要民主主义还是民族主义？
——专访著名政论学者、台湾淡江大学客座教授阮铭
在并不独立的中国知识分子群体中，阮铭先生称得上是一位具有现代批判精
神的知识分子。
阮铭一九三七年出生於上海。他中学时就投入学生民主运动，一九四六年加
入中国共产党。四八年至五二年，於燕京大学攻读工科。自六十年代起，阮铭即在
中共领导部门任职。六一年到六七年，他任职於中共中央宣传部。七七年调往中共
中央党校，出任理论研究室副主任，并参与中共十一届三中全会的文件起草工作。
八三年初，在反自由化运动中被开除党籍。
阮铭先生一九八八年十月赴美访问，先後在哥伦比亚、密西根、普林斯顿、
哈佛等大学做专题研究，发表多篇很有影响力的政论文章，并出版〔历史转折点上
的胡耀邦〕、〔邓小平帝国〕等著作。阮铭著述论说，观点鲜明，分析透彻，言辞
犀利。在一些关键问题的论战中，他常常脱离中国知识分子传统的"中庸之道"，批
判不留情面，令不少论战者"斯文"扫地，他也以"光荣的孤立"而自得。
近年来，阮铭先生对台湾的政治及政治运作投入了较多的关注。通过近距离
观察台湾总统竞选和地方选举，使他对台湾的民主进程有了比较深入的了解和研究
。与此同时，他对李登辉的认同，对"一个 中国"的解析，以及他对台湾政治的参与
，也引起了较大的争议。有人甚至怀疑他"投靠台湾"，"站在台 湾的立场上去了"。
对这种指责，阮铭的回答是：我支持台湾的民主，支持台湾的人民，支持代
表自由民主和人民的台湾政党。我就是这个态度。
余英时先生曾在〔邓小平帝国〕序言中写道，阮铭"无论在思想上或知识上都
采取了开放的态度"。我想，这应该是他的一惯态度。
阮铭先生现为台湾淡江大学大陆研究所客座教授，并带研究生。他讲授的主
要课程是中共党政专题研究和大陆、台湾、美国三方面互动关系的专题研究。
台湾的民主化与台独相随
安琪：听说你正在研究台湾的民主化进程，请问，你为什么选择这个课题？
阮铭：我想从台湾整个民主化的转型系统地研究。因为，第一，台湾民主化的进
程，还没有为世界所认识，甚至还没有为台湾人所认识。有些台湾人，是身在庐山
，不知庐山真面目。有些人指责台湾，说你们的民主化就是国会打架。
我认为台湾民主化的进程，从世界历史的角度来看，是进行得很好的。台湾
的政治转型，十年的过程，从国民党的白色恐怖达到今天这样一个成果，付出的代
价是很小的。比较而言，这在世界上也是少有的。例如法国大革命，美国南北战争
，南韩也是充满着暴力，台湾顶多就是打架。我最近在台湾看到的游行，都是非常
文明的，比立法委员还要文明。从历史整体来看，我认为这是一个非常值得研究的
课题。各种力量都很理性，国民党，蒋经国的晚年开放党禁报禁，大陆有人说这是
一种新权威，根本不是这样的。实际上是在一种压力下所采取的理性态度。如果邓
小平当时采取蒋经国的做法的话，大陆照样可以很和平地转型。台湾的反对党也是
很理性的，如民进党虽然有台独信仰，但只要民主化，他就可以在认同宪法的前提
下参与选举。就是说，虽然有对抗的一面，但也有沟通的一面，妥协的一面。所以
台湾这样一个过程，我觉得很有意义，对大陆民主化和其它国家都有参考作用。
安琪：台湾民主运动的基点是什么？有没有独立因素？
阮铭：台湾自由民主运动的一个特点，就是它确实是跟台独结合在一起的。它的
所谓台独，根本不是象有些人所说的，向共产党闹独立。共产党从来没有统治过台
湾，它的所谓台独，就是驱逐国民党这个外来政权。如果查阅共产党过去的文件，
就会知道共产党过去赞成台湾独立，而且有一部分台独就是在共产党领导下的，这
个阶段已经过去了。九六年的总统选举，不管民进党还是什么党，都是在中华民国
的宪法之下进行选举，民进党过去反对外来政权，现在外来政权已经终结了，因此
，现在民进党已经不再把台独作为一个现实的政治诉求了。有一部分人认为民进党
背叛了自己的理念，民进党自己解释说，现代台湾已经独立了，不是外来政权了，
