——访中国民运老战士徐水良


      徐水良，来自江苏南京的老资格民运人士。一九七五年因批判张春桥、姚文
元，反对“四人帮”而被关押三年多；一九八一年又因批判“四个坚持”，支持民
主墙运动而被捕，之後判刑十年。虽前後系狱十三年，但是徐水良投身中国民主事
业的意志未变，一直在国内困难的条件下从事中国民主运动的理论研究。今年以来
，《北京之春》曾经发表过徐水良的“中国改革简纲”、“关注中国农民问题”等
文章。今年三月，徐水良全家来到美国。日前在纽约布鲁克林的住处，徐水良愉快
地与记者作了长时间的交谈。

共产党断绝了我的谋生之路

亚：水良，您好。欢迎您全家平安来到美国。我想请您先说一说，作为一个在国内
坚持民主事业多年的老战士，是什么原因促使您决定离开中国，来到海外这另一个
战场?
徐：我们这些民运人士一般都不愿意离开中国，尤其不希望长期生活在国外，因为
我们的事业在国内。但是我在国内面临的情况却是处处受到当局的骚扰。我找一项
工作，就被他们阻止一项。一九九一年我在坐牢十年之後刑满出狱，记得当时关押
我的江苏省第二监狱的工作人员曾经对我说，出狱之後可以去搞理论研究。我就要
求他们让我到社会科学院或者其他研究机构去工作，可是他们没有答应。为了生存
，我总要找一份工作做。在我出狱之前，我原来的一些同学和朋友就开始为我未来
的工作到处奔波了。出来之後，我原来工作过的工厂里的朋友为我找了两家乡镇企
业，商定每个月给我三百元“干薪”，厂里的废水、废液、废渣，还有废塑料桶，
也让我转手处理给乡镇企业，这样可以有不少收入。但是一些领导却出面阻止，不
准人们帮助我，工厂里的一些同事朋友迫於压力也不敢帮忙了。於是我的这份工就
被捣掉了，这样还影响到我在社会上找工作。後来我在浙江的老同学让我到浙江去
，放在体改委的经营部，实际上让我编辑杂志。我和老校友说我是政治问题，现在
还是监控对象。老校友说不要紧，只不过是为了谋生嘛。後来有关部门又来干预，
我的同学和校友也没有办法。就这样，当局一而再，再而三地搞掉了我很多就业机
会。最後在朋友们帮助下，我开一个小店，但是门面特别差，而且像我这样的人，
做文字研究工作还行，要与客人讨价还价，扣斤扣两就做不来了。於是小店开了不
多久就关门大吉。据我了解，公安部门的逻辑是不能让我们这些人在经济上有任何
发展，否则一旦我们发财，就会用财力支持民运，公安部门在找我的同学谈话的时
候就是这样说的，这是中共当局在政策观念上的一个转变。八九年以前，当局让我
们这些不同政见者去作生意，不要管政治。八九年六四事件之後不同了，当局认为
不能让我们这类人在经济上发财，否则对政府就会形成一种威胁，於是就在经济上
卡我这样一些人，连起码的生存机会都一一给以扼杀。在这种无奈的状态下，我只
好出国寻找新的出路。

亚：《北京之春》的“海内外民运简讯”中曾经多次介绍过您在国内的一些活动，
也发表过您的一些文章。不过一般读者对您这一位老资格的民运人士了解得还不多
，所以我想请您将自己的经历作一个简单的介绍。
徐：好。一九四五年我出生在浙江省富阳县农村，父母都是农民，土改的时候我的
家庭成分被评为贫农，那时我还当过儿童团员。中学和小学我都是在农村和县城里
读的，因为成绩好，出身好，我十三岁的时候就加入了共青团，还没有到团章规定
的年龄。在学校里也一直担任干部，一九六三年考入浙江大学化工系，读高分子专
业，担任团支部委员。

