全力推进中国公民权利运动
——访中国民间对日索赔运动倡导者鲍戈
中国大陆的民间对日索赔运动的消息近年来在海外时有所闻。作为这一活动的重
要倡导者，居住在上海的鲍戈先生的名字也经常在媒体上出现。去年十一月五日，
就在江泽民访问美国之行结束的时候，在中国国内饱受迫害的鲍戈决定暂时“自我
放逐”，来到美国纽约。十二月下旬，在刚刚参加了美国东西两岸纪念南京大屠杀
六十周年的有关活动之後，鲍戈接受了记者的采访，畅谈了自己对推动中国大陆对
日索赔及整个公民权利运动的深刻思考。
对日索赔：中国民间的正义行动
亚：前几天您到西部参加纪念南京大屠杀六十周年的一些活动，我想请您先谈一谈
这方面的情况。
鲍：我这次受西部“抗日战争史实维护会”的邀请，作为大陆同胞的代表到旧金山
参加纪念集会，这个活动有很多团体参加。那天我因为路不熟晚到了，就参加了在
联合广场举行的一个向南京受难者祭拜的活动。给我印象最深的是在这个纪念活动
中有一半以上的发言对中国政府放弃对日战争赔偿，不要求日本对战争罪行表示道
歉的政策提出了批评，其中包括近年来被人们认为是比较亲共的中华商会，它的会
长在发言中也批评了中共的这个政策。
亚：在海外许多中国人心目中，您是中国民间对日索赔运动的一个组织者和代表人
物。可不可以作一个自我介绍?
鲍：好的。我一九六三年在上海出生，父母都是电影工作者。父亲原来搞电影美术
设计，後来担任《上影信息报》的总编辑。母亲参加过抗美援朝，在部队文工团做
过歌舞演员。我从小受朋友的影响，信奉基督教，在一九八八年受洗为基督教徒。
我在上海读小学、中学，从小对社会问题和历史很感兴趣。一九八二年从上海南洋
中学毕业，考入上海医科大学，学习实验动物学。
亚：既然您的兴趣在社会历史方面，怎么又去报考医科大学呢?
鲍：那时许多同学报考医学院，我也就随大流一起去考了。不过我在业余时间还是
经常参加社会活动，包括参加“新四军历史研究会”，这是一个很大的全国性的半
官方组织，成员中许多人是有官衔的。(亚：我记得上海市委原来的宣传部长，五七
年被打成右派的陈沂也是其中的成员。)是的。我还参加过中华诗词学会，因为我喜
欢写诗。上海的一些文化沙龙我也经常去，在沙龙活动中认识了很多人，包括王若
望。後来我因为参加政治活动被开除共青团团籍，受到留校察看的处分，在学校中
的动物实验室工作。
亚：是因为什么样的政治原因?
鲍：就是因为对日索赔活动。我在大学读书时候还是共青团员，在大学的共青团会
议上，我也讲对日索赔的事情，批评政府的卖国行为，我还到很多大学去张贴油印
材料，这样事情就比较严重了。一九八五年，学校领导口头宣布将我开除学籍，但
是留在学校，把我弄到动物实验室里面干活，说如果我表现好，还可以恢复学籍，
实际上是作了留校察看的处理。我的共青团的团籍拖了半年才开除，是因为我拒绝
签字。
亚：您从事对日索赔活动的最初动因是什么?
鲍：民间对日索赔是我最早参加的政治活动。为什么我会参加这个活动呢?因为我很
小的时候就听到老人给我讲述日本侵略者在战争期间的暴行，这使得我非常愤慨。
对於中国政府在战後表示放弃对日本的战争赔偿，我也觉得这是一种丧权辱国的行
为。一九七二年中日两国恢复邦交，那时我还在读小学，有一件事情给我印象很深
。当时日本驻上海领事馆离开我家才三、四条马路，很近，在日本国旗第一次升起
来的时候，周围的居民用竹竿把日本国旗给挑了下来。公安局和派出所的人多次找
周围居民谈话，说日本已经不是过去的国家，现在中日已经恢复友好关系了，但是
在很长的时间里面，居民还是不满，所以日本国旗一直没有办法在领事馆升起来，
等了好多年之後才升旗，这是我耳闻目染的。这使我了解到向日本要求战争赔偿，
要求道歉是中国人民的普遍民意。从一九八五年开始，我就公开提出要废除中国政
府放弃中日战争赔偿权利的决定，我在散发和张贴的传单中和演讲中都明确表达了
这个意见。有一次上海一些要到日本去留学的学生的钱被日本人骗了，在日本领事
馆面前示威，我也到那里去作了一个演讲，希望大家支持对日索赔运动，公安局还
为此警告我，说如果在日本领事馆前出现严重的事态就要找我算帐，因为那时已经
有一些示威者把停在领事馆门口的汽车推翻。後来事件平息下去了。
亚：除了自己这些经验上的感受外，从理论层面来说，您觉得对日索赔运动的意义
在哪里?
