——方觉、徐友渔、陈奎德 纵论国情
【编者按】本刊五月号(总60期)登载过英国《远东经济评论》和美国《新闻周刊》
不约而同以“北京之春”为题的报导，讨论中国近期新的“解冻”现象。四月二十
四日，英国广播公司(BBC)约请了在北京的方觉先生(民主派纲领“中国需要新的转
变”执笔者)、徐友渔先生(中国社会科学院研究员)和在美国的陈奎德先生作了一次
专题座谈(现场广播)，主题与此相关，讨论中国周期性政治变化中这一轮潮流的特
征，焦点集中在北京目前松动的实际情况和中国自由主义的进展。以下是田文根据
实况录音整理的文稿，未经参与者审阅。
主持人：
陈立，BBC中文部资深节目制作人(以下简称“立”)
参与者：
方 觉， 独立的政策研究员，曾长期在中国政府部门工作，现居北京(以下简称“方
”)
徐友渔， 中国社会科学院哲学研究所研究员(以下简称“徐”)
陈奎德， 思想史学者，现在美国普林斯顿从事研究工作(以下简称“陈”)
立：各位听众晚上好！我是陈立。最近一个时期，中国大陆思想界和接近“体制”
的知识分子相当活跃，报刊上不时有学者呼吁改革派冲破禁忌，改善人权，加快中
国政治民主化。政治体制改革和自由主义思潮现在成为中国的热门话题。一些知识
分子大胆放言，要求公民权利和社会公正。不少中外观察家说，现在是八九天安门
民主运动之後中国思想界最为宽松的一个时期。有人称之为“思想正如决坝的洪水
四处奔泻”。官方把目前的一些论辩称为“第三次思想解放”，而在民间和海外，
则有“北京之春”重新到来的说法。
现在在电话线上的是徐友渔，他是中国社会科学院哲学研究所研究员，他说最近
几年他谈得最多的是自由主义；第二位是在美国普林斯顿的陈奎德博士，他是位思
想史学者，尤其关注自由主义思潮在中国的发展和挫折；最後一位是在北京的方觉
先生，他是最近一个时期相当引人注目的新闻人物。今年年初，中共“体制”内一
批民主派人士推出了一份政策性纲领，题目是“中国需要新的转变”，呼吁加快中
国的民主化进程，在中国内外都引起强烈反响。方觉是这份意见书的执笔者。他说
，他的意见在相当程度上反映中共中高层官员的政治主张和政策理念。方觉曾长期
在中央及地方政府工作，为便於独立研究，他弃政从商，但是以决策研究为业。首
先，我想问一下方觉先生：不少中外观察家认为，目前中国思想界相当活跃宽松，
言论大胆激烈，春天已经到来。真实的情况到底怎么样？
方：我认为把现在的情况形容成“北京之春”是非常不恰当的，是过分夸张的说法
。最近几个月，中国思想界有些活跃，中国共产党和政府也表现了有限的政治宽容
，但是中国共产党和中国政府有限的政治宽容并不是出於在中国推行民主的考虑，
而是向国际社会作出一定的宽容姿态来换取同西方主要国家的某些外交或者政治交
易。所以我想，简单地把今天中国的形势同30年前捷克斯洛伐克共产党所领导的以
民主改革为旗帜的“布拉格之春”相提并论是很不合适的。
立：那你的意思是说，中国官方目前表现出的有限宽容只是一种权宜之计吗？
方：目前，他们并没有任何实质性的民主改革方案，也不打算做出实质性的政治改
革举措，仅仅是姿态而已，仅仅是有限的容忍而已。
立：徐友渔先生，你在北京的中国社会科学院工作，这几年你相当积极地倡导自由
主义理论，对方觉先生刚才这个分析你怎么看呢？
徐：我基本上同意他的这种评价：把目前的形势叫作“中国之春”或者叫作“思想
崛起的洪水”，我觉得是非常不准确和夸大的。当然我也承认，自1989年以来，现
在是思想非常活跃的时候。
立：把中国目前思想界的状况比喻为“北京之春”，你觉得跟七十年代末真理标准
问题的讨论以及88和89年前後中国思想界的情况相比，目前的情况到底有什么不同
呢？
徐：我觉得最大的不同就是规模和它的社会影响。目前一些思想界学术界的学者非
常活跃，他们在探讨问题，我觉得这跟“十五大”以来出现的政治体制改革的期望
