——访著名作家刘宾雁
刘宾雁，中国著名作家，三十年内两次被开除中国共产党党籍的持不同政见的
知识分子。这位曾经被卷入中国政治旋涡而受到当局严厉批判和民众的积极拥护的
人，在流亡海外将近十年之际，与记者畅谈了对中国下层民众的深切关怀和对中华
民族未来的忧虑。
幼年的熏陶：自由主义与人文思想
亚：就公众的一般了解而言，您主要是作为一个著名作家和持不同政见者出现的。
对您以往的经历大家可能不太熟悉。我想先请您作一个简单的自我介绍，这样或许
有助於人们对您整个思想的理解。
刘：一九八八年三月十八日我来到美国，算来差不多要十周年了，有许多话题我想
谈。我一九二五年元霄节出生在东北哈尔滨，祖籍在山东。东北的移民绝大多数是
来自山东的农民，来到东北之後与原来家乡的宗法关系完全脱离，很有点像美国开
发西部的情境。我祖父当年带全家越海逃荒来到东北，根本没有受过教育；而我父
亲也是在给俄国人带孩子的过程中慢慢学会俄文的。父亲曾作为工人被派往俄国参
加第一次世界大战，十月革命後返回中国。那时我的家境很好，父亲在中俄合办的
中东铁路上当翻译，收入很高。在我六岁的时候日本占领东北，中东铁路很快被它
收买，父亲也就失业。所以我的童年就有两段，前一短时间生活得非常好，从小是
在自由主义的环境中长大，在家里什么事情都不干，躺在床上看书。这样也养成我
的一个习惯：关心一些与自己完全没有关系的事情。後一段家境逐渐没落，使得我
比较早熟。一九三七年日本侵占华北，国难家仇，除了民族意识外还有一种社会意
识，就是觉得社会不平等，贫富差距应当改变。
亚：由於地缘上的原因，作为中国北方大城市的哈尔滨受到苏联及日本的影响比较
大。这种环境对您的影响，包括近代资本主义因素以及俄国文学中的人道主义传统
的熏陶又是如何?
刘：同为资本主义比较发达的国际城市，哈尔滨与上海就不同，这里有相当多的旧
俄贵族、商人与他们的後裔，俄国文化、苏联文学的影响确实比较大，出了一批文
人。就一九三一年日本侵占之後陆续从哈尔滨跑到上海去的作家群看，全国闻名的
就有十来个，比如萧军、萧红、舒群、骆宾基、罗锋、白郎夫妇和翻译《静静的顿
河》的翻译家金人等。我在少年时代看托尔斯泰、高尔基的作品比较多，还有普希
金、屠格涅夫的。不知道为什么陀斯妥也夫斯基的东西在中国的影响远远不如在西
方世界，其实他的东西最深刻。为什么俄国、法国的文学在中国的影响要比英国和
美国的多，我觉得这与国情的接近有关。後来中国走俄国的路，接受马克思主义，
一直到革命成功，就是因为中俄的国情相似。所以改良主义在中国很难行得通，而
俄国革命给中国的示范作用却很清楚。屠格涅夫的《贵族之家》、《父与子》这些
十九世纪的作品到了二十世纪四十年代还能唤起中国人的革命热情，这很有意思。
至於您刚才说到的人道主义、人文主义精神，确实是俄国文学艺术中的一个传统，
我们中国文学在这方面则有所逊色。
亚：几乎与此同时发生的是您对马克思主义和共产党的接触与了解，这对您一生的
道路似乎有决定性的作用。
刘：因为家庭境况的变动，我只上到初中三年级就中止了学业。父亲对我的影响很
大，他好幻想，实际生活能力很差，失业之後很久找不到工作。我也是对世界充满
幻想与兴趣，一直在焦虑着什么。在哈尔滨有一些读书会，等於是一个文学小组，
经常有一些年轻的诗人、作家在这里出现，我喜欢文学，想当作家，在这里结识了
一位青年作家关沫南，现在还在哈尔滨。我十四岁上加入他所主持的读书会，那是
共产党的外围组织，我在这里接触了一些马克思的著作，同时开始了我的写作生涯
。我的第一个短篇《母心》就是在这个时候写的，还在《大北新报》的征文中得了
三等奖。为了摆脱日本人占领的窒息气氛和学外语，我来到了北京。一九四三年来
到天津，想从天津去延安。
亚：後来您又加入了共产党?
