷款，
这一方面包括美国在内的国家环保组织和人士，做了大量的工作。同时，美国等对
自己截流建坝的那种“好心办坏事”教训已经采取了积极的态度进行反省。“国际
河流网络”组织主席菲利浦.威廉姆博士是一位水利工程咨询专家及美国洪水控制政
策专家。他最近指出：“目前正在发生的事情很形象地显露出中国洪水控制政策上
的失误。 中国正在建设如三峡和小浪底这样的大型工程， 却忽视了已有的洪水控
制体系。美国刚刚开始认识到50年来的建坝热并未能控制洪水， 而需要更为复杂的
完善的洪水控制管理计划。 中国完全可以从美国过去的错误中吸取教训， 并获得
收益。 然而， 我们的错误正在中国重演。”类似的观点在戴晴编的书中，也有专
门的论述。
戴晴：美国实际上是建坝最大的国家，从本世纪的三十年代以来，在他们的国土上
建了六万多座大坝。现在，美国实际上已经吸取了教训，在处理人和自然的关系上
应该是“顺乎自然”，而且是“爱护自然”的关系，对河流应该是保护它让它通畅
的流下去，於是三年以前美国作了决定，永远不再筑坝！不但不在自己的国家筑坝
，当然也不能在别人的国家筑坝。美国作了这个决定之後，日本就派了一个考察团
到美国考察：为什么美国做这么一个决定？！考察回去,也就是一九九七年日本就出
了一本书《美国为什么不再筑坝》，这本书出版以後，日本当局接受美国的教训，
去年已经取消了三个大坝的计划。在欧洲，象瑞士等还有别的筑大坝的国家现在正
在销毁那些大坝，尽量让河流自然的流过去。非常遗憾的是中国人现在用的还是本
世纪初的那种哲学观念，人定胜天－－以为人的能力能够战胜自然，还是要在长江
的中断、在一个人口密集的交通繁忙的泥沙淤积的这么一个中断，来造一个世界最
大的坝。
陈奎德：我也接触到相当多的资料，美国在二十世纪建造了大大小小七万五千座水
库，现在总结起来大体上负面的因素占压倒优势，所以当今的美国人不仅不以此为
荣，反而对这些大坝给生态造成的影响作深刻的反省。对修建一座横断在河流上的
大坝，意味着整个河流领域里的资源、生态环境和经济结构的整体改观，由於人类
的急功近利和知识眼光的局限，大坝的设计往往缺乏流域整体管理意识，造成难以
挽回的损失。我印象最深的是三峡大坝的有一个论证，中国建坝的捍卫者对於其他
外方的批评有两种论证，第一个论证是当人们质疑三峡水库大坝淤积造成大量的问
题，尤其是长江的沙比黄河的更难冲走，因为它是比较粗的颗粒，三峡工程的捍卫
者用“汛期泄洪”来解释，即依靠汛期大流量的水来将沙冲走；当人们质疑水库大
坝过高，风险过大的时候，这些捍卫者又以需要“贮水防洪”来辩解，但是这两者
是互相矛盾的，既然水库要借洪水来冲走大量的泥沙淤积，就不可能在汛期“贮水
防洪”，如果要防洪就必然减少汛期流水泄出量，那么汛期带来的泥沙必然会淤积
、必然无法排除，或者是防洪、或者是防淤，两者不可兼得，他们的论证已经陷入
了某种自相矛盾。虽然我阅读的资料不如戴晴女士那么多，但我知道三峡移民、土
壤盐碱化、生态失衡、淹没文物古迹、诱发传染病危险等论证是非常草率和经不起
考验的。
比较和分析今年洪灾的程度与原因
现在我们回过头来看今年的大洪灾，大家已经注意到报纸上的报道，今年自六月中
旬开始的长江全流域性大洪水，已造成数百万黎民流离失所，保守估计至少有两千
多人命丧洪水，成为逐浪波臣，而且灾害损失仍在继续加深的过程中。概估经济损
失两千亿人民币，夺走了至少两千多居民的生命，而整个中国大陆受到水患影响民
众约在两亿四千万之谱。据海外专家的估算，中国大陆今年水患所造成的损失已创
下历史纪录；“亚洲华尔街”日报甚至评估，中国大陆的经济成长率可能因此而必
须往下调整零点五到一个百分点。不过，这次水患实际上究竟卷走了多少人民的生
命、灾区居民的生活情况，以及呼吁世界救援的资讯，外界所能掌握的仍然只是极
为表面和有限。戴晴女士，据你所知今年的长江洪灾与天候及其他方面的关系究竟
是怎么样的？ 气象专家指出，今年长江流域降雨量虽然很大，但并不是四、五十年
来最大的一次。若降雨量不是特别大，何以会造成四、五十年来最大的洪水？洪水
的形成有没有降雨量之外的其他因素？而大陆国家环保局生态处处长庄国泰向北京
媒体指出，今年长江洪水流量事实上并不是最大的，以湖北省宜昌市长江段水位为