亚：这样说来，加入共产党也是顺理成章的了?
徐：这倒没有。我在大学期间参加了社会主义教育运动，也就是“四清”运动，这
个时候四清工作队的领导曾经找我谈话，要我入党。我说我条件不够，不想给共产
党“抹黑”。现在看来这里有两个原因。一是我在当儿童团员的时候已经模模糊糊
听到过一些土改时候共产党残酷的故事。我们那一带农村原来是游击区，是新四军
谨萧支队活动的地方，一九四九年“解放”的时候，原来新四军的人被编入了解放
军，可是不知道为什么，那些人今天“叛变”一个，明天又“叛变”一个。原来解
放军内部非常残忍，对在艰苦条件下留下来的地下党游击队员根本就不相信，枪杀
了很多当年的地下党员。於是来自新四军的一批人就陆续“叛变”逃入山岭，变成
了“匪徒”，而原先的战友就奉命去“剿匪”，杀来杀去。我外祖父以前与新四军
关系密切，为他们带路，撑竹排渡河，後来因为外祖父同情和帮助过一个“叛变分
子”，就遭到批判。在土改中我还知道有一个到法国留学的人，家庭是大地主，他
回到农村把土地分给农民种，对农民非常好，当地农民对他的印象也很好，可是解
放军一来就把他抓起来枪毙了。还有一位老教育家，把自己的钱财拿出来创办了富
阳中学，结果也被共产党枪毙掉了，没有其他任何理由，就是因为他家里的土地多
了一些。第二个原因是在读大学的时候我开始了解到共产党内以权谋私的事情，那
时觉得蛮厉害了，实际上比起现在还算是很“清廉”的。有一个说法，叫做“过去
剥削靠钱，现在剥削靠权”，共产党统治下的社会是一种“权力异化”的社会。也
正因为这样，我在“文化革命”开始的时候，对所谓造中共党内“走资派”的反的
观点很容易接受。

“文化革命”与周恩来

亚：说起“文化大革命”，我知道您有很不寻常的经历，文革中浙江两大派的斗争
在全国也是有名的。
徐：文化革命开始时我在浙江大学，一九六七年二月我参与发起组织了浙江大学的
“红色暴动委员会”，简称“红暴”，後来“红暴”成了全省性的组织。文革中浙
江省的“红暴”与“省联总”两大派的斗争在全国有很大的影响，浙江大学是浙江
省文革的一个根据地。

亚：两年前《北京之春》开始了“文革发动三十周年研讨”活动。我也曾经采访过
文革中的风云人物，原上海“工总司”的潘国平。在对文化大革命的评价上，对“
造反派”、“红卫兵”问题上，人们都有不同的看法，比如所谓“两种文革”的观
点。您是否可以说说您在这一方面的见解?
徐：“文革”对中国人民来说是一场浩劫，这个看法没有错。文革是毛泽东为了他
的政治目的而发动的，这是一条占统治地位的主线；至於人民在文革中的反抗官僚
专制制度的行为，并没有成为文化革命的主流。我们可以看到，在文革中凡是坏事
都与当权派有关系，可以说主要的坏事都是共产党干的。文革发动的时候“破四旧
”，“打黑帮”，早期的“打砸抢”，都是“保守派”在当权者指使下做的，其中
典型的代表组织是“联动”。当我听到他们打人的事情时，毛骨悚然。有一段时间
抄家风兴起，我们就以浙大“炮打司令部”战斗队的名义贴出大字报，反对武斗和
打人、抄家的行为。我们浙江大学的造反派还把保护灵隐寺的任务担当了下来。杭
州灵隐寺成了文革中保护得最好的文物建筑。“造反派”中也有做坏事的，也有很
坏的人。大规模的武斗主要发生在“造反派”之间，或者说武斗的责任主要在造反
派。但是其後面也是由共产党当权者操纵，主要是军队在後面挑动，武器也是由军
队提供，当然参与武斗的造反派也有责任。温州、浙南地区一九六七、六八年间的
武斗，军队不仅提供武器，还派兵直接介入；一九七四年浙江“山上派”与“山下
派”之间大规模的全省性武斗也是如此。一九六七年，驻扎在浙江的野战军二十军
还出动了两个建制团，横扫浙江十多个县，杀的人成千上万。这是由毛泽东批准，
林彪下令的。文化大革命的难题在於，它固然是毛泽东出於自己的政治目的而发动
的，但是，它之所可以动员亿万群众，并不光是毛的号召和愚弄，还由於老百姓确
实对共产党官僚制度本来就有一种反抗的意图，这两者在文革中微妙奇特地结合了
起来。提出“实践是检验真理的标准”的南京大学哲学系的胡复明也是持这个观点
，他和我讲过这个看法。

