一九九八年五月下旬，自由撰稿人苏畅先生就思想解放问题采访了持不同政
见人士江棋生。

  一、“凡是邓核心定的，我们就永不翻案？”

  苏：今年是真理标准讨论二十周年，也是三中全会二十周年。可以这么说，如果
当时没有耀邦先生所起的特殊的作用，也就没有三中全会以後一度较为良好的政治
形势。您是怎样评价胡耀邦的这一历史功绩的？

  江：胡耀邦在许多中国人的心目中，尤其是在象我这样参与了八九民运的人的心
目中，是一个既令人敬重又让人感到亲切的悲壮的历史人物。谁都不会忘记，九年
前的四月十五日，正是胡耀邦的猝逝引发了伟大的八九民运。我们知道，胡耀邦是
被老人权贵借八六年底、八七年初的学潮非正常地搞下台，使我们完全弄清了胡耀
邦的不少“是是非非”。在组织“实践是检验真理的唯一标准”讨论、推倒“两个
凡是”的重大历史事件中，他起了几乎不可替代的、很了不起的作用；在平反冤假
错案、抵制“清污运动”中，他又起了关键的作用；他还大力倡导了一些符合人道
、合乎人性的新思想、新理念，对造成一个相对宽松、活跃的政治局面，应该说在
共产党内，他起的作用最大。

  苏：可不可以说，他在特殊的环境中，所作出的这一系列贡献，是共产党历史上
罕见的，尤其是四九年至今的中共体制内，几乎没有人所能、所敢於做得到的？

  江：可以这么说。而胡耀邦之所以能这样，原因就在於他的真正解放。应该说，
比起毛泽东那一套，邓小平是够思想解放的了，但与胡耀邦相比，邓小平望尘莫及
。我所了解的，最能说明胡耀邦思想解放境界的是下面一件事。胡耀邦在总书记任
上，有一次出访英国，在与英国领导人会谈时，曾以坦诚、豁达的心态谈及多党制
问题。大意是，多党制对於我们来说应该是没有什么可怕的，如果共产党真正能够
得到人民拥护，搞了多党制，你不也还在台上吗？假如人民不选你，你就真该好好
地想一想么！在我看来，当时不论是中共领导人还是其他国家的共产党领导人，能
够象他那样有如上坦荡、明智的认识的，极为罕见。唯其如此，才充分体现了他人
格的伟大的一面。共产党垄断执政的特权是共产党自己封的，能不能扔掉这个特权
、人民可不可以定期以自由公正的投票方式重新授权？胡耀邦处在总书记的位置上
，名义上是第一把手的位置，能够思索、审视这样的“命根子”问题，十分难能可
贵。这是试图从根本上突破历史局限性的一种思想解放。在这样的思想解放面前，
官方宣传的几次思想解放，虽然仍具意义，但不能不黯然失色。

  苏：胡耀邦如果没有这么巨大的理论勇气，也就不可能为推倒当时的“两个凡是
”冲锋陷阵。问题是，今天我们在回顾他的历史贡献的时候，是否清醒地意识到仍
然存在有形无形的“凡是论”的羁绊，在阻挠甚至危害中国社会转型的历史进程。


  江：二十年前推倒了当时的“两个凡是”，今天我们真正要做的，是批判地审视
前人留下的历史遗产，是把目光投向中国大地上的新的“凡是”，实现新的思想解
放。别的不说，胡耀邦被整下台这一历史冤案，是邓小平定的，现在我们敢不敢翻
？是不是“凡是邓核心定的，我们就不能动”？动就是砍旗丢刀子？赵紫阳下台是
个大冤案，六四是个大惨案，也是邓小平定的，我们能不能翻？是不是“凡是邓核
心定的，我们就永不翻案”、“今後也不会改变”？总体上说来，邓小平的改革路
子使中共付出了巨大的社会正义的代价，现在还能依然不作反省，按他的既定方针
办吗？如果一边纪念真理标准大讨论，一边又照搞新的“凡是”，是不是很象演戏
呢？