例，除了八月十二日通过宜昌的长江第五次洪峰，每秒流量为六万两八百立方公尺
，在此之前，通过的最大洪峰流量为每秒五万六千四百立方公尺。而在水文纪录中
，二十三年前，长江最大洪峰流量一度每秒超过六万立方公尺。然而我们却看到，
湖北、湖南和江西省，已为洪涝蹂躏得人疲马乏，受灾人口逾两千万，财物损失更
是难以计数。 原因何在？
戴晴：你的问题可以分成两个部分，一个水到底有多大，下一个是为什么有这么大
的水。对於水到底有多大，可以有很多种说法，“百年不遇”啦、“历史上最高水
准”啦，比较慎重的是官方的他们党中央给防洪前线慰问电里面讲的一九五四年类
型全流域的大洪水，是这个类型的、在全流域发生的，到底有没有一九五四年那么
大呢？可以看一下防洪专家陆钦侃的说法，陆钦侃说“对今年洪水，可从选定测点
的最大流量、最高水位和超警戒水位的天数来判断。对长江中下游平原而言，我们
所选的代表性测点是上游宜昌、中游汉口和下游大通。今年长江的洪水与1954年相
似，即上、中、下游都发生大水。但是，若以宜昌、汉口和大通这三个测点上的数
据来衡量，今年长江全江洪水来量，比1954年小。”然後再看为什么有这么大的洪
水？我们都知道上游森林覆盖率的降低，使得使得气候变得严酷起来了，它不温和
了，然後水变得忽大忽小，就是一会儿来了洪水，一会儿变成干旱。为什么没有树
木把水涵养起来？是因为不加克制的森林砍伐，从毛泽东时代开始就是以粮为纲啊
，大炼钢铁啊，大兴水利啊，在砍伐的同时又把一些草坡－－本来可以固住泥土的
－－去种粮食，这些都是人为的导致水土流失，於是雨水降布不均衡的分配就有了
大水。这是气候变异造成的，是森林砍伐造成的。
“人祸”：1980扎实的防洪水计划为何没有执行？
陈奎德：你刚才谈到森林砍伐、水土流失，尤其是上游的人为的破坏自然环境是今
年洪涝的非常重要的原因之一。张伟国先生，据你所接触的资料，你看今年的灾害
除了降雨量特别大（和五四年相若的水准）自然的原因以外，还有其他什么原因？
张伟国：从中国报道看比较多的人为是“圣婴现象”，但是，无论从最近他们国务
院新闻办发言人的讲话来看也好，还是从朱熔基在视察当中承认中央在某些方面的
决策要负责任来看也好，人为的因素还是很大的。尤其从戴晴女士刚才介绍三峡大
坝论证的历史回顾，它的政治性、人治的特点，包括作为中共政治斗争产物的这么
一个後果，其弊端正在凸现出来。我不知道这个比喻是不是恰当，五十年代末六十
年代初由於毛泽东搞的“大跃进”－－造成几千万人死亡的那场所谓的“自然灾害
”，很显然是那种人治传统在决策上的错误，在以後也受到过一些反思和批评。这
次洪水灾害在三峡问题上凸现出来的，比如象占用了很多本来应该用於水利基础设
施日常维护的费用，还有象环境政策、农业政策、水利政策等与正在发展的市场经
济的极不协调，沿袭过去人治政治传统做法的种种弊端也在这次灾害中暴露出来了
，所以，一部分是天灾，一部分也有人为的因素在里面。过去刘少奇批评毛泽东的
那次“大跃进”是“三分天灾，七分人祸”，这次人为的因素在这场灾害的後果到
底占多大的比例，我想可能还要一些时间才看得出来。
戴晴：当然需要时间，可是我们今天已经可以摆出来的一个问题就是人祸占多大的
比例？我们可以回想一下，一九五四年的大水，造成了很大的损失，当时朝野震惊
，於是就把长江大水当作中国很严重的一个问题来考虑。五十年代末期整个水利系
统考虑的是黄河的问题，而且正在修建三门峡工程，於是长江的问题又放下来了。
三门峡水库兴建起来以後，立即出现了泥沙淤积的问题，於是他们就开始打洞、开
始挖管子、挖渠道，渠道还没有挖好，文化革命开始了。邓小平一九七五年开始主
持工作，到了一九七八年开始拨乱反正什么的，手里刚刚有点钱，长江的问题又提
出来了。一九八0年由国务院来牵头，水利部和长江下游平原地区的五省一市会同作
了一个《关於长江中下游近十年防洪部署的报告》。这份很扎实的报告提出从实际
情况出发，长江中下游的防洪任务是，预防1954年类型的洪水（即今年发生的洪水
），确保重点堤防安全，包括分洪和蓄洪，停止围垦，努力减少淹没损失。根据报
告要求在十年内安排长江中下游防洪工程34项，需投资48亿元。其中由水利部掌握
安排10亿元。实际上据1987年湘、鄂、赣、皖四省上报，整个堤防体系达到规划要
