蜘蛛的滋味
——与魏京生先生谈中国现实、文化、知识分子
杨炼（杨）；魏京生（魏）。
杨：我姐姐杨瑞出版了她的英文回忆录《吃蜘蛛的人》，题目来自鲁迅的一段话
，大意是：“我们得感谢第一个吃螃蟹的人……可我们也该感谢最先吃蜘蛛的人，
他们吃过之後，我们才知道蜘蛛不好吃，甚至是有毒的。”她和你是同一代人，曾
为自己的革命之梦投入过青春。然後，发现自己一步步被现实抛弃、或自己一步步
抛弃了那个虚构的“现实”——你也是“吃蜘蛛的人”吗？蜘蛛的滋味怎么样？
魏：我属於吃了蜘蛛之後，告诉大家蜘蛛不好吃，该吃螃蟹的那种人。我生长在
共产党干部的家庭，也真诚相信过共产党、崇拜过毛泽东，希望通过我们的奋斗，
不但拯救中国、而且拯救全人类。当时的口号也是“民主”和“自由”，大家一窝
蜂地跟着走。谁知道它不是螃蟹是蜘蛛，一共只有六条腿。要经过很长时间，我们
才把它与八条腿的螃蟹分清楚。
杨：你的意思是：那是一只长得很像螃蟹的蜘蛛吗？
魏：共产党的“政治”本身就是一个大骗局。它真正的目的是专制主义——人类
近几百年一直反抗的东西。但马克思很巧妙，他把专制与“自由”、“人权”、“
民主”这样一些人类最美妙的东西联系了起来：首先说为了自由等等，我们现在需
要一个专政；其次，为了这个专政，有必要恢复专制主义。不但恢复，还得发展和
加强它，直到借“美好理想”的名义，允许了一切罪恶。手段变成了目的本身。这
只蜘蛛太好看，又太难吃了。我清醒之後，没法不觉得恶心，包括自己：怎么会这
么傻？被别人欺骗得这么彻底？
杨：相对於共产党玩弄的“民主”文字游戏，你心中的“民”是什么概念？
魏：“民”就是“人”。这里有三个阶段：最初，“人”常常是我们认识的人，
像周围的亲戚朋友，对更远的人则较模糊、甚至不当人。因此早期人类社会中，发
生过许多残忍的事。今天的共产党也是这样，除了亲戚朋友，把别人只当作工具。
所以一面对下属和老百姓凶神恶煞，一面又对子女、家人慈祥可亲。现在很流行写
毛泽东人性待人的书，其实人人都有人性的一面。古语说“虎毒不食子”，但如果
它把你认作食物，它可对你很残忍；经过思考，我们到达第二步，这时“人”成为
一种空泛的概念，很平均、很完美，好象每个人都是理想的。为这些完美的人才该
争民主。可回头一看现实中——那简直不是人！文革中干了多少可怕的事！中国为
民主奋斗了一百年，但“人民”架在一个空洞的理念上，具体的人倒被忽略了。痛
定思痛，我们才完成了第三步：我们希望有完美的人，但具体的人都有缺陷。即使
他有缺陷，甚至干坏事，也仍是一个人，应有人的权利和尊严。民主，就是为这些
具体的、有缺陷的人争取的。我们与共产党的区别之一，就是认识到：你不保障那
些人的权利，也就最终保障不了你自己的权利。
杨：共产党是“武装夺取政权”的，为此它建立了有“铁的纪律”的组织形式。
这成为权力斗争的根本来源。毛泽东是双重权力斗争的胜利者：先内後外、先“路
线”後“阶级”——共产党因此变成传统专制的一个当代版本。若不想重蹈这一组
织／权力的模式，你该怎么办？强调和平、非暴力、渐变、能从实力对比上，得出
共产党近期垮台的结论吗？
魏：因为长期灌输，我们已经太习惯於共产党那一套思维：要对抗暴力、取消暴
力，只有用另一种暴力。於是就陷入了悖论——靠暴力推翻暴力，又以暴力维持权
力。那与你推翻的政权有什么区别？为那种目的革命既没有必要，也对中国的人民
不负责任。但和平的力量是什么呢？它很具体：它作用於人。天安门广场上杀人的
是一个个士兵。他们为什么会那样做？因为他们没有认识到，被杀者要求的人权同
样属於他们。他们枪杀的其实是自己的权利。反过来说，保护别人的权利也和保护
自己的一样。现在的情况是，越来越多的中国人认识到了这一点，包括绝大部分军