  二、“给新的千年缔造一个希望的平台”



  苏：我记得您在今年一月份的《访谈录》中高度评价了赵紫阳先生的磊落风骨，
能不能请您从思想解放的角度再谈赵紫阳先生？

  江：最近我听说，戈尔巴乔夫在回忆录中提到了一件重要的史实，这就是，八九
年五月十五日，赵紫阳在人民大会堂会见戈氏时，主动谈到了多党制问题。他说，
如果一党制解决不了腐败问题，那就不得不要考虑多党制了。赵紫阳同胡耀邦一样
，以真正的思想解放去冲击邓小平划定的禁区，一针见血，一语中的。中国现在的
腐败，就是一党专制下的制度性、结构性腐败，而多党制正是一剂防腐、治腐的良
方。

      胡耀邦和赵紫阳是中国共产党历史上难得的人才，是中华民族的优秀人物。
如果胡、赵这样的民主改革家继续留在执政的位置上，中国社会融入世界主流文明
的前景要比现在明朗和肯定得多。不幸的是，这两位政治家成了中国现代史上离我
们最近的两大历史冤案的主角。胡耀邦含冤去世，我想他是不会瞑目的。赵紫阳现
在坚定地维护自己的正义立场，令人敬佩。说到这里，我要提到现代中国思想解放
的一位先驱——北大的马寅初先生。思想解放，就是思想自由、追求真理。马老为
了坚持真理，将个人的利害得失、荣辱是非置之度外。在当时险恶的政治环境下，
他所提出的“新人口论”——他独立思考得出来的科学见解，受到了社会、官方尤
其是毛泽东的毁灭性“批判”，但马寅初依然不改初衷，不畏权势，不和以毛泽东
为核心的最高当局保持一致。马老在我心中，留下了十分崇高的道义形象。

  苏：马寅初先生百年高寿、亲眼看见了自己的科学论断，在一个没有民主、休谈
人权自由的专制社会中，不幸兑现为严酷的现实。当然，马先生也“等”到了自己
被彻底“平反”的那一天。但是，思想箝制所造成的严重後果，要用几代人的时间
才能得到缓解啊！

  江：想到思想禁锢、思想箝制给中华民族所造成的灾难和後患，我们心头就会是
沉甸甸的，国人思想解放的历程极为艰难，但我们还是要不避风险、向前推进。因
为思想解放对中国的命运和前途实在关系重大。我认为，今天的中华民族需要更深
刻的思想解放，这样才能激发出制度创新、文明再造的大智慧，争取从根本上杜绝
历史悲剧的重演，给追求现代化的百年铸下一个光辉的句点，给新的千年缔造一个
希望的平台。



  三、“摸着公正这块石头过河”



  苏：按照以前所预设的发展目标，二零零零年达於小康已近在眼前，您对这个目
标的实现如何看？在政治体制改革裹足不前、与经济体制改革很不同步的情况下，
您怎样认识并估计中国经济变革的历史、现状和面临的难题？

  江：官方定的小康目标是人均国民生产总值达到八百至一千美元，以十三亿人口
计，也就让国民生产总值达一千零四百亿美元。对这样的目标，我是乐见其成。不
过我有三点看法。一是“干部出数字”，官僚黑箱操作，水分必定会占相当比例。
二是应当改用人均国民收入指标，便於老百姓进行检验；自己是达标了还是未达标
。三是应当透过人均看到触目惊心的两极分化、贫富悬殊。事实表明，在一部分人
巨富和暴富的同时，越来越多的农民和工人所面临的，已经不是奔小康的问题，而
是愁肚子的问题了。