求，尚需投资63.4亿元；分蓄洪区安全建设尚需投资45亿元，合计100多亿元。这个
计划确定到１９９０之前年必须把长江大堤加固、加高、完善好。如果1980年所部
署的防洪工程如期完成的话，今年这样严重的灾害或者更小一点的91年华东地区的
水灾、95年和96年的江西、湖南洪水是可以得到控制的。也就是说，水就是很大，
但你的堤坝是坚固的，你的分洪和蓄洪的措施是得当的，那么水就会顺畅的流下去
，不会造成灾害。如果是你的工作有问题了，就是不大的水，也造成了大的灾害。
今年有没有人祸，我们就要追问为什么1980年那么扎实的一个防止长江中下游平原
地区1954年类型的洪水计划不去执行，究竟这些人干什么去了？！
陈奎德：戴晴女士刚才说的用简单的话来讲就是：他们不顾目前的或者相当重要的
长远的生态灾害，而去画一个三峡大坝的远景的“大饼”，资金几乎全被三峡大坝
吸走！九一年华东洪涝之灾後，中共本应著手兴建最迫切需要的现代化的防洪设施
。长江泛滥诚然是难以抗拒的天灾。但这个定期且具规律性的水患却不是无法防范
，更可以吸取一九九一年的华东水患经验教训，周详地投入财力人力加强防洪建设
，将灾情减少到最低的程度。但是，没有了资金，防洪建设的严重缺乏，从九一年
来的整整七年间，长江沿岸竟然未见任何新的防洪建设。紧要关头也只能拿出三面
红旗时代小窑炉炼钢的精神对抗滚滚洪水。长江水患固然与天候的异常有关，但其
所以造成如此严重的伤害，人谋不臧也是主要原因。从武汉与九江等地的防洪措施
看来，数以万计的抗洪大军仍然沿用著水高加堤、水凶固堤的原始手法。事实上，
自湖北荆江大堤以降的堤防不仅高度不足，且早已老旧松动，自然无法抗拒每秒流
量达五万立方公尺以上的汹涌水势。如果当年的计划扎扎实实落实建成的话，今年
的洪水灾害即使有，也不会如此之大，这是结论之一。
张伟国：有专家披露，80年的长江中下游防洪计划当时是当铁的任务定下来的，但
到了１９９０年检查的时候，发现这个任务并没有执行。於是国务院重新规定，长
江江堤特别是荆江那一段，必须在１９９７年之前完成加固和加高。但今年已是１
９９8年了，仍还没有完成。今年的洪水受灾最重的是江西的九江市。九江市的江堤
，在１９９２年完成了第一期维修以後，江西省政府向水利部、向计委打报告，要
求第二笔资金三千万人民币加固江堤，水利部和计委没有批给他们钱。据熟悉内情
的人士披露，近年来所有的水利基本建设资金全部被三峡工程占用了。这种状况致
使1980年所提“近十年防洪部署”，一再拖延，至今已十八年。
与湖争地是比长江流域的植被遭破坏还要严重的生态问题
陈奎德：刚才还讲到了生态环境，我想补充一点，今年长江洪水并未超出过去的洪
峰最大流量，但最高水位却连连打破历史纪录，显示造成如此惨重的洪涝灾害，实
际上与长江流域生态遭长期破坏有直接关系。以致形成“小雨量，高水位，大水灾
”的局面。中国大陆国家环保局官员透露，这种生态破坏对洪水起了推波助澜的作
用，目前国家环境局正在对此事进行调查。长江中上游流域过去在中国大陆一直是
森林覆盖率较高的地区，因而有“绿色水库”之称，据专家调查，一万亩森林的蓄
水能力，相当於一个蓄水量达一百万立方公尺的水库。但自从五十年代毛泽东推动
“三面红旗”的大炼钢铁开，长江流域的森林便被大量砍伐，其中主要涵养长江源
的金沙江、岷江、嘉陵江等上游地区情况尤为严重。 植被遭破坏直接造成水土流失
，大量泥土流入江中，抬高河床。据统计，长江流域每年流失土壤三十亿吨；自一
九四九年以来，长江流域的水土流失面积增加百分之四十到五十。 这次的洪涝灾害
并未出现最大流量的洪水，却连连创下新的水位历史纪录，与长江流域的生态长期
以来遭到人为破坏有直接关系。
此外，比长江流域的植被遭破坏还要严重的生态问题，是与湖争地。从一九四
九年以来，政府倡导与民众盲目地围湖造田、建屋，导致湖泊面积缩小，四千两百
平方公里的洞庭湖减至不到三千平方公里，五千多平方公里的鄱阳湖也缩小了不到
千平方公里。调节长江水量的这两大淡水湖蓄水功能在大受影响下，自然助长了洪
灾的形成。素有“千湖之省”美誉的湖北省，五十年代有湖泊一千零六十六个，总
面积达八千三百平方公里，但目前仅存三百零九个，总面积缩小到两千六百五十六