亚：您後来受到迫害是什么原因?
徐：我们浙大“红暴”的活动很早与周恩来建立了联系，我们保原浙江省委书记江
华，冲击“批江大会”的活动，都是直接通过周恩来的秘书向他汇报的。我们也比
较早反对林彪在浙江的死党，二十军政委南萍、空五军政委陈励耘。一九六八年，
浙大红暴组织“抗大战校”，被南萍、陈励耘打为反动组织，他们把我隔离到萧山
的一个化工厂去审查。

亚：依据您在文革中与周恩来接触，不知道是否可以就此说一说对周恩来的评价?
徐：周恩来这个人对毛泽东很多坏事都知道但不反对，有他的责任。但是周恩来本
人究竟怎样，因为共产党是一个铁幕，其中是黑的，我们无法知道真相，所以难作
评论。过去我对周恩来是非常肯定的，但是，随着共产党黑幕越来越多被揭露，我
过去的一些信念也发生了动摇。对周恩来这个人我不像过去那样肯定了，但是对他
还有好感。举一个例子，在保江华的事情上，浙江的斗江大会是我们给冲掉的，周
恩来後来就把江华接到北京去保护了起来。从人格上来说，周恩来在文革这样困难
的条件下还把江华这样的人保起来，这一点还是可以称赞的。共产党反对“江湖义
气”，我却认为朋友之间的义气还是需要的。共产党里面风气很坏，遇到麻烦只顾
自己，把事情往人家身上推，周恩来在困难的情况下还肯帮部下的忙，这一点还是
好的。江华是一个好人，浙江省在困难时期饿死人比较少，为什么?就是因为江华把
浮夸风给制止了下来。他公开说过“宁要资本主义的青菜豆腐，也不要共产主义的
饿肚皮”。我们富阳县有一个干部骗奸了杭州大学的一个女学生，杭州大学学生给
江华写信，後来这个干部被判处了十一年徒刑。说明江华对民众呼声还比较重视。
在他担任了最高法院院长之後，还过问了浙江萧山县一个干部奸污知识青年的事情
，把犯人枪毙了。当然周恩来也有他的两面性，在接见我们红暴派去的五名代表的
时候，周恩来说过“江华是个好同志，主席再三要保”。在保江行动中，为了不使
我们孤立，我作为决策者，当时决定把周恩来的这个话公开出去。但是在公开之後
，周恩来却说後面半句“主席再三要保”的话没有说过。当时我把参加接见的五个
人都找来，大家都说周恩来说过这样的话，不可能是假的。周恩来其他的话都承认
，就是赖掉了涉及毛泽东的话，当时我就隐约感觉到周恩来与毛泽东之间有一种非
同寻常的关系，一种复杂的关系和矛盾。後来我们这五个同学就“伪造总理讲话”
作了检查，周恩来因此对他们的印象非常好，事後也许觉得问心有愧，所以在浙江
省“革委会”与“红代会”成立的时候，把其中一个人安排为革委会委员，另外一
个人安排为红代会常委。我觉得周恩来软弱无力是缺点，但是他还有义气与良心，
而这是很多共产党干部根本没有的。现在有些人连得这种朋友义气也没有了，这不
好。