      近二十年来在邓小平的主控下的经济改革进程，由於突破了单一公有制，从
以阶级斗争为纲转为以经济建设为中心，从引进市场调节到抛弃计划经济，使中国
社会的经济活动空间大为扩展，经济自由度得到较大增长，从而激励和释放出颇为
巨大的经济活力，出现了经济快速增长和社会财富的涌流，除少部分一直处於贫困
线以下的人之外，社会各阶层都相应得到程度不同的实惠。然而，如果仅仅说到这
儿，还不能算是头脑比较清醒的人。因为这样的描述既可以对应以平民利益为本位
的改革，也可以对应以权贵利益为本位的改革。接下去我要说的是，发生在中国的
这场坚持政治专制前提下的经济改革，正是一场以权贵利益为本位的内在的病态的
改革。

      人们不难发现，这场改革进程，既是民众经济权利得到伸张和有限实现的过
程，更是权力继续捉弄权利的过程；即是市场对资源进行较为有效配置的过程，更
是权力扭曲市场继续捉弄资源的过程；既是蛋糕不断做大的过程，更是蛋糕被不公
正地切分的过程。事到如今，我们看到，在经过这场改革调整後的利益格局中，最
大受益者和利益最有保障者是有权、有势、有背景的人，比较而言受益最少、利益
又最缺乏保障者是工人和农民。这些年来，老百姓从衷心拥护到吃肉骂娘到怨声载
道，并不是忘恩负义，把雪亮的眼睛闭起来了，而是越来越咂出真味、心知肚明了
。对我来说，九年前的八九民运中，我认为社会不公是改革出了偏差所导致，现在
我却直觉得不公正贯穿於这场改革的起点、过程和结果；九年前，我认为腐败是改
革的伴生物，现在我却直觉得它是这场改革的底色之一了！

      内在病态的改革不仅没有完全解决生存危机，而且造成了中国社会的道德危
机，并正在催生可怕的暴力清算危机。令人心寒、让人愤慨的种种社会不公，已经
造成了民众普遍的心理失衡。民怨沸腾，是当今中国社会的真实写照之一。

  苏：在这一点上，朱熔基先生是有勇气的。民怨沸腾，可不是闹着玩的！我查看
了一下中国社科院语言所编、商务印书馆出的《现代汉语词典》，在第七百九十页
上，对“民怨”的释义是：“人民群众对反动统治者的怨恨”。这样一来，民怨沸
腾，就是“人民群众对反动统治者的怨恨已经沸腾了！”这难道还不值得我们全民
族为之警醒、不值得体制内外的有识之士、健康力量深刻反思、拿出应对之策么？
在这样的实践检验面前、邓小平的改革路线还能再“凡是”下去、“一百年不动摇
”么？再这么下去，就很可能会从民怨沸腾转向官逼民反、走向暴力清算。为了避
免这一选择，就必须实行以民众权益为本位的改革，就必须除去权力捉弄权利、权
力捉弄资源的内在病态，换句话说，就必须实行尊重基本人权、高扬社会公正的政
治民主化变革。

  苏：离开公正这个基石，河是过不去的。

  江：对。不摸着公正这块石头，不仅市场经济的彼岸可望而不可及，就连现在转
型的经济增长和社会“稳定”也都是靠不住的。从解放思想、实事求是出发，中国
现在需要的是批判和扬弃邓小平的既定方针，是高扬社会公正的旗帜，高扬民主化
的旗帜，高扬全面改革的旗帜。



  四、“任何理论都没有免检的特权”



  苏：现在，我们面临三重压力。一是您刚才所提到的社会公正危机。二是尚未解
决的传统工业化过渡问题。三是全球一体化的知识经济浪潮已经扑面而来，由不得
你的落後而耐心地等着你。

  江：一个民族的落後，责任主要在自身。有所迷误是难免的，一误再误是可怕的
。知识经济是以知识为基础的经济，是一种全新的经济形态。创新，是知识经济的
内核，而思想自由、思想解放又是创新的前提。如果说发达国家从工业经济走向知
识经济主要体现在学术创新、技术创新和实现产业升级上，则中国对知识经济挑战
的回应理应首先落实在体制创新和制度创新上。在我看来，避开“制度正国”，只
搞“科教兴国”，在新一轮国际竞争中，中国又将被远抛在後面。