鲍：我请教过上海国际问题研究所、上海社会科学院的许多专家教授，很多人认为
现在提出对日索赔有现实的意义，因为日本在战争结束之後，从来没有像德国那样
对受害国家道歉，而且它的军国主义有一种复活的现象。在日本国内还有相当大的
势力一直在否认当年的侵略事实。日本是一个矿产资源十分贫乏的国家，对於海外
的依赖很大，中国的资源和市场是它历来觊觎的。“大东亚共荣圈”的观念在日本
民族中间根深蒂固，甚至想与美国一争上下。中国和其他受害国家提出战争赔偿问
题可以遏制日本军国主义的复活，这是整个地区安全方面的考虑。还有就是在中国
国内，从近代以来所有丧权辱国的卖国条约都没有得到国内人民的认同，总是秘密
操作，不是议会民主的结果。中国共产党的卖国条约也是秘密的，由於它不得民心
，甚至在政治局委员中间都不敢讨论，更不要说按照法律规定在人大讨论了。从法
律上说，日本政府称中国已经放弃战争赔偿，其根据是一九七二年中日两国政府签
订的联合声明。当然单凭这一点是没有说服力的。问题在於一九七八年由全国人大
通过的《中日和平友好条约》上面也有一句话，模模糊糊地说“继续遵循一九七二
年联合声明的各项原则”。所以日本方面可以说中国政府放弃战争赔偿的决定已经
得到议会即人大的批准。但是即便如此，一个国家的全民公决的方式可以推翻以往
的决定，何况一九七八年时候的中国人大还是在共产党的一党专制制度下，不容许
反对党，其表决效力的合法性历来存疑。所以我们後来倡导以全民公决方式解决战
争赔偿问题上的争议，日本方面没有理由反对。
绝食、自焚：为了民族的尊严
亚：什么时候这个运动从您的个人活动变成了一种组织活动?
鲍：我觉得对日索赔既然是涉及全民的利益，当然应当是一种全国性的组织活动，
实际上在多年的活动中我在全国各地确实也遇到了很多志同道合者。一九八八年，
我联络了湖北、福建、南京等地的活动分子，建立了“中华全国对日索赔民事债权
人同盟”，一九八九年二月我们这个组织的上海、湖北、南京的分会正式向民政部
申请登记，这是对日索赔组织第一次向国家民政部申请注册，但是没有被批准。在
这以後，公安部门不断到我们学校来警告我不能在这样干了，要我放弃这种组织活
动，说否则没有好下场。
亚：一九八九年六四之後您被拘捕，并不是因为对日索赔的原因吧。
鲍：除了在一些文化沙龙接触过民运人物外，对日索赔活动是我多年来的主要政治
活动内容。一直到八九年春天，受到北京知识界三十三人签名要求释放魏京生公开
信的启发，我也曾经派人去与北京的知识界联络。这一年大规模的民运开始之後，
有人也在上海人民广场三角花园中办了一个“民主角”，天天在那里向民众宣传，
我也参与了这个活动。尽管有公安局的录像机在录像，我们也不怕，因为我们讲的
观点都是很缓和的，并不激进。六四镇压之後形势紧张，民主角的主持人沈继忠、
章华麟遭到拘捕，我也在七月十九日被收容审查。在审查中我的罪名是“诽谤”，
但是在被审查期间从来不与我谈论“诽谤”，只与我讲对日索赔的事情。一九九一
年年初，有几个人大代表都表示民间对日索赔运动不能镇压，当局也就不能以对日
索赔的罪名来处置我，就说我在六四时期有过激的言论，其证据就是在我湖北的一
个朋友家查到了我的一封信，我在信中说听BBC和《美国之音》的报导，在天安门广
场上杀了多少人。当局认为我是“诽谤和煽动”。在我被关押期间，许多人大代表
和知识界、新闻界人士都为我呼吁，包括我父亲的一些老朋友。他们还为我请了上
海最有名的律师李国机和郑传本作为我的辩护律师，这两位律师都答应下来了。一
九九一年二月二十八日对我开庭审判，只有十几分钟，法官就宣判把我放了，说“
情节极其轻微”，以“反革命宣传煽动罪”对我免於刑事处分。而且起诉我的检察
院公诉人也建议法院对我免於刑事处分，这是令人惊讶的。