是联系在一起的，但它并没有形成一种思想运动和社会运动。
立：陈奎德先生你现居住美国，你原来在中国大陆时经历过八十年代的思想解放运
动。你觉得，基於目前中国知识分子对一些问题的尖锐看法，当局是否会担心有失
控的可能呢？
陈：我想，目前还看不出来当局担心失控，如刚才两位先生所述。因为我不在北京
，所以我不敢对北京的形势作任何实质性的评论。我只能说目前并未失控，现在这
个局面才刚刚开始，还在发展之中。我们不知道这个小潮流会把人们引到何方。现
在最重要的是观察。不过我的直觉是，如果说是“北京之春”的话，它和当年的不
同是，现在局限於一个比较小的范围，存在着“不对等的权利”或“权利的歧视”
的问题。即：官方对於体制内人物与体制外人物是有区别的，对上层人士与下层人
士是有区别的，对知识阶层与蓝领阶层是有区别的。我把它称之为带有某种阶级歧
视的作法。这就是说对某些当局认为政治上有“前科”的人，当局还是压制得相当
厉害。比如独立工会和民办刊物，当局就不会允许。持不同政见者上书或者采取政
治行动，官方也严加禁止。但是对某些“体制”内、或者有一定地位的知识界人士
，它作出了某种宽松的姿态。所以这样一种局面恐怕不是大规模的，而是局部的。
但是往下会如何发展我不知道，还有待观察。
立：我想提一下，方觉先生，在今年年初由你执笔的纲领书中，第一句话就说，“
中国目前的发展不作重大改变，就难以推进现代化过程”，并提到了“政治民主化
”。你在文章中提出的建议有没有引起中国最高层第三代领导人的重视？
方：据我们所知，中国领导层已经看到了我们所提出的政策性和政治性的纲领意见
。从主体方面讲，我们的意见与第三代领导人的改革设想和政治主张是有明显区别
的。但是在一些相对次要的和具体的政策问题上，我们可能也有某种程度的接近之
处。随着今後改革的发展，也可能会在更多的具体政策设想上取得更大程度的接近
。但是我们最终还是希望，在政治改革的主体方面，在政治改革的实质性的进程方
面，第三代领导人能够接受新一代或者年轻一代要求民主化的合理主张。
立：江泽民总书记在“十五大”的政治报告中也提到了政治改革。作为“体制”内
的一个政策研究者，要想向最高领导人进言的话，你觉得目前政治改革的突破口在
哪里？或者说，在中国现实能够容忍的前提下，能够做什么呢？
方：很遗憾的是，江泽民先生的“十五大”报告所谈的政治改革，相对而言是比较
空洞的，甚至不如1987年中共十三大的政治报告关於政治改革的阐述。在11年後的
今天，我们认为，中国实行政治改革的突破口或者说有决定性意义的方面是扩大中
国的政权基础，通过民主途径扩大中国的政权基础。什么叫民主途径？最根本的是
实行各级人民代表大会代表的逐步直选以及各级政府主要首长的民主选举。
立：徐友渔先生，方觉先生提到以普选来推进目前中国的政治体制改革。在目前的
情况下，是不是一个现实的方案呢？
徐：我觉得如果决心做的话，如果采取比较渐进和理智的办法，是完全可行的。
立：为什么？
徐：因为我觉得，现在中国的民众和相当一部分执政者已经看到这种问题，我觉得
大家的文化水平和思想上是完全能接受这一点的。而不这么做的弊病也非常清楚。
立：陈奎德先生，你觉得不这样做的弊病到底在哪里？
陈：我想，不这样做的弊病肯定就是，将来民间和政权的紧张的弦会越绷越紧，而
且，到了某种临界点以後，可能造成某种摊牌的局面。这个局面是我们所有的人都
不愿意见到的。不过，刚才方觉先生提出以普选为突破口，我不知道这个突破口在
中国现在是不是可以马上就进行？就我个人来说，我觉得尽早地开放言论、开放言
禁，实行言论出版自由恐怕更为重要。就目前的条件来看，刚才徐友渔先生已经讲
了，我觉得很重要的一点是，与20年前和10年前的两次“北京之春”比较，现在的
不同之点是这次的社会共识比过去有所增加。就统治阶层而言，它的派别斗争不如