平方公里。武汉三镇也有“百湖之城”之誉，但现在已名难符实，湖泊数量锐减为
二十七个。湖南省的洞庭湖史称“八百里洞庭”，如今却萎缩为“洪水一大片、枯
水几条线”的惨景。一九四九年到八三年的三十四年间，湖面缩小百分之三十八，
围湖造田使湖面减少两千亩，湖泊容积减少百分之四十以上。湖泊容积缩小，导致
在同流量的情况下水位抬高，汛期洪水水位一般高於境内地面十公尺，险象环生。
江西省的鄱阳湖也未幸免。一九五四至九七年，鄱阳湖面积由五千一百六十平方公
里缩小到三千八百五十九平方公里，其中一千三百零一平方公里的湖泊，因被围垦
而消失。一九五０年至九七年的四十八年间，鄱阳湖年最高水位，後二十四年比前
二十四年，平均提高了一点零一公尺，调蓄能力明显下降。
面对长江惨烈的洪涝灾害，由於外界质疑长江洪灾与三峡大坝的兴建有重要关
系，大陆官方与学者纷纷出面，均将引发洪灾的罪魁祸首指向圣婴与圣女现象等天
候因素。不过中国国家环保局生态处处长庄国泰还是比较隐讳地提到：江西省波阳
县有个昌洲乡，是长江流域昌江下游河道中的一个巨大“岛屿”，这座岛屿的大部
分耕作居住用地，都是原来昌江的河床。目前这个乡已成为河流干道中的“恶性肿
瘤”，阻碍了江水的流动，更为洪灾埋下隐患。一个小小长江支流上的“肿瘤”，
就已成为水患隐忧，遑论中共当局斥资千亿人民币、横断八百公尺江面的三峡工程
！现在已经有很多论证提出，三峡工程扩大了这次灾害，张伟国先生根据你的了解
和你掌握的资料，你觉得这方面有没有影响？
占用了资金：三峡工程对这场洪灾的直接影响
张伟国：影响当然有，但具体的情况我并不是太熟悉，我想戴晴一直在追踪这方面
的情况，可能比较清楚。能否请……
戴晴：因为三峡工程还没有建成，也就是说它还没有开始蓄水，如果蓄水以後水库
的淤积和浸泡引起的库区的泥石流崩塌加剧，还有移民在环境容量非常危机的情况
之下开垦新地造新房子造成地理上的危机，这个目前还只是一些科学家的估计，没
有实际的数据出来，今天我们能够准确的说的，三峡工程对这场大水所造成的灾害
的直接影响，就是它占用了资金。刚才提到了1980年的规划，80年制定规划的时候
需要50个亿左右，到了1987年因为通货膨胀等各种因素他们再论证需要是100亿多一
点，这个规划之所以没有往下执行，是因为资金的困难，大家都说很好，就是没有
钱，所以不能做了。那么我们反过来看三峡工程用了多少钱？我们现在知道葛州坝
在整个80年代－－文化革命时为了给毛泽东送一个生日礼物开工的工程，它连三峡
工程的四分之一还不到－－当时占用了水电部资金的三分之一。三峡工程是一个“
钓鱼工程”，开始的时候说钱很少，後来到92年通过的时候已经要用750亿投资了，
这个数目还不包括很多因素，後来这个数目被改成了970亿，後又改成1200亿，现在
公开的数据是停留在2000亿，其实据主管者陆佑眉老实回答朱熔基的提问，是6000
个亿，这个数字正好是我们在1989年给算的数字（那时算是5900亿）。今天很多人
估计10000个亿三峡工程都打不住。这是它的总投资。我们比较一下1980年的整个长
江中下游防洪规划是100亿左右，它是10000亿，今年三峡工程就要用300亿，现在还
有60亿的缺口，当时郭树言就决定要提高用电户的电费，无论是工业用电、农业用
电，还是我们普通老百姓的照明用电要提高电费，後来是朱熔基打断了他，朱熔基
说，你不要把你的危机转嫁到企业和普通老百姓的头上，不允许他再提高电费了。
其实，这么多年以来，他们已经在老百姓完全不知情的情况下，就用提高电费的办
法每年给“三峡工程基金”20个亿，这已经五、六年了，就是大家多出电费的这些
钱，1980年的计划也可以做起来了。还不要说，今年3月17日一家报纸披露的，李鹏
－－大家都知道三峡工程是他最心爱的工程－－在他临离开总理位置的时候，他又
专门给了三峡工程十一条特别的经济金融政策，其中包括银行贷款增长率要增高多
少、退税本来规定不可以超过8500万美金，现在要突破、另外要给它专项拨款5个亿
，九五期间要给它专项补助7500万，安居工程要特别给5个亿，然後总理的专款1个
亿全都给了三峡工程了，还有给它车船贷款1个亿，加起来共十一项，到了今年三月
还拼命把钱注入三峡一个地方，还不就是为了保住这个政治工程不被来自国际上和