刘：我在天津参加了地下抗日运动，这主要是出於一种民族意识，但是有一种比抗
日的民族意识还要强烈的社会意识，就是想要改变社会的不公平。我觉得马克思主
义提供了实现我的理想的可靠途径。因而虽然当时国民党在我的印象中也不坏，但
是我还是选择了共产党。当然在革命热情中也包含了强烈的争取个人自由和发展的
欲望，也并不觉得有什么矛盾。一九四四年我加入了共产党之後一直作学生工作和
青年工作，一九四六年回到哈尔滨，继续作青年工作。
亚：现在在许多人的心目中，共产党是中国的万恶之源；不过在您加入共产党的时
候，您认为共产党还是一个代表社会公正的组织。
刘：是的。我觉得共产党的成员有两个源头：一是知识分子，或者是有一点文化，
愿意献身的理想主义者，其中最优秀的是邓拓这样的人物；还有胡耀邦、纪登奎这
样，严格说来是农民出身，但是他们肯学习，勤思考，富於人道主义精神。还有一
个源头则是从农村出来的王震式的人物，就像小说和电影《芙蓉镇》中的那个二流
子。他们为个人翻身参加革命，不劳而获，好吃懒做，抢来的东西化光了之後就再
去“共产”和“革命”。反人道的传统在中国共产党内一直很强大，主要体现在这
些流氓无产者身上。这两种本来不同路的人物却偏偏在一个政党里面。到了一九四
九年在天安门城楼上面，就没有什么知识分子了。严格说来周恩来、陈毅都不是知
识分子。不过理想主义者在共产党内一直没有消失，虽然一直受到打击，处於劣势
。胡耀邦後来能够成为总书记真是一个异数。
坠入毛泽东陷阱：被打成极右分子
亚：在五十年代，您作为一个共产党员和支部书记遇到了第一次大的挫折，请您介
绍一下这一风波对您的冲击。
刘：因为我懂一些俄文，从一九四九年开始陪同代表团作翻译，去过几次苏联。一
九五零年我随同中国青年代表团访问苏联，学习办青年报纸和少年报纸的经验，第
二年一九五一年我就到刚刚创刊的《中国青年报》去作编辑记者。我还到过波兰、
瑞士，眼界开阔了，我把苏联的情况与中国作了比较，有趣的是，苏联的新闻界在
斯大林时代受到压制，没有言论自由，但是比起中国来，自由还多一些，至少在报
纸上还可以有一些批评，也有一些专门的讽刺刊物，如《鳄鱼》、《辣椒》等。我
想既然列宁、斯大林的国家可以这样，我们也应当这样，认为中国不应该办那种官
样文章的报纸，应该发表一些批评性文章。斯大林逝世之後赫鲁晓夫搞改革，文学
界“解冻”，特别是一九五六年三月我陪同《人民日报》社长邓拓经过莫斯科去华
沙参加国际新闻工作者会议，感受了苏联的早春天气和非斯大林化对波兰新闻界、
文学界的影响。我那时是报纸的编委兼青年工作部主任，我的级别已经够资格在团
中央机要室里看赫鲁晓夫的在苏共二十大上作的“秘密报告”了，苏联历史上的大
屠杀使得我震惊得颤抖。那时整个中国的气氛也似乎开放和自由了一些，於是我就
写了一篇文章“在桥梁工地上”，这是我一九五五年采访到的一件真实的事情，揭
露了党内保守势力对新生力量的压制，发表在一九五六年四月的《人民文学》上。
《人民文学》的主编秦兆阳还为这篇报告文学写了一个按语，意思是这样的作品“
期待已久”。因为这是一九四二年延安整风以来第一篇揭露共产党本身问题的作品
，很新鲜，反应很强烈，一些高级干部，如蒋南翔、刘白羽对我的文章都是肯定的