人。当他们也不愿意再当工具，而与别的阶层一齐起来，独裁都就不得不一点点作
出让步。这是长期而艰难的工作，不会像武装暴动那样一天之内完成。但政治的民
主化，要求我们只能走这条路，只能忍受长期的痛苦，为自己、也为後代，留下一
个比较好的政治环境。如果我们图省事，也可能靠暴动建立一个民主政权，但谁能
保证呢？至少在中国已经试过好几次了，都没成功过。我们现在不要找捷径，就多
费点事，多付些代价，一点点争取吧。
杨：权力是层层分脏的，从最高一级到一个看门的、一个居委会。他们已经是地
地道道的“人民”了。这可以称为权力污染现象。其结果是：权力成为一个社会中
唯一的价值观。统治者与被统治者分享同一个思维方式。游戏的角色可以互换，整
个游戏却一成不变。这是不是“民主”在中国面临的深层困境？
魏：中国古代的统治者已发现了，仅靠暴力压服是不够的。你必须创造一种文化
，让很多人接受它；进而，靠为它镇压别人来吃饭。文化和制度，相辅相成。在这
种情况下，“民主”就是改变人们的观念：我们本来不应当受压迫、被剥削，我们
有过好日子的权利——政治、经济、文化上的权利。现在的中国人，和古典小说里
的中国人已大不一样了，甚至比许多海外华人在思想文化上改变还要大。海外华人
生活在民主环境中，他们习惯於保留传统的想法，作为珍贵的回忆。但在国内，连
不识字的农民也已懂得：我不该让村干部打我，不该让他抢我的粮食。这种文化和
观念上的剧烈变化，才是中国民主化真正的基础。
杨：一个具体问题是：共产党当年夺权，除了漂亮的说辞，还有实用的物质许诺
，像“打土豪，分田地”等等。民主的中国，能给中国人一个什么现实许诺？
魏：法律和责任——我们过去受骗，因为我们很贪心。独裁者则利用这个贪心，
说：你们支持我，我就把有钱人的东西分给你们。有钱人永远是少数。穷人认可了
剥夺富人的权利，跟着共产党去抢，到最後，自己的一份也被别人抢走了。我们中
国人上了很多次当。现在西方有些领导人也在上同样的当。但民主社会并非满地是
黄金，而是有机会公平竞争，去创造自己的生活。法律用来限制侵犯别人的权利；
而责任则要求每个人、每一天的付出。
杨：为“自由”、“人权”这些人人该生而拥有的东西付出如此代价，或者说，
我们的目标，只是回到别人生活的出发点。你是不是觉得中国在进行“全民浪费运
动”？
魏：几乎所有西方记者都问我：你在监狱里是否後悔过？他们生在民主的社会里
。但中国几千年的专制，已注定了走这条路的难度。压迫者有很多办法，和足够冷
酷的心。八九年大家都看得很清楚，它就是要屠杀老百姓。一个工具不听话，就应
该被消灭，重新换一个，像我们换一把钳子、一个扳手。我从一开始就知道我们一
定会付出很沉重的代价，所以我思想上一直比较平静，不觉得有什么吃亏和冤枉—
—还有比压迫者镇压反抗更正常的吗？
杨：今天的中国，既是专制威胁又是市场诱惑，两者都是超级的。你不承认实现
你愿望的机会不大吗？
魏：七九年时看上去机会更小，因为大部分人还不能赞成我的观点。“民主墙”
只被当作一件新鲜事儿，满足人们的好奇心。在那时，我们就已经有信心了。因为
世界上许多国家的人民，已经享受到了民主和自由。为什么中国人不能？今天的代
价使我们的後代也可能生而拥有那些东西。如果谁都不愿付出，我们自己就会成为
代价本身，一代代被付出去。
杨：比是否“打倒共产党”更深刻的一个题目，是古老的中共文化传统有没有可
能完成它的现代转型？不可否认，共产党自己也是二十世纪初这个“转型”的尝试
之一。但一次又一次，争权夺利假“思想”之後而进行。权力践踏後，只遗下一片
废墟和牺牲品。作为中国、或许世界上最著名的“思想犯”，你怎样看思想与权力
的关系？