亚：您在被释放之後一直没有停止过您的政治活动。
鲍：记得那天我被释放回家时，家里叫了一辆出租车。司机听我们在路上谈论法庭
中的辩论内容，就问我们是什么案件，家人说是“六四”的事情，结果司机把我们
送到家门口时坚持不收我们的钱，说他在“六四”的时候也参加过活动，他说当他
知道我们是这样的人时，不仅不能收钱，还要捐钱。我一听非常感动，知道民众对
民运的支持在这几年中并没有减弱，所以从九一年我被释放的时候开始，我又参加
很多政治活动。那一年在美国的纪念南京大屠杀受难同胞联合会化了重金购买了德
国一个牧师的一些关於南京大屠杀的照片资料，制成录像带带到上海来找我，希望
这个录像带能够在上海的电视中播放。我就把这个人带到上海电视台，找到当时的
台长王根发，王说要请示市委宣传部部长陈至立，陈至立再请示北京，最後说不能
播放。美国南京大屠杀同胞会的朋友说，只要能播放，录像无偿赠送。结果还是说
不能播放，美国来的同胞很遗憾。
亚：一九九二年日本天皇访华的时候您准备绝食和自焚，造成很大的轰动。
鲍：在一九九二年日本天皇访华之前，当时日本政府的宫泽首相说过，如果中国民
间有抗议活动而中国政府又无力控制的话，日本天皇的访问就将取消。对此中国外
交部向日本政府表示保证不会发生这种情况。我认为这是中国人的一种新的耻辱。
我不断与记者联系，发表我的看法，要求日本天皇就侵华战争对中国人民道歉。张
伟国先生那时在上海，帮助我发表公开信。在“九一八”来到的时候，我还申请示
威游行纪念活动，结果不仅没有被批准示威游行，还被抓进派出所。原先我们计划
在九月十八日那天申请游行，可是在九月十八日早上我就被弄到派出所，说我有意
见可以向组织提，可以向我的单位医科大学党委提，就是不要游行。警告过之後的
第二天，我又到公安局申请游行。於是单位每天派人来和我谈话，从九月中旬一直
谈到十月中旬，天皇来访的时候。在十月份天皇访华的时候，我宣布从日本天皇踏
上中国土地的那一刻开始绝食，如果他在离开中国的时候还没有向中国道歉，那么
我就自焚，後来公安局就把我抓起来送到虹桥路康复医院看管起来，日本天皇回国
之後过了两天才把我放了出来。
亚：您的绝食和自焚仅仅是一种抗议的姿态，还是真的准备牺牲?有人认为这种激烈
的动作似乎与您一贯温和的做法不太协调。
鲍：我是下了决心这样做的。我给红十字会写了一封信，说我作为一个红十字会会
员，希望红十字会能够向天皇说明，希望他出於人道的精神能够向中国人民道歉，
而不要让我这个年轻的生命无故牺牲。後来我打电话给我们学校，请他们把我的信
转交到北京红十字会，後来学校派人来说拿信说一定负责转交。两小时之後，公安
局就把我带走了。我认为我的这种做法仍然是一种与非暴力的抗争手段，是给强权
者逼出来的。前面说过我曾经合法地申请示威游行，结果是学校里每天有人找我谈
话，说要通过正常的途径和组织关系合法解决问题，我说申请游行正是一种合法途
径。我是按照“游行示威法”到公安局去申请的，可是公安局人员说不接受，我说
不接受也需要有个法律依据的答复。根据游行示威法，只有四种游行不能搞，即分
裂国家、颠覆政府、制造动乱、要求民族独立，而我们的游行并不属於这四种，而
且我告诉公安局，我会严格按照法律规定，把游行的口号、标语、路线都按照程序
申请。如果不准许在闹市游行，我们可以到偏僻的金山湾去。公安局人员说不能答
复，在这种情况下，我才说如果不答复，我就绝食。在我被看管期间，我收到不少
信，其中有一封是美国一位八十八岁的华侨写来的，他在信中说非常钦佩我的勇气
，希望我保重生命。也许他怕我收不到信，就在信封上写“听说鲍戈先生要自杀，
我在信中劝他不要自杀，请务必把信带到”，这封信就到了我手中。如果有可能，
我希望通过《北京之春》谢谢当时的写信人，包括这位老华侨。