。在几个月中没有听到过反对意见。两个月後我又写了另外一篇“本报内部消息”
，更加厉害了。这是一部虚构的“特写”题材，模仿苏联作家奥维奇金，其中直接
提到了新闻自由问题，在新闻界影响大，引起了党内保守力量的不满。我一九五四
年结识了奥维奇金，这个人长期生活在农村，写了很多农村东西，赫鲁晓夫改革的
时候他是“反对粉饰现实，大胆干预生活”口号的带头人，和苏共中央不谋而合地
批判了斯大林的农业政策。他采用的体裁是一种“素描”，基於事实，但是有加工
和评述。十月发生了匈牙利事件，党内保守力量开始自发“反右”，但是一九五七
年春天毛泽东还在号召大家向党提意见，大鸣大放。
亚：於是您就中了毛的“阳谋”之计。
刘：一九五六年四月，上海永大纱厂工人罢工，要求解决福利问题，把工厂负责人
关在一个房间里面作为人质。惊人的是当时刘少奇竟然决定《人民日报》和《中国
青年报》要报导这次罢工。我被派到上海，那时正好是鸣放开始，经过几天采访我
写了五千字的关於工厂罢工的报导，後来没发表。我同时写了“上海在沉思中”的
关於鸣放的报导，批评上海市委柯庆施压制鸣放，在五月十五日发表。毛泽东对这
个报导的批示是“看来，有的人不是想把事情搞好，而是想把事情搞乱。”接下去
我就在反右中被列为“极右分子”，留用察看，没有工资。那年我才三十二岁，真
是晴天霹雳。更没有想到还会“戴帽子”下农村去劳动。宣布我是右派的时候，报
社大部分人想不通，我在强大的压力下也勉强认错。
亚：您当时还给毛泽东写过信?
刘：那年五月，我常常兴奋的夜不能眠。我当时认为大鸣大放是民主，但看到党内
保守势力企图使得这个大好形势逆转，很是担忧。於是我在五七年五月二十五日给
毛泽东直接写信，希望他阻止这种逆转。说起我对毛泽东的态度，我以前一直看不
起他。因为我喜欢理论，而毛泽东的作品没有理论，一看就明白，比起马克思、列
宁差远了。而一九五六年他作的《论十大关系》的报告，确实令人感到耳目一新，
它摆脱了苏联的模式，比如把农业放在第一位，安排重工业与轻工业的新的关系等
等，这对我震动很大，我佩服得不得了，觉得毛泽东找到了一条中国自己的社会主
义道路。我对毛泽东的相信差不多维持到一九七五年。在文化大革命要结束的时候
，我才认为毛错了，即使在文革中我还认为是林彪、“四人帮”歪曲了毛，而不是
毛本人的错。
十三年农民生活：平民感情的源泉
亚：之後十多年的农村生活使得您对中国农民有了深刻和具体的了解。这是否更加
强化了您的平民意识和为民众利益呼吁的自我要求?
刘：应该说在五六、五七年的时候我已经是中国特权阶层的一分子了。我一连提升
了两级，是一个十三级的高级干部和高级知识分子，薪水高，每月一百五十多元，
稿费用不完。那时对工人还有一些了解，对农民一无所知。打成右派的头几年我被
发配到山西、山东农村，文革中又到河南、河北。我真正的平民感情是在这里产生
出来的，後来我的经历也证明，民众是真正的力量所在。一九七零年离开农村，到
商务印书馆去当校对。七八年到中国社会科学院哲学研究所，编《哲学译丛》，做
翻译与校对。一直到七九年二月，右派问题得到改正，年底到《人民日报》当记者
。
亚：从五十年代的“本报内部消息”到七十年代的“人妖之间”，您对中共内部的
腐败一直采取揭露的姿态；您是不是认为这种腐败是中国共产党固有的或者制度性
的弊病?