因为国民党已经台湾化了，共同参与台湾人的选举。过去国民党这个外来政权，号
称要反攻大陆，收复大陆，不仅要统治台湾，还要统治大陆，甚至还有外蒙。现在
，国民党也承认已经放弃反攻大陆，同时承认中华民国的中央政府只是管理这个两
千一百万人，这一点和民进党是一致的。
安琪：从这个方面看，台湾的民主化模式是否有其特殊性？
阮铭：台湾民主有很多特点。宪政民主有一些基本的要求，比如多党政治，权力
制衡，言论自由，结社自由等，当然它也有自己的独特形式。这也是历史决定的，
它不能抛弃自己的中华民国宪法。宪政民主都是要在原有的基础上一步一步发展的
，搞一种彻底革命，全部推翻的话，反而不能够成功。台湾的民主化有很多传统因
素，比如说孙中山的三民主义，现在台湾还不能抛弃这个东西，它本身当然有很多
矛盾，但是它不拒绝西方的东西，当然也不是照抄西方的。这是一个不可避免的过
程。也许会创造出一种既不同於西方，也不同於过去的国民党的新的模式。现在台
湾的很多条件跟过去国民党在大陆的条件也很不一样，蒋经国就说，他是中国人，
但也是台湾人。台湾要生存，就要靠台湾本土人的努力。现在的台湾不是一个独立
的问题，而是要在本土发展，如果发展的好，将来对大陆民主的发展，会产生积极
意义，对将来的统一也会是积极意义的。我认为大陆民主化不会走东欧苏联的路，
比较可能走台湾的路。
台湾不存在独立问题
安琪：现在的所谓台独是什么？
阮铭：我认为现在台湾不存在独立问题，因为台湾现在没有外来统治，他跟西藏
和香港都不一样，但是他现在确实存在统一问题。因为中国现在是分裂的。一个是
大陆的中华人民共和国，一个是台湾的中华民国，这两个政府要统一起来。我认为
，用一种不承认来达到统一是不可能的，互相承认才能达到统一。这次到滑铁卢，
给我的最大启发就是这个。拿破仑即使想拿自由、平等、博爱来统一欧洲，他也统
一不了，希特勒用法西斯主义统一，也统一不了。而波兰特用互相承认来达到统一
，他承认两个德国，才可能最後统一成一个德国。现在欧洲也是这样，你用强制的
方式，不管你用什么口号，都是统一不了，你只有从各个国家的需要出发，才能逐
渐达到统一。香港现在一国两制，据大陆来的人讲，比过去还糟糕。过去大陆内地
人去不了香港，但深圳还是去得了。香港收回以後，连深圳都不容易去了。这到底
是真统一还是假统一？
所以说，必须要互相承认各自的独立、自治和平等，对方的尊严，这样才能
愈来愈近，展开有效的谈判。如果你一定要坚持一个中国，一个中国就是中华人民
共和国，你台湾就是一个地方政府，你要不听，我就是文攻武吓，就是飞弹演习，
那台湾当然越来越害怕了。这样李登辉就戒急用忍，王永庆要投资，李登辉也不让
，这样双方就都有责任了。这个问题我认为李登辉也不必要干涉，应该让企业家自
己去判断，他们的判断往往比政治家更准确。真是要统一的话，应该自由交流，等
到台湾跟大陆三通以後，互相建立了感情，双方都有统一的愿望，那个时候统一，
才叫真正的统一。
安琪：台湾民间对统独问题敏感吗？
阮铭：一般媒体渲染得很厉害的统独政论，民间并不关心。台湾的媒体是很特别
的，过去是国民党高压下的一言堂，开放以後，每一个报刊的老板都有他的政治背
景和政治信念，同样一件事，在台湾买三份报纸，三份报纸讲的都不一样。台湾的
民意调查，也是不可靠的，他都是根据自己的立场去调查，而且过分地渲染统独等
意识形态方面的东西。台湾的统独问题，经过民主化的进程，基本上淡化了。
安琪：香港回归对台湾的影响是否波及到民心？
阮铭：不能说没有，但也不是象舆论所说的那么大。什么现在香港回归了，九九
年澳门回归，二零一零年台湾也必须要统一，不然就要打仗，这种东西我觉得是一
种民族主义的宣传，我不相信这一点。靠打来统一，统一了也没有什么好的结果，
他把台湾吃掉，也不见得能消化得了。
安琪：台独是不是可以看作一种民族主义情绪？