挺身而出：民运朋友相互支援
亚：您後来与上海民运人士的关系密切了起来。
鲍：一九九三年三月在人大开会期间，我发表了要求就战争赔偿问题进行“全民公
决”的公开信，上海著名民运人士张先梁帮助我发布这封信。当时他认为公安局可
能要来抓我，还到我家里提醒我做好被抓的准备。我被他的这种行动感动。在这一
年六四前夕，公安局有人来找我谈话，说今天有一个姓张的人叫我到人民公园参加
座谈会，我说不认识。公安局警告我好自为之，让我回家。我马上去张先梁家，他
的家人说他被抓了起来。我当时就与杨勤恒等人联络，商量怎么办，有人说与政府
去交涉，谈判，不然就在公园静坐；有人说申请游行，游行不行就绝食。当时我就
写下了《绝食宣言》。六月七日早晨我与杨勤恒、龚星南、王永刚四人到上海市公
安局宣布绝食四十八小时，抗议他们拘捕张先梁。公安局说我们的绝食有抗议性质
，属於示威，所以也要申请，我们就当场写了绝食申请。过了两个小时，徐汇区公
安分局派人来把我送到医科大学。到了下班时间，大学里的人要下班了，建议我“
回家绝食”，我不愿意，他们就把我送进医院。第二天傅申奇等人到医院急诊室来
看我，劝我保重身体，停止绝食。我母亲当面责备了我几句，背後却对傅申奇他们
说她认为我为国家、民族尽一份心的想法没有错，支持我的行动。傅申奇听了很感
动。在这里我要好好感谢我的母亲，感谢她对我的理解。我的父亲是在一九九四年
我被宣判劳教之後的一个多月後突然病故的。我的所有活动都没有瞒过我的母亲。
母亲经常提醒我不要偏激，但是又一直很支持我从事正义的活动。本来我母亲对我
的事情在公开场合都是表示沉默的，但是到一九九五年，我母亲也在给江泽民的公
开信上签了名，在王丹等人签署的一个要求取消劳动教养的公开信上签了名，还因
此遭到公安人员的威胁。
亚：您的母亲现在还在上海，怎么没有一起来美国?
鲍：她在上海。因为年龄大了，她不愿意出国。她在上海我们也很放心，因为有很
多朋友会很好照顾她，把我母亲接到他们家中去住，逢年过节不会使她寂寞。我觉
得在这里需要特别提一提上海的民运人士相互支持、帮助的高尚风格。您知道上海
有姚振祥、姚振宪，他们家有兄弟四人，他们兄弟四人以及各自的妻子都给上海的
民运人士以巨大的帮助，这可以说是一种宁可自己倾家荡产的帮助。虽然他们中间
很多人并不参与政治活动，但是在生活上给许多人以巨大帮助。我与他们家以前没
有多大接触，但是他们多次来看望我的母亲。我被释放之後，他们也多次来帮助接
济我。他们家并不富裕，不少人也是上班族。以前姚振宪有过公司，但是被公安局
查抄了，现在自家也很困难。我们在上海之所以能够坚持活动，与朋友们的帮助是
分不开的。我从来没有在家中与记者打过电话发过传真，都是在朋友们的帮助下，
在外面使用电话和传真机的。我也没有工作，靠母亲的退休金，家中经常不做饭，
在朋友家中吃饭。
亚：您对别的朋友也同样赤胆忠心，还不顾自己的安危挺身而出为傅申奇作证。
鲍：中共官方有些做法实在卑劣。前面我说过，在我绝食期间傅申奇还来劝阻过我
，要我停止绝食。但是在六月二十七日他们把傅申奇抓了起来，其中的一个罪名就
是鼓动我们绝食闹事，把他处以劳动教养。非常奇怪，我们四个人举行绝食，而且
还召开记者招待会，当局没有处理我们，反而把一个毫无关系的人判处劳教三年，
所以傅申奇的律师要控告劳教委员会。律师来调查的时候把我叫到居民委员会去作
了一个笔录。我与律师说明了整个事情的真相，也表示愿意到法庭作证。後来在十
一月傅申奇案件正式开庭的时候，我就与傅申奇的妻子，还有龚星南一起赶到江苏
省大丰劳教农场去作证，劳教农场人员把我们挡在门外不让我们进去。虽然劳动教
养属於行政诉讼范围，法律规定一定要公开审理，但是他们还是秘密审判。
亚：共产党最後还是没有放过您。第二年您还是被判处劳动教养?