刘：我有二十二年脱离了政治、社会生活。这一段时间正是中共腐败加剧的时候，
而我却似乎一无所知，因此对一切有新鲜感；加上自己事实上属於被压迫者，对非
正义有一种强烈的仇恨。一九七九年的热点是张志新的事情，全国许多作家记者集
中在沈阳，我到哈尔滨发现王守信案件有更深的东西没有被揭示出来，就决定采写
。没有想到写出来影响会哪么大，也没有想到後来有人会反对。据说邓小平、叶剑
英都看了我的东西，没有说不好。反对我的主要是黑龙江省委。後来我到一个省采
访就得罪一个省委，到一个市采访就得罪一个市委，一共得罪了七八个。黑龙江、
辽宁、山东、四川、陕西、甘肃、上海等七个省市的党委领导攻击我，向中央告状
。但是我发现，有一个力量比官方的力量还大，就是在我身後的老百性。七九年之
後我的生活方式的变化翻天覆地。从五七年到七九年，来我家的客人除了亲戚外不
超过两个，但是七九之後是宾客盈门，尤其是下层的干部和工人农民把我当做他们
的代言人，我充满信心。“人妖之间”在《人民文学》上发表後发行了一百多万册
。书一出来就卖完。我每到一地就买书送人。在到各地的采访中常常没有时间吃饭
，由被采访者帮我买饭。关於辽宁的一篇报导发表之後收到了八千多封读者来信!一
九八一年中宣部十七号文件规定，说反右、文革的文章写得不少了，以後可以不写
；凡是批评揭露性的报导，一定要得到被批评者上级党委批准，还要与被批评者见
面，这明摆是不可能的。我没有按照这样做。我的文章在《人民日报》发表，告我
状的越来越多，包括党内的改革派人物赵紫阳、鲍彤、芮杏文私下都说过这样的话
，说刘宾雁到一个地方就把那个地方搞乱。後来我采访的东西在国内不能发表了，
才在香港出书。我觉得对共产党的认识不断有所发现，在采访中我发现了党内密密
层层的经济与政治的关系网。中国共产党的特点与东欧不同，那里共产党领导人有
长期城市生活的经验和工人运动的经历。在文化背景上，从整个人类说还是走在前
面的。而中国共产党不是这样，一开始就是在农村中，具有农村的封建、闭塞、黑
暗的方面，不把人的生命和尊严看作一回事。
亚：如果您只是对党内腐败事实的一般性的揭露和为民请命，而不是理论上反对共
产党，也不至於後来再次被清除出共产党。
刘：一九五七年定我为右派，罪状之一是我有相当多的言论提倡独立思考，主张文
学要干预生活，有一点胡风所说的“主观战斗精神”。可以说我这个人在刚刚入党
的时候就与这个党有点格格不入，觉得这个党不近人情，对个人不信任、猜疑，压
制与干涉太多。记得一九四九年十月一日我在莫斯科，跟一个代表团刚从匈牙利回
来，开了一个小party，喝了一点酒，对中华人民共和国成立一点也不感到高兴和激
动。当时我觉得奇怪，观察自己的内心，一直没有弄懂是为什么。直到我写自传的
时候我也没有弄清楚，我在自传中说可能是因为我在解放区生活了三年，没有新鲜
感的原因。直到自传出版之後我在美国才弄清楚：我觉得共产党可以给老百性温饱
，但是不会给人民快乐和自由，我内心深处并不喜欢这个制度。我认为个人是自己
的主体，应当有尊严，对社会独立自主起作用，而不是党叫干什么就干什么。一九
五八年三月《北京日报》发表了一篇社论，不知道是刘少奇写的还是他授意别人写
的，题目是“共产党员必须作党的驯服工具”。我看了之後，简直就想自杀，一切
都必须由别人想好了才去做，人生一定索然无味。
亚：您说到胡耀邦对您的支持，是否可以讲得再具体一些?
刘：文化革命中间胡耀邦被批斗时我几次陪斗，造反派说胡耀邦包庇我，我後来才
知道，五七年我的案件是毛泽东定的，但是胡耀邦还是想保，最後没有保住，他想
保几个人，最後只保了後来当福建省委书记的项南和《中国青年报》社长张黎群。
前面说到的毛泽东五七年对我写的文章的一个批语，当时的团中央书记胡耀邦不知
是有意还是无意，没有传达这个话，这就成了他包庇我的罪状。一九八零年年初，
有朋友告诉我，胡耀邦批我了，大家都非常紧张。实际上胡耀邦不是批判我，而是
在帮我。当时担任中宣部长的胡耀邦在中宣部会议上针对几个干部告我的状说：“
刘宾雁这个人我了解，一九五七年定他右派，我是不同意的，去年给他改正，我是
赞成的。但是这个人也有毛病。”这实际上对我是一种保护态度。另外一方面他与
我也是保持距离的。我早知道外面在传胡耀邦是刘宾雁的後台，但我与高层干部历
来有一种疏远感，不知道什么原因。我从来没有找他个别谈过一次话。我顶多找胡
德平，也不是为了个人的事情。有时候我写信给他反映一些案子，他会批示去查。
尽管这样，还是有人企图通过整我来达到胡耀邦。
马克思主义的价值：需要审慎的思索
亚：在我的记忆中，您始终对马克思主义持比较肯定的态度，并因此受到一些人的
批评。对於这一点，您现在的想法有没有什么变动?