阮铭：我不这么看。比如说四五年国民党刚到台湾时，台湾老百姓是非常欢迎的
，台湾人对国民党的反感是二二八开始，我认为这样一种反对外来政权的所谓台独
运动，打的是台独的旗子，实际上是争取自己的权利。台湾的民主化，就可以消解
统独矛盾。讲台湾民族主义，我认为大陆讲的比较多，台湾老百姓根本不谈统独问
题，也不谈民族主义问题，谈的比较多的是台湾的一些党派，特别是两个极端的党
派，一个建国党，一个新党，也可能是这两个主张极端台独的和主张极端统一的在
海外的影响比较大，而主张维持现状的在台湾本土影响大。所以说从外部看起来，
好象台湾统独矛盾很严重，比如在纽约，你就会觉得这个问题很严重，台湾联合报
在全世界都有其系列报纸，那些报纸是非常极端的，一种所谓大中国，很难说是民
族主义，是一种大一统中国的主义，这种东西在台湾没什么市场，可是在纽约很有
市场。
民主是不会鞭尸的
安琪：据很多人对台湾的观察，认为台湾的民主还是很表面化和浅层次的。
阮铭：台湾民主转型只有十年历史。就民主作为一种政治文化、一种生活方式来
说，是不够成熟。但作为全球第三波民主化国家的东方范例，比周围国家毫不逊色
。
安琪：你说李登辉代表台湾老百姓，是本土人还是一般来讲？
阮铭：在代表台湾利益优先这一点上，我看不但本土人，大多数外省人也认同。
安琪：在大陆的宣传中，李登辉是非常日本化的，加上以美国作後台，在大陆民
众心目中有一种隔膜感。
阮铭：李登辉个人的文化背景，是接受日本、美国文化影响比较深。但他的政策
代表台湾两千一百万人的利益。美国对李登辉又讨厌又怕，我看说美国是江泽民的
後台更准确。
安琪：传说要把蒋介石的棺木运往大陆，这反应了一种什么文化心态？
阮铭：蒋孝勇说宁让共产党鞭尸，也不让在台湾鞭尸。民主是不会鞭尸的。蒋经
国跟共产党的来源是一样的，都是苏联那一套。蒋经国受过苏联的训练，象克格勃
的那一套，在国民党内都是搞得很厉害的，比共产党还厉害，因为毛泽东反对克格
勃而强调党的领导。但蒋经国晚年变得很好。过去他可以靠美国，美国跟台湾一断
交，反而使它站起来了。以前台湾从没站起来过。在中共还没有强大起来的时候，
美国跟台湾断交，使得台湾有时间推行它的民主化。蒋孝勇虽然是蒋经国的儿子，
但思想跟不上父亲，留恋旧时代，是代表国民党一党专政的旧文化，因为厌恶甚至
恐惧民主文化，宁可把父亲、祖父的棺木运到一党专政的大陆。
台湾应冲破中共的外交围堵
安琪：对台湾的大陆政策和它在国际上争取主权的活动，你有什么看法？
阮铭：台湾觉得它在国际上受屈辱，它要尊严，要平等，要扩展国际生存、发展
空间，就不可能放弃外交。两岸关系和外交是没有冲突的，你外交关系搞得好，大
陆才能尊重你。中共现在军事演习不行了，就用外交围堵你，你愿意当香港，那你
可以放弃外交。
安琪：从你的观察分析，你认为台湾在外交领域应该采取什么做法？
阮铭：大陆的军事威胁没有达到目的，现在改成经济统战，外交围堵。我认为，
经济统战，你不要怕，当然你自己要把台湾内部的经济环境搞好，使得台湾的企业
家能够立足於台湾本土，那么你去大陆投资不仅没有任何坏处，反而能增强国力。
他统战，你也可以统战他么。你也可以向大陆人宣传台湾的民主，这没什么可怕的
。这一点上，我觉得应该有远见。大陆跟台湾都加入世贸组织以後，它是堵不住的
，而且台湾的很多企业都是跨国的。
但是对中共的外交围堵是不能让步的。台湾应当充分发挥经济自由化与政治民主化
的优势，去冲破中共的外交围堵。
安琪：台湾的金钱外交行得通吗？
阮铭：现在社会越来越走向全球化，外界对台湾的外交完全是错误理解的，认为
花很多钱在外交上是浪费。台湾花很多钱在军事上是浪费，因为台湾根本不可能打
中国，外交经费一年就那么一点，应该增加才对。
过去蒋介石时代是不重视外交的，一生不出国，他说要反攻大陆以後才出国
，结果世界上很多地方的老百姓不知道台湾。现在刚刚开始恢复台湾的外交，这本