过去尖锐和阵线分明；就社会和政权之间的关系而言，在过去，它的政治光谱线的
两端相距很远，而现在比较窄了。过去的两个极端，现在都基本上没有市场了。但
是在比较窄的政治光谱线中间，思想的流派反而是越来越多，而不象过去是单一的
黑白二色，民间和政权之间的张力极大，紧绷的弦容易断裂。而现在稍微有一点共
识了，包括民间和上层之间都有一些虽然很少但是重叠的共识。而过去双方的意识
形态化非常强，这种情况现在是没有的。所以这是目前向前推进变革有利的条件。
如果中国当局能够看到这个条件并逐步推进的话，我想这在中国还是可以做的。
立：陈奎德提到广开言路，很多中外观察家觉得，目前中国的言路在扩大，知识分
子对一些重大问题发言的渠道在增多。徐友渔先生，最近一个时期，很多知识分子
发表了相当大胆的看法，但是他们很关心的一点是，这些有限的自由到底能够持续
多久？
徐：很难说能够持续多久。我觉得之所以能够有比较多新颖大胆的言论，一个原因
在於，他们的影响实际上比较小。如果象八十年代那种振臂一呼应者如云的情况，
恐怕这种言路要维持很久就要打折扣了。
立：那你觉得目前这样一些言论能在社会上形成一股思潮，是不是跟最高领导人的
刻意容忍有相当大的关系呢？
徐：照我的理解，对最高领导人来说，现在这种言论可能还在他们可接受的范围内
，因为既然“十五大”提出要搞政治改革，提出了一个比较抽象和粗略的纲领，我
觉得现在这些人提的东西，比如市场经济，而且在市场经济之下建立个宪政架构，
或者约束政府的权力，这些实际上跟改革纲领还是可以衔接起来的。如果下一步假
定有人言论非常过激或者跟现行政策明显不一致，那可能会出问题。但是我觉得，
现在的知识分子实际上都非常理智，他们是想在现存框架之下一步一步地去做。我
觉得如果双方都非常有理解力的话，会形成一个良性互动的局面。当然这种局面是
很不容易达到的。
立：方觉先生，自由主义是目前中国知识分子争论最激烈的话题，作为一个“体制
”内研究决策问题的人，你觉得知识分子是不是仅仅是在纸上谈兵呢？
方：我非常赞成中国知识分子重新引进和介绍世界上的自由主义思潮，但是我希望
他们在两个方面能够做更多的工作：第一个方面就是要努力使中国的思想界回归到
辛亥革命以後中国思想界的主流，这就是以胡适先生为代表的自由主义、民族主义
和科学精神的主流。这样一个主流在1949年中国共产党取得政权後被强硬地中断了
，我希望半个世纪之後的今天，中国思想界可以在更高的历史起点上回归到辛亥革
命之後中国思想界的主流上去。第二点是，我希望中国思想界在讨论自由主义和民
族主义的时候，不要过分地学术化，要重视向40岁以下的青年一代输送一些自由主
义和民族主义的基本观念，锻造一批能够运用自由主义思想思考问题、能够运用民
族主义的立场去决定自己政治态度的新一代中国国民。
立：陈奎德先生，你现在在美国研究自由主义大师海耶克的理论，方觉先生刚才提
到不要太过书面化地研究那些理论，是否有他的道理呢？
陈：当然，我想这个道理是非常明显的。方觉先生说的要让自由主义的思想尤其在
青年一代中更加普及，要用更通俗的方法，让他们得到更多的基本观念，而不是非
常精深的学术理论，这是没有问题的。当然所有理论都有一层层分阶梯(通过不同群
体)向下扩展的问题，而各层掌握的程度深度不尽相同。不过我现在更想谈的是，刚
才您也问了另两位，如何使这次的成果能够进一步扩大。显然中国所有的大浪潮或
类似“北京之春”的现象，具有某种周期性：我们看得出来，中国这种政治大潮差
不多是十年来一次。这中间有它的深刻的原因，这里我就不多讲了。但确实有这种
周期性存在，也就是说确实可能是摆动性的，往下可能还要重新收紧。但重要的是
，我们每次要积累成果。每次在一定的宽松条件下，不要一味向前冲，要步步为营
，使已经获得的权利成为既成事实、凝固在法律中、凝固在社会利益的结构中、凝