因反对张春桥、姚文元被关押

亚：一九七五年您被关押又是什么原因?
徐：一九六八年我大学毕业被分配到江苏南京制药厂。由於文革中大量的问题给我
带来的迷茫，我对社会理论发生了浓厚的兴趣。前面说过我很反对林彪。一九七一
年林彪事件之後我醒悟到问题不在於林彪一个人，而在於制度。在於反对官僚特权
，建立民主制度。回顾我走过的路程，我以为我参加中国民主运动是从这个时候才
开始的，因为在这个时期，我才有了比较明确的民主理念。於是我就开始着手撰写
“为社会主义自由民主而奋斗”的文章。一九七三年写成部分章节，以“反对特权
”为题，於十月寄往《红旗》杂志和《人民日报》。一九七四年二月，我与两位朋
友在南京贴出大字报“战斗宣言”，阐述了反对特权和建立民主制的问题。南京公
安局对大字报拍照存证，江苏省委书记吴大胜、南京市委书记方敏下令对大字报组
织批判。三月，我又起草了《告全市人民书》，经在南京的朋友们讨论通过，四处
张贴和散发，呼吁为几十万惨遭迫害的“五·一六分子”平反。一九七五年九月，
我在南京市闹市区新街口贴出四份数万字的大字报，点名批评了张春桥、姚文元的
理论体系，江苏省委派出七十多人的工作组进驻南京制药厂，还派省委党校的理论
权威到工厂作报告“消毒”。省委书记彭冲指示说“批不倒徐水良，就不是共产党
员。”省委书记许家屯还在向全省实况广播的十万人大会上对我进行批判。几个月
之间，我写了几十万字，与他们论战。最後，十一月二十七日，终於把我关进了看
守所，一关就是三年。这真是人间地狱，有一段时间我被铐背铐，手铐一直嵌到我
的肉里，直到“四人帮”垮台，手铐才被取下。

亚：您被释放是在“四人帮”倒台之後两年多，这是为什么?
徐：在南京，七五年的“徐水良事件”实际上成了一九七六年南京事件的先导，南
京事件又是引起了当年北京天安门事件的导火线。参与南京事件的许多朋友认为他
们是受我的影响而行动的，那时我已经在监狱，我的事情和南京事件一直是南京人
家常的话题。四人帮垮台之後，社会各界强烈要求当局释放我，但是当时的省委第
一书记许家屯先生说，徐水良虽然反对四人帮，但是比四人帮还坏，因为“徐水良
要求实现民主制度，是反对毛泽东思想，反对无产阶级专政。”一直拖到一九七九
年一月十七日，我才被平反出狱。这当然与全国大的形势变化有关，北京天安门事
件的平反也在四人帮垮台之後，拖了很长事件才解决的。

反对“四个坚持” 再度系狱十年

亚：在我所看到的关於您的资料中，还说到了您在“民主墙”运动时期的活动。
徐：七十年代在四人帮垮台之前，国内有影响的民运人士应当是广州的“李一哲大
字报”的作者，是王希哲。我的活动差不多在同一时期。不过在对待我的理论批判
上，当局吸取了在李一哲大字报问题上的教训，没有再把我的大字报也印发下去，
否则影响也会大得多。後来当局搞了一个《徐水良反动言论摘编》只有几千字，供
批判用。一九七九年我被释放之後身体非常差，回到浙江老家休息。但我很快就与
王希哲取得联系，北京民主墙运动的人士比如徐文立都派人来找过我。不久我就看
到邓小平一个讲话，讲坚持四项基本原则，说要抓民主墙的人，我觉得非常惊讶。
我们当年四五运动的人都是支持邓小平重新上台的，虽然我本人也认为邓小平上台
之後会与民主派分道扬镳，但是绝对没有料到他会这么快翻脸。当老百姓把他抬上
台之後马上镇压当年拥护他的人，这使我惊呆了。我本来以为中国还是可以走和平
渐变的道路的，这样一来，我觉得完了。於是我开始反对邓小平。我与杭州的《四
五杂志》还有上海的朋友们开始联系。这样一来，公安部门又把我列入监控范围。
原来浙江大学的校长和书记一直对我很好，希望我回到浙大工作。南京事件的朋友
们则希望我留在南京。这样我就没有到浙江大学，而留在在南京，并且自然而然成
了南京地区民运的实际负责人。当年八、九月份我回到南京，後来又到北京看望一
些朋友，包括徐文立、刘念春、刘青，与王军涛通了电话。我到北京还看了许良英
先生。

亚：许良英先生是令人尊敬的中国知识分子的楷模，他也曾求学於浙江大学，您与
许先生熟悉?
徐：许良英先生为了营救我出过很大的力气。许先生早年是中共浙大地下党的负责
人，浙大的领导对许先生一直很尊敬，他五七年被打成右派後回到浙江。文革中我
的一个同学正好与他关在一起，经常与许先生谈起我。以後在我被关押之後，许先
生从我那个同学那里知道了我的情况，就要求浙大领导设法营救我。在我第二次被
判刑之後，许先生继续帮助我，每年给我寄钱。他还将我的材料送到胡耀邦那里。
应该说，由於胡耀邦的关心，我後来在监狱中的处境要好得多了。许先生这个人非
常正直，我也经常与他争论一些问题，有时会被他骂得狗血喷头。这次出国之前我
也去看过他，他对民运队伍中的缺点也有很严厉的批评。