  苏：在中国，思想解放碰到独尊马列这个“基本原则”，其步履艰难就可想而知
了。

  江：独尊马列与思想自由、思想解放肯定是内在冲突的。思想自由讲的是平权，
独尊马列尊的是特权。别的不说，在北大这么一所比较而言思想最为解放的学校。
由於独尊马列，近五十年来只出了一位真正的思想家——马寅初。四九年之後，思
想自由、兼容并包的北大一度成了独尊马列、围攻马老的北大。现在当然不再围攻
什么人了，但独尊马列、反自由化还是要干的。我认为，马列当中不是没有真理，
但明摆着，非马列中间真理多得多。以平常心观之，马列本来就是一家之言，百家
之中一家。这百家哪一家都没有免於实践检验的特权。不仅任何自然科学理论，如
牛顿、爱因斯坦、霍金的理论，任何人文科学、社会科学理论也都没有免检的特权
。把马列摆在至尊的地位，是人类中的一部分曾经有过的重大迷误。独尊马列的国
家，在事情搞糟了的时候，都说根本原因是背离了马列的正确轨道，而不是马列有
什么问题。於是我想，这个马列也是怪怪的，高举它旗帜的人，一不小心就会滑出
它的正确轨道；而那些不高举马列，甚至坚决反对马列的国家，事情又往往搞得更
好，那么，是不是正因为他们反对马列，才更容易滑到马列的正确的轨道上去呢？




  五、“进一步天宽地阔”



  苏：在思想解放这件事上，真是进一步天宽地阔。

  江：我很赞成这样的说法。下面我也想进一步解放思想，就三件事提出我的看法
。

      一、信息三通。这是指海峡两岸通广播、通电视、通报纸的直接“三通”。
通广播，由於双方已经互不干扰，因而事实上已经实现。通电视，是指双方至少各
有一个频道让对方老百姓自由收看。通报纸，是指双方至少各有一份报纸在对方报
摊上公开出售。在技术操作上，这後两通可以说毫无困难，关键是思想解放、观念
更新。两岸谁更有勇气，谁就可以率先提出这个“信息三通”，使两岸同胞能更及
时、有效地进行交流和沟通。

      二、西藏问题。达赖喇嘛现在提出高度自治、藏人治藏，不谋求西藏独立。
我认为没有理由不对他的主张进行回应，不邀请他来北京进行政治谈判。想当初，
跟美国人从五五年开始就在华沙谈判。人家不承认你，你去找人家谈。现在达赖承
认你，要找你谈，你却拒之门外，如果一面主张与伊拉克的萨达姆通过谈判解决问
题，一面又拒绝达赖喇嘛的谈判诉求，这是无论如何说不过去的。

      三、克林顿也要思想解放。克林顿政府出於“国家利益”考虑，与中国政府
建立战略性伙伴关系，这我并不反对。在我看来，上述关系不是排他的。即克林顿
政府同时可以寻求与中国民间的政治力量建立战略性伙伴关系，而江泽民政府如果
愿意，也可与美国共产党建立战略性伙伴关系。我记得江泽民访美时，克林顿总统
曾经思想很解放，当着江泽民的面说，在人权问题上，中国政府站在历史的错误方
面。我觉得他说得很对。那么，克林顿先生能不能思想再解放一点，光明正大地与
站在历史的正确方面的中国持不同政见者建立战略性伙伴关系呢？这个月下旬克林
顿总统将来华访问，如果日程表上８５％的安排都是官方活动的话，能不能安排１
５％的与不同政见者的会晤活动呢？比方说，与六四死难者家属丁子霖教授会面，
与公开站出来对全世界说了心里话的鲍彤先生会面？这方面里根总统做得不错。他
去前苏联访问时，曾经公开地与持不同政见者进行正式会晤。克林顿总统如果走出
这一步，这就既从事了“利益外交”，又坚持了“价值外交”，既搞了实用主义，
也扬了理想主义。