国内的有力批评所中断。我们只是问你政府怎么花用纳税人给你的税金、你用这个
税金究竟是为了替人民造福，还是为了你自己的工程？或者是为你赚钱的工程来做
？
张伟国：我来提一个问题，三峡工程是这样的一个无底洞，牵制了整个国家经济建
设的财力，对今年防止灾害的扩大有很大的影响，从某种角度看，以前三峡大坝的
弊端由於政治不透明领导人的内部运作，普通老百姓知之甚少、了解不多，通过这
次水灾是否能够来反省一下，如果讲三峡工程是前总理（李鹏）留下的一个包袱，
前领导人（邓小平）留下的一个很大的政治工程，是否可以利用今年这样一次洪灾
的机会做一次反省，真正使现在在位的领导人把这个包袱放下来，同时也吸取在建
坝决策过程中的一些经验教训，通过政治体制的改革，防止以後这样的事情再重新
发生。我不知道戴晴能否介绍国内这方面的情况？
戴晴：作为一个普通公民、作为一个纳税者，我真是盼望着你说的情况发生，可是
我不知道他们内部运作怎么样，我就是天天看报、听广播、看电视，我看到的还是
我们几十年听烂的烂言，就是“我们取得了抗洪的伟大胜利”啊，解放军战士有多
么好啊，最可怜的就是那些灾民，流着眼泪说我感谢党感谢政府，这真是岂有此理
！所有的人，那些农民是交了农业税的，他们每年是要向政府买公粮的，他们在他
们所有能贡献的全都贡献了之後，他们本来应该享受一个安定富裕的生活，就是本
来政府应该替他们把堤坝修好，洪水不要淹了他们。可是，把他们淹了之後是政府
官员没有把事情做好，最後把人家的家淹了，反过头来要农民去感谢党感谢政府，
这真是完全颠倒了的事情。所以，我一直在等着传媒，会不会公布真实的情况，比
如到底死了多少人，哪些地方垮了，为什么，还有会不会追究原因，比如现在的传
媒连1980年长江防洪规划连提都没有提，更不要提它没有追究为什么没有执行下去
，这些都没有！当然，江泽民主席说了一句，这次水灾过後我们要总结教训。可是
，我真实希望他能这样做下去，可是到今天反应出来的情况，可能中国的传媒太糟
糕了，中宣部太糟糕，我没有看到这方面一点信息。
强烈质疑：去年截流的三峡大坝与今年洪灾之间的关系
陈奎德：去年十一月在军乐队喧天锣鼓声中，中共中央总书记江泽民与时任国务院
总理、现为全国人大委员长的李鹏亲临三峡截流工地，目睹一车车大卡车载来的巨
石，刹时间阻断了滚滚长江。三峡工程的上马，据称是要最终杜绝长江的水患。若
真的如此，那麽在这次洪水泛滥之，为甚麽没有大肆宣传三峡工程对防范洪水可能
作出的贡献？又或者是，由於三峡工程的关系，这次洪水泛滥的程度已有所减低？
一向重视宣传、永远报喜不报忧的中国官方媒体，何以会放弃这次的宣传机会？莫
非由於没有可宣传之处？甚至可能由於三峡工程而造成适得其反的效果？此外，这
次长江水患，为甚麽只是报道中下游的灾情，而对长江上游的情况，却未见报道？
上游的水情如何？长江三峡工程的进度如何？有没有受到洪水的影响？或者是三峡
工程“影响”了洪水？三峡工程，在上马之前，已长期有争议，结果是当局不顾一
切硬要上马，而这次水患，对三峡状况又不作报道，总不免使人们心中产生疑窦。
三峡工程究竟对这次洪灾起到什麽程度的促进作用？各式说法纷纭，但截流後
长江水位抬高，已有一百六十五万平方公尺的各类建物遭淹没，则为不争的事实。
根据估计，整个三峡大坝工程完成时，被淹没的地区将包括湖北、重庆两省市的十
八个县，淹没耕地和果园达三十八万八千六百亩。最近几天报导的重庆水患，也是
这个山城前所未有的。为了推动这项庞大的水利发电工程，工地斩除植被面积多少
，无人知晓。但以建造三峡大坝必须将沿岸一百二十万居民搬迁，便可推算出要新
建的房舍面积至少要三千五百万平方公尺，如此又将有多少长江中上游流域的森林
要沦落到遭砍伐的命运？
面对无情肆虐的洪灾，中共当局与御用学者宣称，只要三峡大坝完工，长江抗
洪标准便可提高到抵挡百年一遇的大水。然而问题是：中共当局可曾估算过，在三
峡工程从一九九三工程准备期到二○○九年竣工，长达十四年的建设过程中，生民
百姓要为洪灾付出多麽惨痛的代价。我看到的资料反映，已有人强烈的质疑，去年
截流的三峡大坝与今年洪灾之间的关系。
昨天我从纽约时报看到了，象中国的官员－－国家新闻总署的负责人赵启正－
－有限度的承认了过去政策的失误，承认生态破坏是造成这次洪灾的重要原因，而