亚：这样说来，七九年您出狱之後的主要活动已经是在北京的民主墙遭到镇压之後
了。
徐：我主要是在南京张贴大字报，公布北京寄来的民主墙《四五论坛》等刊物上发
表的东西，包括後来营救魏京生的一些文章，法庭审判魏京生的记录等等。最近我
看了魏京生对香港一个杂志记者的谈话，说当时民主墙没有什么人为他呼吁，我想
可能是他有点不了解情况，当时全国都在为他呼吁，包括我们在内，当然做得还很
不够。就是这样，一九八一年五月我再次被捕入狱。当时我的案件也是许家屯主持
的。第二年四月，我被以“出版非法刊物，进行反革命宣传煽动”罪被判处十年徒
刑。我在监狱中写了“批判四个坚持”请公安局转送中央，我还陆续写了批判党的
“基本路线”，抨击所谓“反自由化运动”的文论，提出了自己的以人的发展为中
心的理论体系。一九八八年我还上书中央，建议恢复胡耀邦职务，邓小平、赵紫阳
辞职，释放政治犯，开放党禁报禁，召开民族团结和解会议，以避免和化解迫在眉
捷的大规模的冲突。

亚：可惜中共不会接受您的建议，八九年六四事件就是您所指的大规模的冲突吧，
那时您还在监狱里面。
徐：我一直被关满十年，到一九九一年才被释放。我在监狱里面听到八九民运的一
些口号，了解到赵紫阳的一些讲话和活动策略，就知道这一场运动必败无疑。

亚：可不可以说得具体一些?
徐：当年学生提出的反腐败”、“反官倒”口号很好，很新颖，应当肯定。但是後
来为了表白自己不是反对共产党，就打出“拥护共产党”、“拥护四项基本原则”
的口号，说明这场运动没有反对一党专制，建立民主政治的目标。赵紫阳当年没有
参与邓小平对民众的镇压，对於这一点应当表示肯定与尊敬。但是在政治上，他没
有以一个中共总书记的合法身分与邓小平作斗争，而是把共产党的招牌交给了邓小
平，从而把自己後来与邓小平的斗争变成了赵紫阳个人与邓的斗争，在政治上就成
了一个不足挂齿的人物。中共军队的一个传统特点是听党的话，党指挥枪。谁是共
产党的领导，谁就有指挥军队的权力，赵紫阳把权力让给邓小平，因此八九民运的
失败是必然的。前不久有人提议赵紫阳的诺贝尔和平奖，我觉得这会使得中国普通
老百姓看不起这些朋友。

海外民运：中国民运的重心和基地

亚：作为一个老资格的民运战士，我想请您说一说对海外民运在中国现代民主运动
中地位的估价。
徐：我认为从八九年六四镇压之後，中国民主运动的重心开始转移到了海外。这是
没有办法的事情。在国内，民运人士几乎没有活动的余地，即使要向老百姓发表一
个什么意见，也要通过海外的媒体才可以做到。这是一种无奈的情况。一直到现在
，这种情况还没有根本的改变。可是在海外的一些朋友却似乎没有认识到这一点，
我听到有一种说法，说中国民运的主要阵地在国内，还有朋友说海外不存在民运，
中国民运就在国内。如果是谦虚，这种“谦虚”实在不需要。世界上一切事情都会
依照实际情况发生转移，中国民运的重心八九年以後就是在海外。所以我们国内的
民运朋友一直要求海外民运承担起重心的责任和领导的责任。海外民运组织应当毫
不犹豫承担起领导的责任。我们在国内的时候也希望海外民运来领导我们。海外要
利用有利条件号召国内民众有所作为，海外民运组织也应该发展到国内去，可以有
公开的，有不公开的；有合法的，也有不合乎现在中国的法律的各种组织和活动。