身是一个不可抗拒的必然趋势，台湾的经济继续发展的话，不可能没有对外交流。
个别可能有用钱不当的地方，但这是次要的，主要的外交关系还是从各个国家的利
益来决定的，如果台湾经济跟某国经济双方需要的话，双方必然会产生这种关系，
中共的打压会起一时的作用，比如南非的断交。我认为名义上建交不建交并不是一
个决定性因素，决定性因素是实质上的关系，有些国家跟台湾虽然没有建交，跟大
陆建交，可是实际上台湾跟这些国家的互相来往比大陆跟这些国家的互相来往反而
更方便，比如台湾的签证更容易，大陆签证就不容易，这当然也是大陆人为的，人
家怕大陆，怕你就不会心悦诚服地跟你好，名义上我承认你不承认他，暗地里跟另
一方偷情。
美国对两岸采取机会主义政策
安琪：你对美国对台政策多有批评，你怎样评价美国对两岸政策？
阮铭：美国对两岸政策非常机会主义。无论从理想主义还是从现实主义，它都没
有一个适当的对华政策。我觉得最现实的时期还是尼克松时期。在尼克松之前，美
国只承认台湾的中华民国，对大陆的中华人民共和国采取一种鸵鸟政策，拒绝承认
。自尼克松开始承认中华人民共和国，上海公报上有一句话：美国认识到海峡两岸
的中国人都认为中国只有一个。两岸对"一个中国"的理解当然是不一样了，一个是
中华人民共和国，一个是中华民国，毛泽东也认同了这句话，所以在一九七三年开
始，毛泽东主动提出华盛顿可以保留中华民国的大使馆，中华人民共和国在华盛顿
设立一个大使级的联络处。同样，在北京是美国驻中华人民共和国联络处，在台北
是美国驻中华民国的大使馆，实际上是一种双重承认，类似波兰特模式，这样就可
以进一步平等地坐下来谈谈。尼克松本来设计的是这样一种方针，毛泽东也同意了
。可是到了卡特就变了。卡特同意了邓小平提出的三条，撤军、毁约、断交。撤军
、毁约是应该的，美国军队不应该再驻扎在台湾，美国也不应该再弄一个条约来对
待中共，因为美国已经跟中共友好了。但是断交是没有必要的，完全可以保持双方
的一种友好关系，如果你说大陆比较大，台湾比较小，那你可以改变一下，比如说
跟大陆保持一种大使级关系，跟台湾保持一种联络处关系，这样对於两岸和平、平
等地接近并进一步统一有好处。可是当时卡特有一个智囊本热津斯基，他是波兰人
，反苏很厉害，想利用拉拢中共来反对苏共，从不承认中华人民共和国到不承认中
华民国，这是倒过来的荒谬。这就加深了两岸的矛盾，要一个吃掉一个了。过去是
国民党要反攻大陆，现在是大陆来统一台湾。美国要不就承认台湾是唯一合法政府
，要不就承认大陆是唯一合法政府，我认为这是非常愚蠢的做法，直到现在还不改
变，事实上它既帮不了台湾，也帮不了北京。双方都想利用美国来打对方，美国也
把自己陷入一种非常愚蠢可笑的境地。
安琪：台湾对这个问题有所觉悟吗？
阮铭：关於这个问题，台湾本身没有认识。台湾对美国确实有一种很不正常的态
度，完全惟命是从。大陆知道美国欺软怕硬，它就用硬。一用硬，美国就会让步。
双方都缺乏一种冷静的理性态度。
安琪：结论是什么？抛开美国不论，两岸之间应该怎样解决自己的问题？
阮铭：江泽民有一句话，叫作：中国人不打中国人，李登辉加了一句话：中国人
要帮中国人。我觉得还应该加一句话：中国人要尊重中国人。要有一种平等关系，
如果双方没有一种平等尊重的关系，总是说你从属於我或者我从属於你，双方就不
可能达成一致。这些问题应该自然地让时间来解决，首先双方要平等交流，比如实
现三通，使双方在各方面都能互相了解，互相沟通。现在钱其琛老是讲：中国只有
一个，台湾是中国的一部分。已经是一部分了，那你还谈什么统一？正因为现在还
不是一部分，你才要谈统一。你先要承认它的存在，它要不存在，你就不需要统一
了么！实际上逻辑都不通。美国也是这样，说中华人民共和国政府是唯一合法的政
府，那你跟台湾勾勾搭搭地卖武器干什么呀？在外交上，这是二十世纪的一大笑话