鲍：一九九四年三月人大召开期间，我发出公开信，有五十四人签名，要求颁布“
新闻法”“政党法”，举行六四事件全国民意听证会，废除劳动教养制度。这一年
春天美国助理国务卿夏达克和法国总理巴拉迪尔、日本首相细川护熙先後到上海访
问，每次他们来访前後都有人被抓。北京被抓的有王丹、魏京生等，上海被抓的有
林牧晨、李国涛、杨勤恒。我是在六四前夕被抓的。六月三日我向路透社记者发布
我们要成立“人权呼声”全国委员会的公开信，要求民政部给我们注册。记者顺便
问我明天六四有什么活动。我说明天早晨要到基督教教堂去为六四死难者举行祈祷
会，我还告诉记者时间和地点。可能是这个消息发出去之後，我在当天晚上被抓。
後来被判处劳教三年。公安局在我的劳教决定书上说我“造成了多名外国记者到教
堂非法采访”，是“煽动闹事”，还把我一年之前的绝食也说成是“煽动闹事”一
起算帐。成立“人权呼声”全国委员会的事情倒没有作为我的罪名，对日索赔的事
情也没有提及，向人大提出政治改革呼吁信的事情也没有写进去。
全民公决：走向民主政治的重要一步
亚：从您的整个政治活动来看，似乎有两个轨迹：一个是民间对日索赔活动，另一
个是民主、人权活动，当然，对日索赔本身也是为中国人民争取人权的一个活动。
而您所一再强调的全民公决，又很自然地成了这两个轨迹的交集面。您愿不愿意谈
谈这一方面的思路?
鲍：从中国国内政治来说，提出对日索赔问题，提出要把这个问题提交人民公决，
很明显可以促使中国国内政治的民主化。既然可以由公民投票的方式决定对日索赔
这样的大事，也可以用同样的民主方式决定其他国家大事，比如六四的重新评价、
宪法原则的确立、民族自治等等。所以我提出对日索赔的全民公决，当然有政治上
的考虑。一旦这种方式实施，一定可以促使中国政治的民主化；中国政治制度有很
多具体问题都可以放在民主公决中解决。
亚：只要在公民投票上开一个口子，对中国政治改革就有很大的意义。即使从策略
上来看，这样的做法作为中国民主化运动的一个突破口也许是很可行的。
鲍：对。这个问题在对日索赔上面提出来公民投票，阻力相对来说要小一些，因为
这是一个纯粹“爱国主义”的行为，在这方面有一种民族的凝聚力。现在可以在大
学里面搞对日索赔的演讲，展开辩论，邀请一些国际问题专家来解答有关法律问题
，到一定时机还可以同时从各地派请愿团进军北京，向人大呼吁请愿，要求对这样
一个大问题进行全民投票，这也许会成为重燃中国民主运动的一个契机。我想也许
正是这个原因，我们的对日索赔运动也得到了魏京生先生的大力支持。一九九四年
一月，魏京生曾经派人到上海来找我，魏京生当时也认为民间对日索赔非常切实可
行，具有广泛的民众动员力。比如我曾经设想过在一个特定的时刻，比如南京大屠
杀纪念日或者人大开会期间，发起向北京的对日索赔公众请愿活动，要求全民公决
。这将是一场大规模的群众运动，中共要镇压是很难的。据我所知，在共产党的高
级干部中间也有支持对日索赔的。公安局可能在电话窃听到我与魏京生的联络，後
来把我带到派出所去询问，魏京生派来的人回到北京之後也被拘留了三天。
亚：您说中共高级干部中也有支持对日索赔的，您有没有与他们联络过?
鲍：比如叶飞，担任过人大副委员长、福州军区司令员，我们派人与他联络过。政
协主席李瑞环的秘书私下也派人与我们在北京方面的人员联络过。在北京的童增先
生是北京老龄科学研究所的助理研究员，据说他从事的对日索赔活动得到了中国官
方某些方面的默许。在中日关系处於微妙的阶段的时候，由民间的受害者出来发出
某些呼声也许对中国政府来说是必要的，可以作为一种外交上的筹码。
亚：您与童增有联系与合作吗?