刘：我算不上是一个马克思主义者，因为我看的理论书籍不多。早年看过一些日文
和俄文的著作，後来从苏联书店买来的全是解释和吹捧列宁、斯大林著作的东西，
一点也没有味道，所以我对这一类理论书籍都不看了，只看一些文艺书籍。到了文
化革命中间，我的兴趣不知道为什么又来了，尤其林彪事件出来之後，毛提出要辨
别真假马克思列宁主义，我就埋头读《马恩选集》。一九八八年出国的时候，我还
给自己提出了两个课题，一个是弄清马克思倒底错在哪里?还有一个是研究苏联东欧
的经验，看来这两个任务都没有完成。现在我的看法是这样的，马克思的理论，有
的论点在提出的当时就错了，有的是後来证明是错的。然而为什么马克思和马克思
主义在被人反对了一百多年却还不倒?恐怕其主干没有错。不管怎样，马克思主义与
後来共产党的实践，特别是中国共产党的错误不是一回事情。我和郑义就说过，如
果您认为毛泽东的一套就是马克思主义，那就是美化了毛泽东。起码现在可以断言
的是，马克思对资本主义社会的分析和批判是绝对站得住脚的。去年十月最後一期
美国著名的文学杂志《NEW YORKER》上面有一篇文章的题目就是“马克思回来了”
(“The Return of Karl Marx”)，这个刊物不是社会政治性刊物，作者也不是左派
。文章写道，有一个在华尔街工作了几年，原先是学金融的人对作者说，马克思对
社会主义、共产主义的理论可能是错的，但是对於资本主义的理论是对的。於是作
者就找过《共产党宣言》和《资本论》来看，看完了之後得出了同样的结论。我觉
得尤其重要的是历史唯物主义绝对不能放弃，包括辩证法。中国官方从来没有否定
过毛泽东，而民间自发的非毛化文革中就已经开始，这样就推向了另外一个极端：
毛一切都是错的。资本主义、个人主义一切都是好的；阶级斗争、革命一切都是错
的。现在找不到一个方法论，观察分析中国问题没有方法，一些基本的范畴例如“
阶级”、“剥削”、“压迫”、“革命”都被放弃，那後果很可怕。
亚：不过相应来说，“民主”、“自由”、“人权”、“法治”以及“改革”、“
开放”、“发展”等等概念的使用频率显然增加了。您所说的非毛化作为一个历史
阶段还是中国所需要的。从理论上非毛需要一个长期精细的过程，而且主要由理论
界的广泛参与，而不是靠一些具有丰富感情色彩的作家、诗人来进行——如果您不
介意的话。比如那位在华尔街工作的人，不知他对《共产党宣言》关於消灭私有制
的论述是怎样看的。再有，如您前面说过的不要过多地把毛泽东与列宁主义尤其是
马克思主义扯在一起，毛的一生，读马列甚少，据我所知，主要是两本列宁著作打
天下，一本是《国家与革命》，一本是《共产主义运动中的左派幼稚病》。
刘：你说的这些概念都很好，几十年来中国志士仁人的奋斗牺牲，难道不是为了这
些理念的实现?重要的问题是概念的内涵，“民主”是什么样的民主，“自由”是什
么样的自由，“发展”难道是必须以无限扩大贫富差距，牺牲人性的发展?还要看到
，这些年来口口声声称自己为“自由知识分子”的“精英”们离反民主的政权越来
越近，离人民大众越来越远了。至於非毛化，恰恰是由於中共不准进行非毛化，才
造成了从一个极端到另外一个极端的自发运动。在西方历史上，民主与财产私有制
的关系是长期争论的焦点：民主会不会威胁私有制，反过来，私有制会不会危及民
主现在这个争论转移到现实生活中来了。在回到毛泽东，毛在抗战开始前後有几篇
文章是写得不错的，比如《论持久战》，《论中国革命战争的战略和策略问题》，
用辩证法用得不错。很多人不得不承认，要是没有毛，国民党不会被打败，四九年
的革命不会成功，他真的了解中国。而现在不仅是中国，就是俄国，凡是共产党执
政过的国家，都是否定社会主义、否定马克思主义最彻底和最无保留的。二十世纪
所有社会主义革命都失败了，人类为此付出了惨重的代价，但是，倘若没有社会主
义和工人运动的强大压力(以及本身的经济危机)资本主义能够接受福利国家制度而
大大缓和危机达半个世纪吗?现在，福利国家搞不下去了，西方经济学家担心资本主
义倒退到“适者生存”的早期资本主义，那可能是继社会主义革命之後人类又一个
大的不幸。十月革命变成了反革命，中国四九年的革命後来也变成了反革命，这绝
对是错了。但是，是不是这两个革命本身全部错了，值得思索。
中国现状：如何准确判断
亚：在海外，对中国大陆现状的准确判断非常重要且又十分困难。一九八九年六四
事件以後您曾经断言李鹏不出两年就要下台，实际的结果是李鹏至今还在台上。这
究竟是您在个别事件判断上的一种失误，还是因为中国包括中共本身的情形发生了
新的难以预测的变动?