魏：人不同於动物的地方是人有思想。这使人能创造环境，而不仅仅适应环境。
民主斗争的中心是改变人的观念。这种改变尚不令人满意。一个原因是：共产党也
非常抓紧文化控制。“延安文艺座谈会上的讲话”、“文化大革命”、“清除精神
污染”……目的都是洗脑，直到你成为刘少奇说的“驯服工具”。他们的工作不是
没有成效的，其结果是污染了整个中华民族的思想。既摧毁了我们的传统美德，西
方现代文化的美德也没建立，这是一个极其严重的问题。而权力狂与不思想本质上
是一回事。我来到西方，有的西方人问我：一些民运人士很奇怪，在中国坐牢，到
西方流亡，可一开口与共产党的腔调一个味儿。争夺权力时的疯狂，本质上也在延
续共产党那一套。
杨：共产党最可怕的成功，正是甚至使他的反抗者也继承了它的思维方式。
魏：文化控制比别的更难清除出头脑。我们每个人都要尽力减少思想中这些专制
的、奴化的东西。用自己的脑子想，得出自己的结论。为什么一些老知识分子原则
上同意中国应当民主化，老百姓的权利应当保障，可一遇到具体问题就替共产党辩
护，这就是思维方式的问题。我们不需要替共产党去考虑问题。共产党强加於我们
的社会结构，不该是唯一的选择。我们应该清清楚楚地坚持自己的观点。但几千年
的奴化训练，使中国人变得依附性极强。表现出来，就是不知不觉地总为掌权者着
想——我该怎样为我的领袖、官、皇帝谏言？我们要怎样替他们出主意、帮助他统
治得更好？就是从来不想“我”要怎么样。这种附庸式的思维在知识分子传统中太
深了。它必须改变，否则中国知识分子永远不会成为中国真正的精英。
杨：从鲁迅当年对民族“劣根性”的批判，到八十年代“文化反思”，中国的民
主追求，由於文化转型的问题变得错综复杂，但归根结底，这是一个价值观的转变
：“个人价值”应成为其他价值的基础和原则。你认为从中国传统中也能找到“个
人价值”的文化来源吗？
魏：其实西方最早创立民主思想的思想家，曾大量吸收过中国传统文化的因素。
中国传统文化是一种很复杂的文化。专制主义及它的一套完整制度、一套训练人的
思维方式，是一个方面。同时中国传统中还有孔孟的儒家思想、有许多古代思想家
的自由思想，像庄子等等。它们一直在中国文化中发生作用，并没有被消灭。我想
如果中国文化是一种纯粹奴役制的文化，而不是也部分地向人们的自由愿望作出让
步，它不可能存在这么久。但现在我们遇到了一种新的可能性，不停留在被赐予的
一点点让步、一点点满足上——现在我们就是想那么做也做不到了，共产党已从西
方引进了一套完全不给人自由的制度——我们为了生存，不得不争取一个自由和民
主的制度。所以这是一个文化上的根本转变：把中国传统中良好的能量和素质、加
上西方的文化因素，最终创造出一种全新的文化。
杨：如果中国传统文化同样是受害者的话，什么是“共产党文化”？
魏：毁灭了中国传统文化中良好的东西，又拿来了西方文化中最丑陋的、连西方
人自己都不能接受的东西，把两种文化坏的一面揉合在一起——一种极丑恶的文化
。
杨：八十年代人们谈论“自我”、“个人”，同时照端单位的铁饭碗，但九十年
代“选择”成了中国人每天的现实。一念之差，生活就大不一样。在这个意义上，
中国的“私人空间”比以前大多了。但有选择的可能，并不意味着一定有人选择走
思想者的路。在“下海”、“投资”、“股票”大行其道的今天，中国一面是一个
非常有趣的文化现象，一面又只有一个相当贫乏的文化。你对中国知识分子怎么评
价？
魏：由於历史的原因，中国知识分子与以西欧为中心的西方知识分子完全不同。
西欧知识阶层是欧洲逐渐走向民主化的一批主要精英（“精英”一词用在他们身上
是比较合适的）。他们从很久以前就是一些思想和生存地位都很独立的人，有点像