鲍：我们与北京的其他人有合作，但是童增先生本人没有表示合作的愿望。童增对
我们要求全民公决，废除中国政府放弃对日索赔的决定不赞成。他认为政府宣布放
弃就放弃了，但是民间的个人可以索赔。他这个立场与中国政府的现行立场比较一
致。我则认为个人赔偿当然要，我也找了一些战争的受害者，比如南京的侯占清等
，支持他们的个人赔偿要求；但是国家的利益损失也要得到赔偿。而且如果没有政
府出面支持民间索赔的话，日本政府也不会予以应有的重视，甚至不加理睬。不过
我认为童增先生的活动对我们的活动非常有帮助，可以促使国内民众注意这个问题
，因为童增先生的活动一般可以出现在国内的报纸上，人们一旦了解了事情的全貌
，就会靠拢到我们这一边来。
亚：爱国主义是您活动的当然主题，共产党现在也经常讲“爱国”的口号，哪么在
您看来，为什么共产党不把对日索赔这个旗帜接过去?
鲍：这很清楚。共产党实际上是不爱国的。他们历来的基本态度是宁可日本人来打
中国，也不要国民党统治。因为日本人打中国之後共产党就可以夺取政权，事实上
也是如此。中国共产党以前还向前苏联出卖过中国的国家利益。共产党现在讲“爱
国主义”只是用这个口号来反对西方现代民主制度。有人说共产党不爱国只爱党，
我看现在他们连得党也不爱了。现在的共产党很少讲共产主义信念，他们只爱个人
及家族的权力。
亚：撇开“世界主义”的理念不谈，就从人类发展的前景来说，您认为民族主义有
没有它的负面作用?是否需要如此强调?
鲍：民族主义有益处，也有害处，我们不能因噎废食。我不是一个民族主义者，在
对日索赔运动中间，当然有一些民族主义的成分在起作用，有些人就主张抵制日货
以及在文化上抵制日本。我认为在中国建立民主以後让人民来选择国家的前途和决
定国家的外交政策才是主要的。中日两国需要平等友好交流，还要促进整个世界的
和谐。我不是一个极端的民族主义者，我与许多日本朋友保持良好的关系。
亚：在日本民间，有没有一些个人或团体支持你们的立场?
鲍：有。他们也来找过我们。有一个反对日本前首相中曾根康弘参拜靖国神社的联
合会在八十年代中期与我们联系过，还有东京大学的法律专家也对我们表示过支持
。我到达美国之後听“民联阵”日本分部的朋友介绍，在日本民间和官方人士中有
一部分人对我们的立场持支持态度。我认为中国民间的对日索赔运动不致于会恶化
中日两国人民的友好关系。
新的思路：推进中国公民权利运动
亚：你後来又从事的“人权呼声”运动，与原先的对日索赔运动又有什么关联?
鲍：我觉得中国的民主运动在八九年六四之後已经转化为一个公民权利运动，它不
是提出抽象的民主自由理念，而是从各个阶层的切身的合法利益受到统治者的任意
剥夺出发进行抗争，在这一方面，海外民运人士好象没有予以充分重视。所以我认
为“人权呼声”组织可以起来倡导和促进这一方面的运动，为社会各个阶层的人的
合法权利广泛呼吁。这样就比对日索赔的群众利益的涉及面要广阔得多。因为我一
直想取得合法地位，可以从事公开的组织活动，所以就向民政部门登记注册。如果
得到批准，我们也希望官方能够介入。这样我们这个机构就可能成为官方和民间双
方交谈的场所或论坛。比如城市居民由於城市建设被迫迁移，发动了维护自身利益
的街头抗议、静坐，与政府发生冲突。我们就可以把这些问题拿到“人权呼声”这
里来讨论，目的是改变共产党统治人民的一贯方式。
亚：综观您所从事的全部活动，可以说都是在中国现有的法律的范围内进行的。您
这样作的出发点是什么?
鲍：共产党历来把从事民主运动的人说成是是触犯中国法律的违法犯罪分子。一九
九四年三月外交部也曾经点名上海的鲍戈、杨周、王辅成是触犯中国刑律的犯罪分
子。我就要揭穿他们的谎言，让民众看一看谁在违法。正是中国政府和共产党在违
法。他们统治人民的方式的最大特点就是不讲法治、违反法律。他们喜欢为所欲为
，不喜欢权力制衡，而我们恰恰是守法的。我认为这可以使得人们认识到民运人士
是遵纪守法的公民，不会有什么过激的行动。这样就使得人民对我们有一种信任感
，看到我们是一批成熟的政治家，有益於国家利益。在野的时候，民运人士进行的
是合法活动；一旦执政，也必然是提倡法治的政治人物。我们这样做还有一个作用
是促使官方改善自己的行为和形象。
亚：我非常欣赏您这种善意的愿望。您认为在你们这些行动的感召下，中国官方的
行为有没有改善?如果没有改善，是否觉得失望?