亚：国内民运活动的发展情势一直是海外所关注的，这么多年来您一直置身於民运
活动的前沿，可不可以对国内民主运动的形势作一个分析?
徐：近年来国内民运已经走出了低谷。国内民运队伍现在不光是人数增加了，积极
性也提高了，没有什么人害怕迫害，而是公开表明自己反对一党专政的立场。民运
朋友们之间已经形成了一种没有组织的组织状况，我称之为“准组织状态”。遇到
事情及时联络，马上作出相互呼应的反应。即使在存在意见分歧的朋友之间，比如
我与徐文立和秦永敏，还经常在电话中讨论问题，相互批评，有时候批评得蛮厉害
，但是彼此不伤感情，遇到事情总是一起商量的，商量之後就统一行动。比如最近
上海扬勤恒被捕判处劳动教养的事情，我一得到文立的电话，马上与浙江的民运人
士商量，他们很快发出了声明。

亚：国内民运的这种发展状况可不可以说也是共产党的控制相对放松的结果?
徐：对的，这也是相对松动的结果。这里的一个原因是中共当局在国际压力下需要
作出一种姿态；另外一个原因是共产党内的一些人士也觉得再这样下去共产党自身
不会有好结果，会一直腐败下去，直至死亡，所以也要有所改变。某些决策人可能
认为在中国实行民主已经太迟了，(就是我说过的“民主过熟”)，如果再早几年实
行民主，共产党也许还会在民主体制下保持自己的某种优势或领导地位，现在则不
能保证了。但同时他们又认为民主制度毕竟是躲不过的。多党民主制度总是要实行
的，这可能已经是共产党内相当多的人的基本共识，我与南京公安局的人多年打交
道的过程中得到的就是这样的印象。就连李鹏一九九五年在《人民日报》主任以上
的干部会议上也说，多党民主制不是不要，而是现在时机没有成熟，条件不够，老
百姓的觉悟不够。这种说法与过去就不一样了。我当时驳斥说，我们现在实行民主
制度的条件比美国当年好了不知一百倍，你们还要什么样的条件?中国现在连得山沟
里的农民都要求实行民主了。我所写的批判马克思主义、毛泽东思想，阐述民主制
度的文章他们也问我要了去看，还在如何改革国营企业方面征求我的意见，认为我
们民运人士过去提出来的不少观点也是正确的，对中国改革有价值。在这种认识下
，他们对民运分子的态度也就有所放松，当然在总体上说，中国的一党专政的本质
还没有变更。

亚：许多海外的朋友们都觉得国内民运人士对一些重大事件的反映很快，比如去年
江泽民访问美国刚刚回去，我们就接到了国内民运人士评论江泽民活动和讲话的来
稿，可不可以说一说国内一些民运活动的消息和文件是如何传递出来的。
徐：过去国内人士与“中国人权”的刘青联系比较多，但是刘青那里的电话不大容
易打通，最近好了一些，主要是技术上的原因。去年王希哲在海外筹了点钱，给国
内的一些朋友购置了传真机，有了传真机後，联系起来就大不一样了，费用也比打
电话要便宜，当局更加难以限制我们消息的传递。有些人还购置了电脑，通过电脑
网络就联系起来更加方便。实事求是地说，在这一段时间里，王希哲作了很大的贡
献。另外我们大陆民运人士与香港的卢四清联系也比较多，因为卢四清搞了一个由
他在香港方面付费的程序，这样国内民运人士送发文件就更加方便了，他那里的传
真机一天二十四小时都开着。後来大陆方面去的东西实在太多了，卢四清在费用上
也吃不消，就要求我们把传真发到汕头，再转发香港。这样，我们国内的人员负担
各自到汕头的费用，卢四清则负担汕头到香港的费用，我们多付一元，可以为他省
下十元。当然卢四清以前发出的有些报导有夸大的地方，我也批评过他，现在他改
了不少。

亚：既然国内民运已经走出了低谷，哪么您前面所说的“海外民运是中国民运的重
心与领导”的地位是否因此发生变化?
徐：我对海外民运的情况了解还不够，有些说法也许不准确。不过从现在的情况来
看，海外民运还是处於一个重心位置，也许在未来的发展中这个重心会转移，会回
到国内去，这要看今後的发展，估计时间不会太长。不管怎样，海外民运应当对整
个中国民主运动负担起更重的责任，其主要作用并不是在於“闯关”，这是我们在
国内的民运人士很清楚的要求。