刘：原来我对形势发展的估计比较乐观，现在反省起来，自己对中国社会的认识还
是不够的。在一九八八年和八九年的时侯，我有些自满，认为自己了解共产党，了
解中国社会。当时作出过於乐观的估计与这种过於自信有关。再有是没有估计到两
件事情，一个是俄国和东欧的变化这些对中国民主化本来是正面的东西变成了反面
，由於後来在那里发生了混乱和经济困难，把中国人给吓住了：幸亏八九年事件没
有成功，要是成功，现在百姓就没有饭吃了。第二原以为从一九八八年开始的共产
党的“治理整顿”和收缩政策—实际上是停止改革的政策，六四之後会继续。如果
继续，经济萧条，民不聊生，共产党肯定下台。当时北京市干部都在工厂现场办公
，非常紧张，生怕工人出事。也正是在这样的压力之下，包括天安门事件带来的恐
惧，从九一年开始转变，邓小平南巡，改革又回来了。这样两个没有想到，再加上
还没有想到的就是，中国社会会一下子为了发财而如此狂热，全国一片下海经商，
我对人民的这一面估计不够。
亚：在人们普遍的印象中，您比较重视个人的品质，这自然有道理；但是从另外一
个视角看，一种制度性的要求与约束，是否更加重要?就您说的敬业、奉献精神方面
，在海外民运人士的个人素质上，是不是比这些人在国内时侯一定要好?在民主国家
中的中国人的个人品质比较中国大陆的中国人的品质是否一定优越?是否可以认为社
会制度性的规范以及人们对制度性的预期比个人原始品质来得更加重要?
刘：从根本上说，这是一个比道德品质宽阔的多的问题。中国当前最严重的是没有
多少人认为自己对这个社会、世界有什么责任，这个国家是共产党的。至少这首先
不是一个道德问题。看看西方整个民主制度，两百年中充满非常复杂的斗争过程。
不是有了民主制度就可以了，人的主体作用非常重要。在中国的时候我对共产党过
去的唯道德主义非常反感。顺便和您说一件事情，我在国内，在党内向来被认为是
一个资产阶级自由份子，自由散漫；但是在海外我被说成了一个道学家。为什么有
人不喜欢我?其实我对他们并没有太多干涉，顶多批评一两句，就不得了了。更重要
的是你这个人如果比较正派，即使不说，有人也会讨厌你，因为你的存在对他是一
个威胁，你的认真无形中指责了他的不认真。这个情况说明海外我们这个环境不正
常。所以在这个意义上说，人的精神状态——我不太愿意用道德这一个词——新的
人与人关系的建立，人的精神的净化非常重要。
亚：六四之後您参与了民主中国阵线的筹备工作，但是从来没有加入某一个民运组
织。对於十年来海外民运的发展，您一直持批评态度，现在可不可以说一说对海外
民运的整体看法?
刘：海外民运不要说对国内发生作用，就是在海外，也并没有把潜在的力量真正发
挥出来。过去以学生为主要对象，现在从国内出来的，有了学位，已经在海外的公
司中工作并且很愿意为民主做点事情的人不少。最近我接到一个从国内出来的六十
多岁的搞科技的老人的电话，说有什么民运活动希望不要把他忘记，我很感动。现
在民运的圈子相当狭小，活动形式也比较单调。我和一些年轻人说过，中国国内书
籍出得很多，如果弄出来在纽约搞一个小图书倌，肯定可以吸引很多人来，借书还
书，讨论问题，政治色彩不很强烈，会有很好的作用。总之在活动的方式、内容、
对象上要有些突破。
俄国与东欧：是否还有正面意义
亚：您化费比较多的精力从事过中国与前苏联、东欧的比较研究，曾经高度评价过
前苏联和东欧巨大变革对中国的示范作用，但是後来又说这种正面作用变成了一种
“负面力量”。您能否对这个结论作更加详细的论证?您是否认为前苏联与东欧国家
的变动对中国已经没有正面的意义了?