鲍：遗憾的是还没有改善。不过我没有失望，还是要坚持下去。我想这里有一个潜
移默化的过程。大多数共产党员，包括干部群众认为我们这样做是对的，错误在上
面的领导。我相信这一点。在我被劳教的过程中接触到一些共产党司法干部，他们
对共产党错误政策的批评甚至谩骂使我吃惊。
亚：说起劳教，我正要请您介绍一下您体验过的劳教的情况。
鲍：一九九四年十一月我被送到江苏省大丰农场。本来上海籍贯的被劳教人员都是
被关在上海郊区青浦县的青东农场的，江苏大丰农场则是外地来沪人员被劳教的所
在地。为什么把我们这些人也关到大丰农场去，是因为当局心虚，怕我们与上海的
其他人交流方便。异议人士主要被关在大丰农场，这里管教人员的政策水平也比较
低，私自拆阅信件，唆使其他被劳教人员殴打民运人士。管教人员贪污舞弊、敲诈
勒索，知道被劳教人员家中开个店铺或者有点钱的，管教人员马上就找上门去，向
家属要“保护费”。劳教管理人员抽的香烟、酒、穿的衣服，甚至小孩用品都从劳
教对象家中取得。还让被劳教人员帮他们做家务，修房子，做家具。按照他们的说
法就是“靠劳教吃劳教”。按照劳教有关规定，劳教人员每天劳动不得超过六小时
，学习时间不得少於三小时。教育为主，劳动为辅，实际上在劳教农场根本没有学
习教育，每天有十五个小时以上的生产劳动，是惩罚和剥削。我们自己种的蔬菜吃
不到，养的猪吃不到，劳教农场中的商品、食品价格都是外面的好几倍，被劳教人
员的家庭不堪负担。我刚被抓的时候被上海政治保卫部门的警察打过，在农场里报
纸、书籍都不让我看。我的工作就是每天在小房间把彩色小灯泡接到电线上去，还
有就是在足球皮革上的针眼涂腊，便於其他人缝线。
亚：在您到达美国之前，居住在法国的王辅臣曾经给我们提供过一条消息，说您披
露了劳教农场制造出口产品的事情。
鲍：是的。我所在的大丰农场以前主要生产出口到美国的圣诞节的装饰灯泡，我所
看到的就有以江苏省南通市宁鸿灯具有限公司名义出品的“月亮牌”，江苏省兴化
外贸节日灯厂的“板桥”牌，还有江苏海安节日灯厂出品的，主要出口到美国。这
在一九九五年年底停止生产。从一九九六年开始生产足球，是上海郊区南汇县的“
上海制球联合公司”出品，合作是江苏射阳县的一个加工厂，他们拿到我们劳教农
场，由工厂工人教劳教人员做。然後把球运到上海。商标数量最多的是“Adidas”
，还有“Brine”、“Tango”、“Molten”、“Pelada”、“Erima”等牌子。其中
有在“Adidas”牌的足球上印有“France 1998 FIFA(国际足球联合会的缩写) Wor
ld Cup”，表明一九九八年世界足球赛的官方指定用球可能就是我们劳教农场的产
品。我在释放之後向法新社记者述说了这个情况，法新社记者就去南汇县调查采访
，在“上海制球联合公司”的销售部了解到这些球部分用於比赛，部分是纪念品，
主要出口到法国。记者後来发布了这个消息，国际足联说他们只是委托Adidas生产
足球，没有让中国生产过。美国《新闻周刊》在采访我之後向Adidas公司询问，总
部说不知道，但是不排除分公司委托中国制造，这个事情有待进一步调查。
建立政党：保障公民合法权利
亚：您在被释放之後的短短几个月中，又与当局打了许多官司。
鲍：我坚持前面所说的与共产党进行合法斗争，用法律揭露他们的违法面目。在劳
教期间，我就多次起诉劳教所、劳教委员会和公安局，前後有二十多次。今年六月
四日在我被释放的当天，我就在接受记者采访时候宣布要成立一个“公民大会党”
，推动公民权利保障运动。接着我就向徐汇区人民法院起诉劳教所，区法院不受理
，我就向上海市中级人民法院上诉，中级法院驳回，维持原来的裁定，我就再向上
海市高级人民法院申诉，再被驳回，我就要求上海人民检察院对法院所有的裁定程