固成制度性的产物，就是说，凝固在历史上。一句话，要积累成果。不要镇压之後
退回到零；到形势好了时，一切又从头开始。有了一些权利以後，先停一下，通过
法规或通过扩大获得权利的利益集团，牢牢地把这些权利巩固起来。这是我们--包
括知识界和民间--都需要做的一件重要事情。
立：你的意思是不是说，很担心目前这个情况很可能是简单的历史重复，而不是有
所积累？
陈：当然，我就是担心这一点。但是看得出来，现在知识界往前走的时候还是相当
小心谨慎的，这种小心谨慎不一定是坏事，它是有节制的。因为中国的空气还是“
乍暖还寒”的，就象费孝通1957年所说的那个早春天气一样，阴晴不定，所以，中
国知识分子也是在一步一步地往前走、一步步地观察。但是我们在可以得到权利的
情况下，一定要把它凝固起来，就象在经济领域。在经济领域，大家都认为基本上
退不回去了。那么在政治领域，我们获得的某些权利是不是可以组成某些政治利益
集团或者社会力量，让它成为所有力量都不可低估的一种退不回去的利益载体呢？
这是非常重要的。
立：徐友渔先生，陈奎德先生刚才提到知识分子如何影响社会。不少分析家这样认
为，就是在“体制”内的知识分子比较容易影响决策。最近几年来，你和其他一些
自由派知识分子写了很多文章，介绍西方的自由主义理论，并把它应用到中国现实
之中。就你自己的观察，你觉得你们的观点是否在一定程度上影响了决策呢？
徐：在我看来，我觉得影响不大。我觉得，目前在同一气候下活跃的知识分子实际
上分两部分：一部分在体制内，是给上面出谋划策、提些建议，非常开放，积极支
持改革。这部分人可能对上面有影响。而象我和我的一些朋友做的事情，我们不是
这个方向，我们是要营造一种思想文化气氛，这种文化气氛可能对中国政治改革有
很大的好处。我们并不想直接影响上层的政治决策。另外，我们觉得现在中国社会
上存在很多民族主义的泛滥，我们非常担忧。我们提倡一种比较温和、理智的东西
，这种东西被贴上标签叫做“自由主义”，我们觉得大体上也可以。我们感到中国
的民间也有很多非常狭隘和狂热的气氛，所以，我们主要做的工作是营造一种精神
文化气氛。
立：方觉先生：刚才徐先生提到，体制外的知识分子起的作用跟体制内的知识分子
功用上有不同之处。体制外知识分子更多的是社会启蒙，你觉得这样的分工是否合
理呢？
方：徐先生他们所从事的营造新的思想文化气氛的工作是非常重要的，其重要性绝
不亚於体制内的某些出谋划策者。同时我还想补充一下：第三代领导人的主体是一
批工程师，或者说用西方的语言来讲，是一批技术官僚。他们基本上不具备社会科
学和人文科学的背景，甚至基本上不具备现代知识。在这种情况下，为他们出谋划
策的那些政策研究人员，从我们了解的情况看，大体也算不上是知识界的精英。所
以，由一批三流甚至四流的出谋划策者提供的政策蓝图很可能不大符合中国现代化
和民主化的需要。所以，徐先生他们所起的作用客观上讲可能会是更健康、更积极
的。
立：你说现在体制内是一些三流四流或者五流人才出谋划策，言下之意，是不是说
，象你这样严肃考虑国策问题的研究者，并没有得到应有的重视呢？
方：我们并不希望得到某人的重视，我们是希望从一个民主的、共同参与的角度去
提出我们的政策设想。所以我们在去年年底中共十五大之前所写的中国需要新的转
变这么一篇材料中，我们没有采取所谓献计献策的写法，而是采取了相对独立、相
对客观的写法。
立：你们意见书的主题，是不是就是中国的政治民主化呢？
方：它的核心就是要推进中国的政治民主化。中国现在改革的核心不在於国有企业
的改革、不在於金融体制的改革、更不在於所谓机构改革，核心是，首先在民主改
革上做出最基本的尝试，其它改革才可能健康发展。
立：一方面这份意见书在相当程度上反映了目前中共高层中青年官员的想法，而另
一方面，你们的那些想法要在目前情况下马上得到实施可能性还不是很大，是这样