且他们现在也说有一些措施要出台，例如严禁长江上游的森林砍伐（全部停工），
当然这些政策现在都是一刀切的，就是因为这次洪水来得太猛烈，可能政治局紧急
会议的决定，但是我们没有注意到1980年的计划没有执行的责任追究并没有被提到
，第二个没有听到他们谈论任何三峡工程占用了那么大量的资金对这次洪灾的影响
。
控制舆论的愚民政策“总把丧事当喜事办”
在北京传媒中的天灾人祸，“总把丧事当喜事办”，直到最近几天的报道还是
在继续过去的愚民政策，反映出中共政权的愚民统治心态。面对一场浩劫空前的水
患，一个负责任政府所要做的除了救灾善後外，更要追究行政责任，检讨缺失，防
杜历史的重演。遗憾的却是，从七月长江水患扩大後，中共却仍然采用过去”的愚
民政策，不是报导地方官员率领抗洪大军修堤护堤的任劳任怨，就是解放军如何英
勇救灾，再就是中央高层赴地方视察的勤政爱民消息；对於实际灾民的死伤、损失
，以及灾区悲惨的生活情形则轻描淡写。这种愚民政策不仅是要推卸政府的责任，
更企图透过中共一手控制的传播媒体，要将人民的愤怒转化对政府的感恩，消弭大
陆内部可能因此而出现的质疑声浪。九一年的华东洪涝，中共就是利用这套宣传手
法化解内部的隐忧，今年的长江水患，中共显然再度故技重施。张伟国先生根据你
的了解，如何看他们对这次洪灾的宣传报道？
张伟国：外面报道得比较多的是在灾害发生以来，中共的宣传部门就对灾害报道和
宣传的口径有所控制，将其视为一种影响中共控制和社会稳定的负面因素。有趣的
是国务院新闻办公室负责人赵启正举行的新闻发布会上，他竟批评一些海外媒体报
道不实。这里就有一个矛盾的地方，一方面中国政府禁止和控制自己的媒体如实的
报道灾情，一方面却对深入第一线采访报道的海外记者所报道的新闻加以批评指责
。
我感觉比较可惜的是，从克林顿访问中国以後，由於他和中国领导人的记者招
待会的电视实况转播，包括後来中国法院审判的案件被允许电视实况转播，海外有
一些新闻同行和朋友，都乐观的认为中国摆出了一个新闻媒体开放的大姿态，对比
这次洪灾的报道，应该说这一进程并没有得到继续，甚至於关於禁止和控制负面报
道的这样一些指示和规定的下达，可以说使这一进程出现了倒退和逆转。
在总体上来看，中国官方媒体的报道依旧是报喜不报忧，比较多的注意所谓正
面的“舆论引导”，在他们的思想观念上对於灾情尤其对於人命伤亡的漠视，给海
外同行造成了极深刻的印象，象美国如果发生自然灾害的话，肯定会把焦点对准了
死亡人数、死亡者家属的情况方面，但是我们看到中国媒体比较多的还是一些财产
损失的统计。此外，他们的报道忽略了大陆人民在这次抗洪救灾中的主体角色的地
位，而把焦点对准了中共领导人和解放军官兵，就象戴晴刚才提到的本末倒置那样
。
其实，这次洪灾也是机会，就象我前面提出的，如果利用这次机会把三峡工程
这一政治包袱给放下来的话，本来也是一个机会，把实际在灾害情况如实的告诉人
民大众，使得大家都来行使监督的权利，检讨80年提出的防洪方案为何没有落实，
检讨三峡工程决策过程中的弊端，检讨国家的整个水利政策，特别是进入了市场经
济的轨道以後，如何使水利政策与之配套等，类似人民群众的参与渠道，实际上因
为反映在灾情报道上的新闻改革逆转而受到了挫折。不知戴晴在国内是怎么看这个
问题的？
戴晴：啊呀，这次中共中央宣传部是给党中央帮倒忙啊，他还是把人民作为一个宣
传的对象，把人民作为思想灌输的客体来对待的，岂不知道人民早已经变了，与50
年代、60年代、70年代你怎么说我怎么信的感觉完全不一样了，中共中央宣传部一
直在托改革的後腿，现在看起来更明显了。其实，自从三峡工程从1990年以来，如
果我们说有老天爷的话，一再对主持中国事务的共产党和中国政府，作警告，一次
、两次、三次、四次，如果你还不吸取教训的话，那么更大的灾难还在等着中国老
百姓呢。
三峡工程正是老的政治体制和经济体制的代表
我觉得，通过这个三峡工程，通过今年的大水，非要总结一下：三峡工程占用
那么多资金，使得我们没有能力来治理好这条江，以後一定不要把这种政治工程、
领袖工程放在第一位，而是要把保护环境的工程和对平民百姓有好处的工程放在前
面。再一个应该引起深刻教训的是，中国现在正在进行现代化的转化，包括政治体