亚：说起“闯关”，这次王炳章先生回国也与您会过面，您也发表了不少看法。
徐：王炳章这次在国内与我见面富於戏剧性，有些细节就不要公开报导了。我们那
天晚上谈了很久，我对他的某些恐怖主义、冒险主义的观念和做法提出了批评。我
认为冒险主义，特别是恐怖主义是我们要坚决反对的，这不是一般的错误，而是民
运的危险的敌人，甚至也可以说是全人类的共同敌人。民运不应该与它沾边，而应
当坚决反对。我们要堂堂正正做事情。反对冒险主义、恐怖主义并不就是胆怯与投
降。我们不会接受共产党的招安，也反对单相思式的提出与共产党“对话”、“合
作”。好在王炳章态度也不错，他接受了我的意见。我知道海外对王炳章回国事件
有不同的看法和争论，我觉得争论双方都有正确的方面，也有值得继续探讨的意见
。总的说来，大陆民运队伍中对王炳章回国还是肯定的，对於《民运手册》中的一
些提法大家也是反对的，有些具体做法还可以进一步探讨。王炳章在有些问题上显
然缺乏经验，看来至少没有反跟踪盯梢的经验。他不应该找了秘密的人，又来找像
我这样已经公开的人，然後再去找秘密的人。这种做法对我们这些已经很公开的人
来说损失不大，因为我们的政治立场和以往的活动当局都了解；但是对於现在还处
在秘密状态中的人造成的损失就比较大了。

亚：也有朋友把这些不同意见的争论理解为一场“路线斗争”。
徐：说路线斗争也不是很严重的问题。即使方向、目标一致，哪么实现这个一致的
目标也可以有不同的策略，其中包括道路即路线，还有具体的政策、步骤、手段和
方法。在这些问题上有分歧也是正常的。但是我觉得，为了民运的团结最好不要提
“路线斗争”，因为在中国人的观念中，路线斗争、阶级斗争的提法都带有共产党
斗争的痕迹。如果说没有共产党的痕迹，这样提法也无所谓。在我出国前许多人打
电话给我，要我出国之後转达他们的意见：希望海外的民运朋友停止争吵，团结一
致，消除分歧。这几乎是国内所有朋友的共同意见，我借此机会转达这个很重要的
意见。海外民运可以为国内民运做的第一件事情就是团结，海外民运团结了，就是
对国内民运的最大的支持；国外民运不团结，就是对国内民运最大的破坏和打击。
海外民运对国内的第二个支持就是要毫不犹豫承担起理论和策略上探讨的责任，这
方面海外的条件比国内好的多。这种研究很重要。在国内，除了个别人反对使用“
一切革命手段”外，大多数朋友认为民运要尽量争取和平的手段和逐步渐进的方式
，或者是民联和民阵所说的“和平、理性、非暴力”的方针。但是这是策略，而不
是原则口号。当客观情况不以我们的意志为转移的时候，我们并不排除革命的手段
。所以我反对把“和平、理性、非暴力”作为原则和口号，也就是说在策略上要估
计到一切可能性，而不是一种可能性。这种理论、策略的研究，是海外民运的任务
。