吗？
方：我们认为，实施是一个过程。我们提出意见就是希望引起青年一代更多的注意
，同时也希望第三代领导层能够理解。他们作为70岁的一代，必须尊重和注意更年
轻的官员和更年轻的知识分子合理的政治与社会要求。
立：徐友渔先生，方觉先生这样一些在体制内以这样的视点分析目前的政策和国情
。你作为一个体制外的知识分子，对他们目前从事的工作怎么看呢？
徐：我觉得他们所做的工作非常有意义，我的看法比他乐观得多。据我的判断，中
共第三代领导人以及他们的幕僚对方觉先生他们的纲领并不觉得陌生，也并不是不
能接受。关键是，我觉得他们有很多考虑。在他们的未来选择中，完全可以包括方
觉先生提倡的这种东西，只不过他们觉得中国的国情也许还不允许，也许如果推行
这种东西，可能要导致自己政权不稳或者全国形势不稳。所以我觉得，如果不论是
体制内还是体制外的人都发出这种声音并在全国营造这种气氛的话，如果最高当局
觉得这种选择可行的话，我觉得还是有可能做的。当然，我这种说法有一厢情愿的
成分，但我敢肯定不是绝对的空想。
立：陈奎德，你在美国远距离看中国，你觉得西方的自由主义理论跟中国的现实之
间现在到底有多大关系？中国为什么需要这套理论呢？
陈：中国需要自由主义， 这一点越来越多的人都有共识了。自由主义理论并不新颖
时髦，实际上是个相当老的理论了。但是重要之处在於，它经受了历史的考验，已
经成为世界性的基本政治生存方式。而且在经济方面，事实上中国的市场改革也在
向这个方向迈步。政治上虽然还没有太大的动作，但是很明显，趋势是清楚的，无
法抗拒的。自由主义是经过反反复复冲击的，包括战胜了本世纪的两大主要挑战，
就是共产主义和法西斯主义。自由主义的生存方式尽管已经受到而且还在受到各种
各样的批评，但是它的生存方式有相当的社会基础和相当大的包容性，而且它有某
种超越性，它对各种意识形态并不限制，并且真正对各种批评开放。这就是它的包
容性和超越性。方觉先生他们这样提出某种政治纲领的方法，我觉得是非常有意义
的，在当前的中国，他们居然也没有受到骚扰，起码没有受到明显的骚扰。如果这
样的方式逐渐地成为气候，就是说，提出某种政治政策产品，供公众思考和选择。
徐友渔先生他们推出某种思想产品，供公众思考；我们也希望提出我们的思想产品
，营造某种思想气氛，希望国内的民众能知道、能够更进一步思考中国的未来，我
觉得这都是有意义的。而且，如果在思想的市场上、政策的市场上都有了不同的公
共产品，而且公众都能看得到、都能有所思考，有所选择，中国政治往前走还是有
可能的。所以，我同意徐先生的看法，从长远的历史跨度来看，我并不这么悲观。
而且从某种意义上讲，“事不过三”嘛。特别是有了两次“北京之春”的经验和有
些方面重大的教训。过去有些人提出过一种说法，“让一部分人先民主起来”，这
听起来非常不公平，然而从某种意义上讲，中国的现实可能就是这样。所谓“精英
民主”开始慢慢地出现一点萌芽状态。中共当局是不是有意这样，我不知道。能不
能往下推展，还有待观察。
立：方觉先生，陈奎德谈到，鉴於前两次思想解放运动、两次“北京之春”的经验
和教训，大家当然希望这一次的“北京之春”--如果有这样一个“北京之春”的话
--希望她能够持续得长一点、气候能够好一点。你觉得如果让这种放言的程度持续
下去的话，第三代领导人难道不担心再出来一批新的持不同政见者吗，他们现在刚
刚解决了魏京生和王丹的问题？
方：我认为，陈先生刚才讲得很好。现在第三代领导人怎样看待目前中国知识界的
活跃情况，我想有两种可能性。如果知识界只是保持在目前这种讨论的状态以及大
体上不触犯第三代领导层的实际政治利益，可能第三代领导人还会继续容忍。如果
说知识界明确提出触动第三代领导人，还有邓小平理论的一些基本教条，或者江泽
民先生的一些主要提法，如果知识界对这些东西展开讨论甚至怀疑，我确信第三代