。这种笑话在过去冷战时期还情有可原，现在你还搞这种东西，是很令人奇怪的。
民族主义是对现代化的一种反动
安琪：比较起来，你觉得大陆人的民主意识与台湾人有什么异同？
阮铭：大陆的民主意识应该比台湾的历史渊源更久。五四、一二九、抗战，中国
有这样一个争取自由民主的传统。很多知识分子，一讲五四，就认为五四就是共产
党，五四就是马克思主义，根本不对。五四就是反对封建专制的自由民主运动。至
於後来国民党搞白色恐怖，共产党搞一言堂，那是对五四的反动。所以说大陆自由
民主传统并不比台湾弱。台湾那个时候还在日本统治之下，台湾的自由民主运动实
际上是在日本统治结束以後，在四十年代中期，二二八以後，才开始有自己的群众
性的自由民主运动。
安琪：当前中国的民族主义思潮和两次反传统之间有没有一种内在相似性？
阮铭：当然也有类似之点，是对於现代化、自由民主思想的一种反动。因为五四
首先是一个爱国运动，是改变封建制度，反对帝国主义对中国民族的侵略压迫的一
场民主运动。
所谓反动，国民党是最直接的反动。蒋介石四一二政变以後，提出民族文化
，来反对胡适的全盘西化。其实胡适的全盘西化并不是否定本民族，而是用一种现
代化的方法来研究中国的固有文化，他只是反对儒家的一元化。胡适一是介绍西方
文化，一是用西方的方法来整理中国文化，他开创了一种用现代化的方法来发扬中
国文化的风气。他主张向西方全方位开放，而不是技术可以学，文化不可以学。但
他不是不要中国文化，从他所做的研究到他自己的家庭生活，他都是中国化的，例
如他一直保留了他的母亲给他选的太太。批判胡适是为了一种政治需要。当时蒋介
石提出新生活运动，讲礼仪廉耻，忠孝仁爱，就是为了维护国民党一党专政。
共产党从五四时的多元化文化变成一个所谓马克思主义一元化，按照黎澍的
说法就是全盘苏化。後来毛泽东搞民族化，他自己讲就是马克思主义民族化。蒋介
石讲国民党的党国民族化，毛泽东搞一个马克思主义民族化，这两个东西本身都是
对五四的反动。所以说，国民党和共产党都是用民族主义来反对自由民主。
这一次也是一样，所谓逆向种族主义是什么？实际上这跟当时国民党批判所
谓全盘西化是一样的。我们经历过的人都知道，七、八十年代根本不是什么全盘西
化，而是思想解放，把西方的东西介绍进来。因为中国封闭得太久，西方的东西很
少，你要吸收，起码要介绍进来。当时懂外语的很少，主要是一些翻译和介绍。当
然奴才什么时候都会有的，但多数人并没有拜倒在什么面前，无非是学习、探讨，
过去看不到的现在看到了，实际上做的是改革开放。
〔河殇〕代表从封闭到开放的思潮
安琪：你是说八十年代的民主启蒙运动和五四精神是一样的？
阮铭：很相象，因为五四也是一种从封闭到政治、思想、文化、社会科学的开放
。到了四九年以後，中国社会越来越封闭，到文化大革命更是一切都不要，只要毛
泽东思想，全面封闭了。共产党的全封闭，要比五四以前军阀时代更严密。七、八
十年代要打破这个东西，应该说还是非常不够的，比五四运动还要差，因为它封闭
得太厉害了。
安琪：〔河殇〕在这场运动中起了什么作用？
阮铭：〔河殇〕代表一种中国需要从封闭走向开放的思潮。它本身的学术价值并
不高。它用通俗方式来表明中国需要开放，讲传统文化怎么样，西方文化怎么样，
里面一些学者的评论，在学术意义上是肤浅的。为什么当时那么多的民众觉得很解
气，因为这么多年的压抑，现在要呼吸新鲜空气，如此而已。实际上〔河殇〕思想
解放的意义远远高过它的学术文化意义。最主要的作用是在文化开放方面，至於说
什么全盘西化，或者西方化，完全谈不上。
实际上，八十年代的思想解放没有完成，就又被"六四"封闭起来了。现在有
人要制造一种新的意识形态，把"六四"镇压下去的那种自由民主思想再压制住，所
以才拿出来了一个所谓民族主义的东西。他批判的对象都是他自己制造出来的，就
象所谓围堵中国论，是有那么一点东西，他就抓来了。全世界那么大，你当然可以