刘：现在我不敢说绝对没有正面意义。苏联、捷克知识分子以往多年来在艰苦条件
下坚持斗争，还有波兰的团结工会的经验对中国当然有深刻的启示作用。但是这些
国家的所谓异议运动主要在知识分子的圈子里面，除了波兰，对工人几乎没有什么
影响，更不用说是农民。从这个意义上来说，中国有自己强的一面，文革之中涌现
出新一代人，这一代的人不管在工人、农民还是知识分子中间都有，魏京生就是工
人，很多人成为社会中坚，这是俄国与东欧都没有的。十年中养成的独立思考的批
判、叛逆精神在中国特别重要。这个财富现在还没有得到重视。
亚：苏联东欧的变动，简单说来就是共产党垮台，一党专制制度的结束。後来由於
经济上发生的困难，有些人怀疑其正面意义。现在看起来，这种变动是否还是应当
肯定?後来在经济上面的困难是否也有被夸大的成分?
刘：还是应该肯定的。但是付出的代价太大了一点。苏联的卢布原来官方的比价是
一个卢布换大约两个美元，实际上是一比一，我一九九五年去的时侯是一个美元换
四千多卢布。民众损失多大?倾家荡产了吧?(亚：不过现在的工资是几年前的几倍?
民众的基本生活比如住房、食品、医疗还是否有保障?)本来担心一九九三年会出现
大饥荒，还好饥荒没有出现。以为市场经济可以解决一切问题，不对。
亚：我想问的问题是，苏联东欧出现的这些困难究竟是一个制度性大变动或者大进
步带来的不可避免的(这个词可能也不适当)过程，还是由於一些政策上的失误所造
成的结果?
刘：我也没有做很深的研究。历史上新社会总是在旧社会中孕育了它的萌芽的，至
少有一种新的社会力量在生长，唯独苏中这样的官僚社会主义制度不准新的社会力
量出现，其结果是发生了奇特的革命：以剥夺大多数和由过去的官僚瓜分公有财产
的私有化为内容的革命。一九九一年我与苏绍智到匈牙利，中匈友好协会的两领导
说起卡达尔的改革，那时在匈牙利每人每年可以出国一次，没有人不回来的。他们
的意见是如果卡达尔晚年不僵化，能够在一九八六年为一九五六年的“反革命事件
”平反，为纳吉平反，有领导有秩序地进行政治改革的话，情况就会好得多。
亚：这样说来，您的意见是否认为，至少在中国的未来，用革命性的变革结束共产
党的统治似乎不如让共产党在台上有节奏、有步骤地推行政治改革来得好?
刘：恐怕是二者缺一不可。没有民间的革命性力量的施展，共产党不会实行改革。
现在的中国共产党已经不是六十或者八十年代的情况了，对中国社会和党本身已经
失控，这个党的权威、能力已经无法解决任何重大问题，连得使问题缓和一些也做
不到。不过它毕竟还是在中国唯一的一个合法的组织力量，这是第一；第二，党内
的进步力量还没有完全消失，比如最近方觉提出的改革纲领。方觉这个纲领在同年
龄层次的干部中的同情者会很多很多。
亚：您在五十年代的时侯就认为共产党内有相当一批进步力量，比如《人民日报》
总编辑邓拓。现在这种进步力量应该是更多而不是更少了吧。
刘：这一点需要辩证地看了。共产党内确实有很多人已经掉入腐败的深渊。党内干
部的腐败按照何新的估计，县以上的有百分之七十，温州地区百姓估计是百分之九
十八。当然这里有腐败如何界定的问题。比如记者，那些搞有偿新闻的记者同时也
想当个好记者，也想在民间留下好的作品。这就像现在好多老百姓骂当官的腐败，
但是一出门自己也在搞腐败。这里有一个矛盾的心理和状态。当然在大气候发生变
化的时候这些人还会变回来的。再有，腐败乃至人性的沦丧，也会促使一些人想做
一点什么。他们会想到，共产党搞革命死了那么多人就是为了使中国变成这个样子
吗?这样就会刺激一些人原来无所作为甚至比较保守的人也站到变革的一方来，这是
一种潜在的力量。我一直认为中国这么大，发展这么不平衡，一块一块变动的可能
性比较大，就像当年的解放区一样，但不必易帜。
中国下层民众：值得关注的群体
亚：对於中国“知识精英”在民主运动中的“退却”与“背叛”，您提出过十分尖
锐的批评。除开在中国大陆特殊的制度条件外，您认为是否还有一些深层的文化或
心理上的原因，使得中国相当多的知识分子总要有意无意地巴结权贵——不只是共
产党的权贵?