领导人会实行思想压制。同时，仅仅有说话的自由还是不够的，在现代社会中，所
谓言论自由必须落实到出版自由。出版是个广义的概念，既包括报纸，也包括广播
、电视、甚至CD-ROM。就是说，知识界一定要争取把自己的思想自由或者言论自由
真正落实到出版自由上，才可能形成思想自由的制度基础和物质基础。
立：陈奎德先生，你是不是有时会有这种感觉，比如说你读了方觉先生的意见书，
觉得国内的一些知识分子，包括体制内的知识分子，他们思考问题的尖锐程度有时
甚至超过在国外的知识分子？
陈：是啊。我想，方觉先生当时的意见书海外很多朋友都看了，大部分都觉得好，
而且从总的框架来说也大体切合我们的一些基本想法，当然具体的有些部分还可以
进一步探讨商榷。但是很多人怀疑，在中国，方觉先生所说的中高层官员都具有这
样的思想，这些人是不是真的很多?或者都具有这样的政策水准?而且，假设这一部
分人掌权的话，是否可以推行到这一步，我们不知道。没有调查，不好发言。不知
道这样一个纲领，多大程度上反映了中共官员的看法？首先是人数的比例，第二是
这些人在中共政权机构里所占的位置怎么样?如果象方觉先生说的，确实反映了大部
分中高层官员的看法的话，我觉得这在中国是令人非常庆幸的事情。
立：那么，方觉先生你能不能就此补充一点呢？
方：我想，陈先生的问题是一个非常重要但也非常敏感的问题。在今天这个场合下
我想作这样的回答，不知道陈先生是不是能够满意。从我在政府工作十几年的经历
来看，以及从我大多数现在政府担负着中高级职务的朋友的情况看，象我们那份(中
国需要新的转变)所提出的基本思路，至少有半数以上的四十几岁、五十多岁以及三
十几岁的中年和青年官员能够基本赞同.但是，这里有个重要的问题：中国政治是一
个高度集权的政治，并且带有压制色彩的政治，是很强调所谓的政治统一的。要让
超过半数、能够接受民主改革纲领的这些中青年官员公开表示同意，甚至公开地拿
出必要的政治行动，必须有一个政治契机和一个历史契机。我们现在所缺乏的主要
是一个政治契机和历史契机。如果说，中国长期处在一种政治上的沉闷，或者超稳
定的状态当中，那么，即便思想上能够接受民主纲领的这些中高级官员，他们也会
逐渐退化、逐渐老化，所以，既要判断现在有多大比例的中高级官员赞同这样的纲
领，同时也需要考虑怎么创造一个政治契机和历史契机使这样的民主纲领能够在半
数以上的中高级官员当中变成行动。
立：但是，眼下马上碰到的一个问题，就是大家议论纷纷的“北京之春”。徐友渔
先生，你觉得目前的“北京之春”，春天到底能够持续多长?
徐：这是很难说的事情，这可能取决於上面跟下面的互动。如果乐观一点，我觉得
目前的状况可能大体持续下去，但是现在已经有迹象表明也许持续不下去。
立：陈奎德先生，据说，有些观察家认为，至少在美国总统克林顿六月份访华之前
，“北京之春”不会过去。你说呢?
陈：这是个很短的时限了。在克林顿访华之前，我想大体上这个气氛还能够维持，
当然也不会进一步深化，大体上维持目前这个局面，我觉得是很可能的。但进一步
怎么发展?是不是在年底就夭折，这是很难说的事情。不过，我的估计是，79年的“
北京之春”延续了将近一年左右；89年就比较短，因为89年冲突更大，社会人数参
与度也非常广，那是个非常激烈的政治冲突时代，时间短也是可以理解的。这一次
因为它比较温和，各方面都比较克制，我觉得可能会长一点。
立：方觉先生，你只有15秒的时间来回答这个问题。您的看法怎么样呢?
方：我认为，目前知识界的这种情况假如不触动邓小平理论或者江泽民先生的主要
说法的话，还可能会持续较长时间。假如触动了，它很快就会被强行停止。
立：谢谢在北京的徐友渔先生和方觉先生，还有在美国普林斯顿的陈奎德先生。□
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