制的转化和经济体制的转化，而三峡工程正是老的政治体制和老的经济体制的代表
，它是首长意志延伸、政治第一的工程，而且他集中了计划经济的特色调用了全国
的财力来支援的工程。如果讲中国正在转化，象这些都是逆向的力量。亚洲发生金
融危机，中国一定要吸取教训啊！现在保证百分制8的增长和人民币不贬值，这两条
已经是非常非常危险了，你如果还在步马来西亚、印尼等国的後尘，大量的借外债
，做这种大而无当的（就是二十年不见效益的）工程，而且今年一下子2000个亿的
损失，怎么办哪？！我觉得朱熔基是一个好总理，一下子就到了第一线去了，可是
，李鹏他们上一届的国务院、包括毛泽东邓小平时代给他留下了那么重的担子，我
都替他们着急，如果他们还是报喜不报忧这样糊弄老百姓，传媒不能做一个政府的
监督机制，而变成一个宣传机制和灌输机制，我真是觉得後面还有更坏的事情等着
我们。
陈奎德：我相信这一点。戴晴女士我想冒昧的提一个问题，从我们现在得到的信息
来看，三峡工程当初的论证是非常的不够甚至是相当的错误的，但是三峡工程从92
年开始建设到目前这个地步，假设你作为一个主事者，对於三峡建坝目前是否有其
他的转缓方式？
戴晴：现在大家都知道，国务院的总理就是三峡工程建设委员会的主任，从来没有
同意过三峡工程的朱熔基已经自动成为三峡工程的主管者了，摆在他面前要他来做
决策，确实是非常困难的。我们曾经说，不要建这个坝，或者是缓建，到21世纪再
说，还有几个是小坝方案。现在要上马的人在中国政府里面还很有政治实力，再加
上所谓的“面子”问题，那么改成160米的低坝方案，淹没的良田少了，移民的人也
少了，水库将来发生泥沙淤积的危害性也小了一点，但是他们说的作用也小了，主
要是发电量少了－－象4千22滩电站上马之後，整个四川省不是在限制用电而是在鼓
励用电，我们在北京现在也是鼓励大家用电，那么中国的电不是少了而是多了，三
峡工程两个最主要的功能，防洪功能和发电功能，都证明没有必要了。我觉得朱熔
基面对一个抉择，而且我们也知道，朱熔基并不是象毛泽东、邓小平那种全方位的
一个人说了算的那样的领导人，他只是一方面的国务院的工作特别是财经工作的总
理，他刚刚上任答记者问的时候谈到“六四”什么的，很显然和他一九八九年在上
海的态度完全不一样，也就是说不是他人为怎么样就是怎么样，他会受很多方面的
制约，我觉得很困难，我不知道！但是我们作为环保主义者、作为大坝的反对者，
我们人为就算三峡工程它已经造好了，一万个亿已经花掉了，也不让它工作，把这
个门永远开着，把江水放下去，也比让它工作好，否则造成环境损失是根本弥补不
了的。
陈奎德：这个立场非常鲜明，也是一种理性主义者的想法。伟国先生，现在有一个
说法我也是觉得非常有道理的，长江以及大陆内地各大河川上游水土保持短期内绝
无可能重建，每年也都会发生程度不一的灾情，中共必须放弃过去所惯用的“弃乡
保城”策略，放弃乡村以保全大城市为抗洪的消极心理，而改以全面性的防洪建设
，彻底根治每年都进入警戒期的潜在水患。由於水土保护的生态环境是相当长期的
事情，现在当然要大力的加强去做，彻底根治每年都要进入水患的紧急状态的情形
，这个基本的策略是否可行？
张伟国：具体的策略还有待科学家来评估，关键是我更关心他们这些策略和政策的
形成过程，是否跟传统的制造出三峡工程那种的决策机制一样，如果是一样的话，
你又没有办法去监督它，後面的效果就很难说了。通过这次洪灾，关键是要反省三
峡工程的决策毛病到底出在那里，能不能通过政治体制改革的方法来弥补它，使得
现在的人把过去的包袱放下来。从这个角度看，现在正是反过来检讨形成一个方案
或决策的制度机制的一个好机会。
三峡大坝工程的兴废，也是有关我们民族生机的大事
陈奎德：有记者报道近日随世界银行组织的 14名生态,环保和人类学专家考察雅砻
江下游的 二滩水电站库区生态环境,见到江面飘浮着上游漂运下来的上万根三四米
长,脸盆般粗的木头,小舟左冲右突一个多小时後才驶离码头.行出不到1000米,数万
根粗木密密麻麻地塞满了几百米的江．攀枝花市一位林业干部告诉记者，这仅是雅
砻江岸近期所砍伐树木的很少一部分．由於二滩水电站关闸蓄水拦住了漂木的去路
，大量木头在上面的几个水运站捞上岸运走了，漂下来的是漏网之鱼．他说，仅沿