刘：九十年代中国知识分子大分化是非常明显公开的事实，其实八九年前又何尝一
致?右派在平反之後也就不一样，(亚：有些右派本来就是左派，共产党确实把他们
搞错了。)李泽厚提出的“告别革命”就是重大的原则问题，他们现在还想写第二本
“回归古典”。更多的人是学乖了。有那么一些名流，一方面不放弃共产党给的一
些恩宠，另外又要暗示自己是持异议人士，实际上在用不同的语言为官方说话。
亚：在邀请您参加上个月召开的“一国两制”与中国前途研讨会的时候，您曾经表
示在中国有许多问题的意义远远超过“一国两制”而更加值得讨论。您现在是否可
以就此作一些具体的说明?
刘：我觉得现在最有意义的是要思考一旦中国乱起来怎么办?或者即使不乱又怎么办
?我在“自由亚洲电台”有一个节目，希望工人与我交流，但是我也害怕他们真的向
我提出问题，比如我们现在提倡成立自由工会，那么工会成立之後又怎么办?现在迫
切的需要是有饭吃。
亚：多年来在人们的心目中，您成了中国下层民众的一个代言人，在您的一些文章
中我们看到了一个知识者的良心，也看到了一种浓郁的悲观色彩，对大陆的乱局强
调得比较多。但是从大陆来的人中间了解到的另外一个方面是，民众的实际生活水
平似乎还是有所提高的。
刘：总体上说都是提高了，这是事实。但是有明显提高的在城市里不过占三分之一
，贫困户大约也有三分之一，而且在走下坡路。这是最近的统计。在中国，下层民
众历来是被忽视甚至蔑视的。最近的工潮就是一种表现。仅四川一个省就有三十万
女工南下卖淫，最近发生多起工人农民被无故打伤打死的事件。海外回去的人接触
到的往往是中上层和知识分子，我们需要准确了解下层民众的现状。
亚：远离自己国土的作家和知识分子流亡者，常常会有一种沉重的失落感。我想请
您介绍一下自己近来的创作和研究活动。您曾经主持过“中国学社”，您以为在国
外的条件下，中国有独立见解的知识分子是否还有可能从事自己的学术研究?
刘：也许是由於到现在为止我吃饭尚未成问题，从来没有什么失落感。唯一的苦恼
是能够用来看书的时间太少。一九八九年之後我一直想早点回国，现在看来没有回
去未必不是好事。如果九三、九四年我回国去的话，得不到自由，哪就什么事情也
作不成了。我来到美国之後在加州大学洛杉矶分校讲学，在哈佛大学作过尼曼研究
学者，康州三一学院任驻校作家，在华盛顿威尔逊中心从事研究工作，也在美国普
林斯顿大学讲授过“当代中国社会与政治”，担任过“中国学社”的理事与执行主
席，出版过《刘宾雁自转》等著作。我觉得在美国国外研究的条件还不错，一本英
文刊物《中国焦点》已经编了五年了，对帮助西方世界认识中国的实情起了一些作
用。现在我在自由亚洲电台每周作两个评论，“每周评论”谈国内问题；“他山之
石”介绍对国人有启示的外国经验。我常常觉得遗憾的是国内有朋友来，找不到一
本中国人最需要的书，我决定写这本书，以答谢国内人民多年来对我的厚爱。中国
人民永远是我的心之所向，也是我力量之所在。这本书我一直迟迟没有动笔，也许
今年可以完成。
亚：谢谢您接受采访，并期待早日读到您的大作。□
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