抓得到。国内那么多知识分子，也可以抓几句话。所谓消灭中国论，无非就是方励
之讲过什么中国还是散了的好。首先看这句话怎么理解，另外方励之说话本身也不
是什么权威，也是一言而已。实际上这样一个民族主义本身是很情绪化的，它不是
要民族强大，而是意识形态空虚时制造出来的一个想把自己维持下去的一个东西，
连自己都没信心。
安琪：但是为什么这样一种具有极端色彩的民族主义会在中国形成一种思潮，而
且还很有市场呢？
阮铭：有的人想的很简单，好象共产主义一垮台，自由民主就马上能自然地来到
。在这个过程中，那些丧失既得利益，丧失权力的人，他还得要权力。象俄罗斯就
很清楚，它过去是搞共产主义的，现在共产主义没人相信了，那么它就搞民族主义
，来吸引那些不满的人，吸引那些糊涂的人。不满的人包括一些工人、农民等，加
上他又糊涂，所以就跟着走。民运里也有，因为处境本身引起焦躁，情绪化。
民族主义就是富国强兵
安琪：有一种说法认为，海外民运如果没有民族主义为基础的话，就没有存在的
必要？
阮铭：中国海外民运的使命，就是在中国实现现代民主。只有这样，才能在民主
自由的基础上强大起来，使得权力在人民的手里。你搞民族主义就是富国强兵，富
谁的国，富那一小撮特权阶级统治的那个国。强兵，把钱都用在武器上，准备打仗
。那么它不仅是对民运的反动，甚至连邓小平也不如，是对邓小平改革开放的一种
反动。我是反对富国强兵的，富国强兵到最後就是毁灭自己，不但毁灭民运，也毁
灭中国的前途。
安琪：关於民族主义还有一种二分法，既好坏之分。这种观点是不是仍然适合现
在的情况？
阮铭：应把民族主义与民族、民族文化区别开。民族主义是一种意识形态，民族
、民族文化是一种客观的存在。民族主义要用民族群体的力量来达到一种目标，这
个目标开始是反封建，如民族的力量跟皇帝结合起来，去平诸侯，达到国家的统一
。因为民族主义是一种群体力量，它压倒个人，很快就变成一种新的极权，出现所
谓代表全民族的民族领袖，这种民族领袖就变成极权独裁者，又开始侵略人家，象
拿破仑就是很典型的，他开始是一种自由、平等、博爱的民族主义，但他为了输出
这种民族主义而动用武力，最後也是失败的。因为他要强迫人家认同他的民族主义
。拿破仑都失败了，希特勒当然更是失败的了。中国对西藏也是这样，它每年给西
藏那么多钱，还办学校，改善医疗，但你强迫人家接受你的东西，人家就难以忍受
。
安琪：有人说西藏的地理位置和资源环境本身不适合独立？
阮铭：也不能这么绝对。因为没有一个地方是不能独立的。尼泊尔更小呀，欧洲
不是也有一些小国家吗？只要民族主义没有了，那大大小小都可以平等共处，有市
场，国家间可以交换和交流。但对西藏来讲，达赖不讲独立，他认为跟着中国在一
起，如果是平等自治的话，比独立更有利。夏威夷为什么不独立，因为它认为跟着
美国更有利，如果美国欺负它，它当然可以独立。一个民族可以有几个国家，几个
民族也可以有一个国家，它是一种手段，就是把人集合起来，为了达到特定的目的
。
安琪：你不赞同有人将民族主义当作海外民运一种可以利用的资源？
阮铭：民族主义在历史上都是产生动乱、战争的根源，今天仍是如此。我们为什
么还要用它？一九四二年，在反希特勒法西斯斗争中，罗斯福跟丘吉尔就理解到了
这一点，所以提出"四大自由"(言论自 由，信仰自由，免於恐惧的自由，免於匮乏
的自由)来抵制希特勒的民族主义。我们为什么还要退到连 他们都不如？我们应该
继承的是罗斯福和丘吉尔的四大自由，连毛泽东都不敢反对，青年毛泽东不得不讲
自由民主的中国就是实现林肯的民有民治民亲和罗斯福的四大自由，後来冷战起来
，才把这个民族主义又恢复起来了。这一点我们没有必要妥协，如果民运要以民族
主义旗帜来取代自由民主，它同江泽民还有什么区别？□
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