江国有森林工业企业今年就至少砍伐了３０万立方米的木材，相当於砍光了５万亩
原始森林．而流域各县乡伐木企业的砍伐量更大．世行专家组成员，四川省林业科
学院研究员刘仕俊说，四川宜宾市以上的长江三大干支流中，金沙江，大渡河两岸
的森林早以所剩无几．雅砻江主要流经人烟稀少，交通闭塞的横断山脉，但现在，
这条江两岸的森林资源也遭到了十分严重的破坏．记者在这几天的采访中看到，雅
砻江下游两岸目前仅存些残次林木，水土流失严重．当地老乡说：＂每一场暴雨都
造成洪水和滑坡，塌方，以前江水一年四季都是清的，现在都变成＂黄河＂了．戴
晴女士，据闻中共下达禁止砍伐森林的命令，你在国内感到情况是否有所改变？
戴晴：朱熔基接任总理之後讲过一句话，再也不要砍了，一棵树也不要砍了！当时
我们听到了是很感动的，但是，你知道中国的干部上有政策下有对策，特别是邓小
平时代把基层干部那种贪婪给吊起来了，大家都在比赛谁富得快。种树要20年30年
的投入，可是砍树你就来钱了。现在的中央政府有没有足够的力量，使得它的威权
下达到每一个地方干部、甚至下达到每一个农民身上，我是不敢抱乐观的态度的，
但是现在中央有了这样的态度，还是一件好事，如果中共中央宣传部开始萎缩，而
中共中央开始建了环境保护部、人口部，那么我觉得共产党可能还是挺有希望的，
如果还是把宣传－－愚弄老百姓放在第一位，我真是很替他们担心的。
陈奎德：上有政策下有对策的情况的确在中国越来越普遍，但是我们现在注意到，
北京当局在有些方面是雷厉风行的，比如它对於人为自己权利受到威胁的某些敏感
性事件，处理起来效力极高，类似禁止砍伐森林虽然三令五申、说得斩钉截铁，但
最後很难有什么成效，所以我们现在对中国高层的决策抱谨慎欢迎的态度，但是对
於这个决策能否真正执行还需要观察。目前各方面的基本利益团体已经形成了盘根
错节的力量，要真正贯彻其决策并不是那么容易的，恐怕要遇到强大的抵抗。尽管
中国政府三令五申禁止砍伐，长江上游地区大片森林仍在遭受数千把斧头和电锯的
砍伐. 大家现在就准备好，明年继续抗洪救灾，继续开赈灾晚会，继续听抗洪英模
报告，继续团结在江核心的周围，坚持把社会主义优越性通过抗洪斗争更加彻底地
体现出来。
最後，通过今年的洪灾，重新检讨之後你们对三峡工程有一个怎么样的基本看
法什么希望，中共决策层和老百姓能在这方面做些什么，请两位简短的概括一下。
戴晴：政府掌握着全国人民的钱，要停止原来的象毛泽东邓小平似的领袖工程，然
後要做造福百姓的工程。要加强环境的意识，要使得将好的环境留给子孙作为当前
这个执政党最重要的事。再一个要使得中国顺利进行现代化的转换和避免下面可能
发生的经济危机。
张伟国：中国共产党的决策机制，拍脑袋、靠人治已经形成一个相当的传统，三峡
工程就是这种政治传统的产物，通过对今年天灾人祸的反思，海内外专家评论的中
国进入了一个後邓小平时代，掌权的技术官僚比较务实，没有了那么多的意识形态
障碍， 如果真是这样，今年的洪灾倒是给了他们放下三峡包袱的一个机会，并通过
检讨和改革政治体制，使整个社会转型进入一个良性的轨道。作为政治家来说，如
果能够把握好这样一个机会，也许就是一个新的时代的开始。
陈奎德：大家知道，我们人类对於大自然的了解是付出了重大代价的，过去的所谓
“征服自然”和“改造自然”，现在看来经常是会受到大自然的强大惩罚，所以我
们如何学会和自然相处，如何学会保护我们赖依生存在大自然，这是非常重要的现
代智慧。中华文明源远流长，长江作为我们这个民族的大动脉，三峡工程就象是在
这条大动脉上动刀子，我们翻开地图不需要专家的知识就可以知道，从经济地理的
角度看，中国的第一大河－－长江，他的流域对於中国人的生息繁衍、对当代的经
济发展有何等举足轻重的地位，长江与他有关的人口产生众生万物的生命源泉，是
中国的生命线之一，一旦这条线被截断被破坏，必将殃及全中国人的基本生存状态
，并给我们的子孙後代贻害无穷。因此，三峡大坝工程的兴废，也是有关我们民族
生机的大事，不可以不慎重。刚才戴晴女士、张伟国先生我们非常语重心长地谈到
，大家都对这件事的高度关切，中国的主事者，切不可为了自己的树碑立传而遗祸
万年。□
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