  苏：最後，再请您简要地说几句话。

  江：现在离那场真理标准大讨论已经有段距离。回过头去看，可以发现，有人主
要是借大讨论来达到打倒政敌、确立和巩固自己个人政治地位的目的。他们的思想
解放，具有很大的历史局限。可胡耀邦是动了真心的，後来他连一党专制这样的“
命根子”都碰了，要抛弃特权，皈依平权。我相信，人们将会长久缅怀胡耀邦先生
服从真理的坦荡精神，记住他超越既得利益羁绊的道德勇气。明年是耀邦逝世和六
四惨案十周年，中华民族最好的纪念，是继承耀邦先生和六四英烈未竟的事业，实
现更深刻的思想解放，以和平、理性、非暴力的方式，推进中国的政治民主化变革
。
  
      在这篇访谈录即将整理完毕的时候，我从收音机里听到了鲍彤先生大义凛然
的声音。这种声音，正是九年来中国民间和国际社会就八九年民运和六四事件所发
出的正义之声。鲍先生站出来驳斥谎言，坦陈心声，痛责罪人，这样的思想解放和
无畏气慨令国人感奋！

      记得去年秋天和冬天，我和朋友们登门看望过鲍彤先生。由於蓄意强加的政
治迫害，他在秦城监狱坐了七年牢，之後又被软禁了一年，这明显对他的身体造成
了伤害。但是，炼狱之难也使鲍先生的献身精神和高尚人格放出了夺目的异彩。鲍
先生是个学者型政治家，待人随和、诚恳。为时不长的见面，而且是初交，却几乎
没有距离感。我真难以想象，这样难得的好人，竟楞被诬陷为“坏人”！

      鲍先生在接受国外媒体采访时，以沉重和负责的心情谈到九年前的一些缺失
，这使我想起了自己的两件事。在九年前的那场震撼全世界的历史风云中，我并不
是一个天真幼稚的大学生，但是，至少在两件事上，我决不是先知先觉，并且是很
不清醒、很犯迷糊的。一件事，就是根本没有想到共产党内会有那么一批权贵和贪
官污吏，为了维护他们的私利，竟然调动了十几万军队来对付手无寸铁的平民，并
最终下令屠城，在众目睽睽之下，犯下了反人类的血腥罪行。直到八九年六月三日
下午，我和高校学生对话代表团的几名成员在长城饭店举行新闻发布会的时候，我
依然糊涂到对即将陡降的大屠杀的凶兆没有任何感知！如果我，如果还有更多的人
，当初能多少洞悉一些那帮权贵惨无人道的本性，或许可以设法避免或减轻那场大
惨剧、大悲剧，或许就不会有那么多的热血青年和怀着正义感的普通市民倒在十里
长街的血泊之中。第二件事，就是对以赵紫阳、张爱萍、鲍彤、阎明复、胡绩伟等
为代表的共产党内愿意严守现代文明准则的力量严重缺乏了解和缺乏信任，以致於
当五月十九日晚听到赵紫阳先生几点声明而受到不小震动後，依然没有激发起寻求
沟通和合作的意愿，还是认定要保持运动的纯洁，不介入“权力斗争”。甚至当何
维凌先生等人主动来到人民大学进行洽谈时，我也不为之所动。如果我，如果还有
更多更多的人，能够大体意识到那已经是一场文明与野蛮之争，一场人性与兽性之
搏，一场正义与非正义之战，那么，或许就有可能突破体制内外，平民与军人之间
的“鸿沟”，结成广泛的“统一战线”，从而不仅从道义和精神上，也能从气势和
物质上，压倒屠杀力量，制止屠杀暴行。

      六三之夜罪恶的枪声夺走了成百上千中华儿女宝贵的生命，也使许多象我这
样的人，对中国的事情有了一种悲凉的清醒和顿悟的洞彻，从而也有了九年来未曾
间断的对人类主流文明的体认、对社会公正的呼唤和对基本人权的渴求。有良知的
中国人，将以对自由、民主、公正法治的矢志不渝的诉求和争取来告慰六四烈士的
英灵。


  一九九八年六月四日整理□