序进行司法监督。我每做一次，就对新闻界宣布一次，让大家了解统治者在法律上
究竟有什么问题。今年七月，四川绵阳市工人示威抗议的消息传来，我就发表声明
支持，要求释放被捕的工人，保障工人的权利。几天之後纽约“中国人权”刘青给
我打电话，说中国公安部开会，公安部长陶驷驹在会议上说四川工人运动是由国内
外敌对势力支持的，是新的阶级斗争，还点了我的名，“中国人权”的朋友要我当
心一点。在八月份，我同上海著名作家冯英子取得联络，由我们两人出面向民政部
申请登记“中国对日索赔全民公决倡导会”，如果这个组织被批准成立，他就担任
总顾问。由於冯英子先生的介入，官方对我也下不了手。
亚：前几天我还在《新民晚报》美国版上看到冯英子先生的一篇杂文，声讨当年日
本侵略者的罪行，纪念南京大屠杀六十周年。
鲍：冯英子先生是受人尊敬的作家。他以前担任过香港《文汇报》主编，《周末》
报主编，回大陆之後担任过上海《新民晚报》主编，《民主与法制》杂志的主编。
还是上海市政协常委。他本人是日本侵华战争的受害者，他的妻子被日本军人轮奸
，房屋被烧毁，他支持我的对日索赔活动。官方曾经派人找冯英子先生谈话说不要
被鲍戈利用。冯先生说鲍戈只是被劳动教养过，属於“人民内部矛盾”，何况他现
在是一个自由公民，官方也无话可说。九月份，我又发表了给十五大的公开信，主
张火化毛泽东的尸体。我认为火葬毛的尸体有利於中国共产党防止个人崇拜和独裁
。因为毛泽东本人也是在生前主张火葬，反对土葬的。我这样提出完全是按照毛泽
东生前的意愿说的。把毛的尸体搬出天安门广场然後火化，可以让中国老百姓看到
共产党改变自己的决心。我多此提出人权问题，其根本是要促使中国共产党改变自
己的统治方式。我认为对待六四事件，共产党完全可以像当年重新评价一九七六年
的天安门事件一样，像後来否定文化大革命一样处理。我认为十五大应该要有十一
届三中全会重新评价历史问题的勇气，这样就可以重新凝聚党心民心。很遗憾的是
，信发出之後，我家的电话被切断，警察骚扰我，我母亲为此写信给江泽民，希望
他不要把我们逼上绝路。曾经有消息说他们准备让我母亲去劳动教养，後来没有实
施，可能是考虑到国际压力。在江泽民访问美国前夕，我和冯英子先生又联名向江
泽民呼吁，希望他在反对日本成为联合国安理会常任理事国问题上与美国政府协调
立场。如果日本拒不就战争罪行向受害国家道歉，中国在关键时刻就投反对票。二
十六日上午，在江泽民出访前，我以“人权呼声”全国委员会的名义发表公开信要
求当局释放上海六名异议人士和北京的六名异议人士，他们是姚振宪、姚振祥、韩
立法、高晓亮、胡可思、谭志华、刘念春、周国强、王丹、李海、魏京生和刘晓波
。
亚：来到海外，您在怎样把国内的民间力量与国外侨胞与民运力量联络起来上面有
什么考虑?
鲍：在南京大屠杀纪念活动之前，我参加了纽约地区“为和平而歌”的晚会活动。
据说在纽约地区保钓和反对日本侵略的力量远远大於民运队伍的力量，这一点使我
感到非常振奋。不管他们对待现在海外民运的具体态度如何，这总是海外支持中国
公民权利运动的巨大资源。看到在纽约、旧金山民众们的自由集会活动，我的心情
很舒畅，我多么希望中国大陆人民也可以这样自由表达自己的意志，捍卫自己的权
利!几个月来，我看到我们在海外确实也能够做事情，而且我们从事中国民运工作的
人也需要到海外开开眼界，与国际社会建立一些联系，与海外侨胞建立联系。但是
中国公民运动的主要阵地毕竟在中国国内，我觉得自己更适合在国内活动，一旦条
件成熟，我就回去，继续从事中国公民权利运动，为推动建立公民大会党而不懈努
力。当我决定回国的时候，我是不怕杀头坐牢的。
亚：我相信您的意志和毅力，并予祝您事业的成功。非常感谢您接受采访。□
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