我们春秋战国言论自由时代诸子百家的情景。他们的思考推进社会，不断改正错误
，直到建立今天比较良好的社会制度。但中国知识分子两千年以来受的是奴化教育
。传统的统治者发明了一套很有效的控制术，用汉武帝的话说就是：网罗天下人才
。所有有知识的人，稍能干一点的，我就给他一个爵位，给他一碗饭吃，这样他就
不会去干别的了。然後，我再引导他为我所用——提建议、甚至镇压异见者。在两
千年里，这养成了中国文人根深蒂固的依附性，形成了依附式的思维方式。这也是
为什么在近代中国争取民主的斗争中，中国文人始终没有成为主要支柱的原因。他
们没有习惯独立思考，他们没有自己的独立生存地位。特别在共产党执政以後，把
这种统治政策发展到了极端：谁想吃饭就得来找我共产党，知识分子就只能更彻底
地屈服，以知识为党服务、替党想办法，甚至在国外也常见这种人。
杨：有知识并不等於有思想。对以知识加入权力的人，可能说从未理解思想本身
的价值。那么，我们还能对中国知识分子寄以希望吗？
魏：我认为，中国知识分子应大体分成三部分。第一部分人数不少，但已越来越
少，就是坚决要求依附共产党的那部分。他们完全以当权者的需要来思考问题。这
些人堪称中国知识界的败类。另一部分和它完全相反，就是中青年占大多数、老年
人中也越来越多的有独立思考能力的那批人。他们中有些人从事着知识性的工作，
被正式承认为知识分子；也有很多人没有从事知识性的工作，他们受过教育，现在
当工人、农民，或者商人。他们有相当独立的生存地位，在此基础上建立起独立的
思想能力。这正在壮大的部分，也许是未来中国进步的主要支柱。还有相当大的一
部分属於中间状态，他们有强烈的依附思想，但偶尔也独立思考一些问题，特别是
与自己直接相关的。平时，他们的口头语就是：“我们也要替共产党着想嘛”；或
者，“你不要老批评西方政府，也要替这些国家、这些政治家着想嘛”……那种依
附心理总改不过来。这是我们要逐渐争取、逐渐改变的一大部分人。如果这批人加
入到独立思考的、民主派的队伍中来，中国就真正有希望了。
杨：所以你还将继续告诉别人蜘蛛是什么滋味？
魏：当然。还不是所有的都记住了这只蜘蛛的滋味。我们中国人跟共产党打了几
十年交道，都知道要得到什么得去争取，光要求没有用。你要求它一百年，它根本
不会在乎你，甚至干脆就不让你去要求它——只要它的能力做得到。我们怎么使这
样一种专制权力发生变化？两个大的方面：一是国内，我们不承认它的权力。比如
我们蹲监狱，我就是不承认它有关我的权力，我就是不承认它有剥夺我言论自由的
权力。虽然它仍在剥夺，便我仍然不承认。我一个小小犯人的压力，经过长年累月
的坚持，还取得了一定的成绩，至少我看书、看报的权利一小部分地得到了解决。
所以中国人只要坚决坚持我们的要求，并给共产党制造实际的压力，那共产党有时
也不得不让步。另外，除了我们在国内的要求、斗争、不合作外、国际社会、全人
类的共同压力也非常重要。这就是我现在从事的工作。过去这方面的工作不够，所
以我们中国人在国外实际上很被人看不起。西方国家现在敢於公开的、集体的与共
产党去握手合作，一方面是因为很多政治家的无耻；还有很重要的一面，就是中国
人自己不争气、不敢说话。我们自己不敢提出自己的要求，坚持自己的立场。我们
总是要替别人着想！结果，我们没有自己了。我们哪儿有自己、哪儿有中国人呐？
人家不必要把你放在心上。这就是中国人真正的劣根性。我们早就不该再作鲁迅写
过的那个不知自己是谁的阿Ｑ了。我们得自己提出我们的要求，坚持我们的立场，
对所有人——不管他同意不同意！
瑞典，斯德哥尔摩
一九九八年三月三十一日□
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