中国民运应当关心农民问题

亚：长期以来您密切关注中国农民的状况，也写了不少这方面的文章，在这次九届
人大、政协召开期间，您又就农民问题对政府作过呼吁，提出了不少建议。
徐：这当然与我出身农民家庭有关，但是最主要的还是，中国民运人士必须关注农
民问题。只要我们稍微细心一点就不难发现，这些年农村民变烽起，动辄发生几千
人几万人的骚乱，其规模和数量都远远超过城市地区。产生原因主要是现在的专制
制度所造成的各种问题，例如政府官员的腐败，对农民任意的，极为粗暴的掠夺、
剥削和欺压。干部非法捆绑、拘禁、吊打、辱骂、欺压和处罚农民，搬走农民的农
具、家具乃至拆毁住房的事情是经常听到的。中国农民历史上就是社会中最贫苦、
最悲惨的群体，合作化以後到改革开放之前，中国农民作为粮食生产者，却因为缺
少或被夺走粮食而不断饿死，历年饿死人的总数达几千万。农民在社会上始终被置
於二等、三等、四等公民的地位。中国农村已经成为不满情绪最强烈，产生动乱可
能性最大的地区。中国农村户口占中国人口的绝大多数，他们的状况如何，将在很
大程度上决定我们整个民族和国家的命运。共产党可以不顾农民死活，我们民运人
士却必须关心农民的疾苦。在未来民主社会里，要废除不合理的户籍制度，所有公
民，包括工人和农民，在法律上一律平等，都应享有同样的居住、生活、教育、文
化、政治、经济、就业、劳动等等平等权利。在这方面我以个人名义提出的十点要
求，就是上一期《北京之春》的“民运简讯”中发表的，实际上是受国内民运朋友
的委托，经过长期调查研究写成的，也代表了文立、永敏等人的意见，是大陆民运
对农民问题的政策性意见，可惜还没有受到海外朋友的重视。

亚：根据您对农村的了解，现在农民的民主政治意识如何?
徐：可以说很强。这几年农村不是搞基层干部的直接选举吗?这是一个民主的训练。
我看到在选举中农民的权利意识很强。我有几个妹妹在农村，他们的村子里面选村
长，有两个候选人参加竞选，一个是当了二十多年的原来的老村长，是党支部提出
的候选人；一个是年轻人。我两个妹妹，一个支持老的，一个支持年轻的。年轻人
的竞选纲领也很简单，说要改变村子的面貌，首先要把村里面的烂泥路修好。结果
他被选上了，他上台之後就修路。老百姓说从前是干部把村子里的东西拉回家，现
在是村长把家里的东西往外拉。原来新当选的村长因为村里面没有钱修路，就叫他
哥哥运来水泥，自己再出钱，几个月就把路修好了。从全国范围来看，现在农村基
层干部任命的方式已经很少用了。即使在形式上也要过一下选举程序。当然共产党
控制选举的事情还是很多的，有些村里的干部是捧着选举箱一家一家去收选票的，
这样来监督选举人投票。还有的干部是监视选举会场，或者帮选民填选票。在边缘
地区情况可能比较差一些。内蒙古有一位朋友在看到我的有关文章之後给我写信，
说他们那里还没有进行基层干部的民选，但是在我即将出国的时候又接到他的电话
，说他们那里也已经开始选举，他的哥哥被选上了，他认为选举还是比较公正的。


亚：对中国政府先後签署和承诺签署《经济、社会、文化权利公约》及《公民权利
和政治权利国际公约》这两个国际人权公约，您有什么看法?
徐：我认为首先这是中共当局在世界和国内人民的促使下被迫做的事情。当然这也
不排除中共某些领导人在认识上有提高。毫无疑问，这种提高也是在人民的压力下
面才可能有的，没有压力，他们的认识不会提高。所以说，中国大陆的人权状况还
是有进步的，尽管有“六四”这样的大倒退，但是总的说来还是有进步的，有些人
说中国人权状况没有进步，这种看法我认为是不对的。如果没有进步，中国民运和
人民群众这么多年的努力就是白费了，这不符合事实。中国不可能再回到“文革”
中那样全面专政的状态去了。当然是中国人民推动着中国人权状况的进步，而中共
则始终是中国人权状况改善的最大阻碍。我认为中国政府宣布签订这两个国际人权
公约有积极意义，海内外民运力量正在利用这样的机会进一步推动和促使当局继续
改善中国的人权状况。

亚：最後我想了解一下您来到美国之後的打算。
徐：第一是谋生，立下足来，然後是尽快了解西方的情况，抓紧时间学习。我们这
一代人的眼界非常狭小，要有自知之明。我这次出国的原因一开始说了，主要当然
是政府的逼迫；另外就我自身来说，确实也需要了解国外情况，否则搞理论就会发
生错误。中国民运要尽量避免在理论上犯错误。我希望从事理论研究，能够到研究
机构中去。

亚：您全家一起出来也是一个有利条件，没有“後顾之忧”了，我预祝您顺利。
徐：请代我向《北京之春》的朋友们问好，《北京之春》对国内民运人士有很大的
影响。
亚：谢谢，欢迎您继续给我们写文章。□