——访著名法学家于浩成
在海内外的中国持不同政见者队伍中，有一批老资格的共产党员。他们丰富的人
生经历和对所接受过的反差巨大的思想体系的深刻比较，通常人难以体会。著名法
学家于浩成先生就是其中的一位。他十七岁加入了中国共产党，中共取得政权之後
担任过公安部所属群众出版社社长兼总编辑。一九八九年因为同情和支持学生的爱
国民主运动而被当局关押。一九九四年来到美国，现在是亚利桑那州立大学亚洲研
究中心研究员。今年四月初，在中国的人大和政协会议刚刚结束的时候，记者采访
了这位法学界的前辈，话题自然从两个会议的结果开始。
胡风事件、赫鲁晓夫秘密报告：研究法学的动因
亚：中国第九届“人大”和“政协”会议刚刚开过，从一个法学家的眼光看，您对
这个会议有什么评论?
于：今年的人大政协是在中共十五大之後召开的，官方非常强调会议建立了“跨世
纪的领导班子”，可是如果我们要从两会的结果看出中国大陆政治发展有什么新动
向的话，会普遍感到失望。比如虽然大家反对李鹏担任人大委员长的呼声很高，但
是他还是当选了；新任总理在记者招待会上关於六四事件的说法，也没有什么新的
东西。当然这次人大公布了行政改革的方案，行政改革对於政治改革是必要的，但
是它毕竟只是整个政治改革的一个小部分。更重要的还是政治体制本身的改革，即
政治民主化，保障人民各项自由权利，建立对中共专制政权制约的机制。拿人大与
政协本身来说，就是政治改革的一个内容。人民代表大会究竟是最高权力机构，还
是共产党之下的橡皮图章?不久前人大常委会研究室主任程湘清在接受记者采访的时
候也承认：“过去人们说人大是橡皮图章，现在这个橡皮图章越来越硬了”。这是
针对会议上发生的某些失控现象而言的，但不管怎样，他还是承认人大是橡皮图章
而不是最高权力机构，这就是一个很大的问题，人大的制度结构没有根本的改变。
亚：就这次国务院行政机构的改革来说，其出发点可能主要是从经济改革考虑的，
但是它的後果在行政和政治改革的层面也会显示出来。从这一点而言，是否还有它
的积极意义?
于：行政改革作为政治改革的一个部分，当然有积极意义，而且它涉及到党政关系
这个老大难的问题。在中国这是很重要的，要搞市场经济，必然要涉及和解决这个
问题。
亚：在流亡海外的中国知识分子中间，原先从事法学研究的不多。我想请您就自己
的经历对本刊读者作一个介绍。
于：我一九二五年出生在北京，是满族人，原先姓董。父亲原来是燕京大学国文系
主任，二次大战美日开展之後来到晋察冀边区，担任过华北联合大学教育学院院长
。一九四九年作为无党派民主人士参加过首届政治协商会议，担任过全国政协委员
。四十年代我在日本占领下的北京上学，一直上到高中一年级，加入了中国共产党
，从事地下工作，那时才十七岁。後来也到了“解放区”，在延安的外语学校和华
北联大外语系学习，当过英语翻译，在《晋察冀日报》当过编辑。我研究法学也不
是科班出身，而是靠自学的。研究法学是我个人的业余爱好，过去没有机会在大学
专门学习法律。
亚：您对法学的研究是从什么时候开始的?
于：我要先说一说研究的动机，这是受到了国内外几件大事的刺激产生的。一件是
一九五五年发生的“胡风反革命案件”，那时毛泽东有很多批示。我过去对共产党
的决定坚信不疑，认为都是非常正确的，从胡风事件开始想不通了：一个作家就文
艺问题写信给中央，怎么成反革命行为了?胡风与朋友们之间的通信怎么也成了反革
命活动?我搞不通；第二件事情是一九五六年苏联共产党召开的代表大会，会上赫鲁
晓夫有一个报告，揭露斯大林违反法治的许多事实。我当时的级别不够看党内有关
的一些文件，但是外国共产党的一些英文刊物却可以买到，我从其中看到了赫鲁晓
夫的秘密报告和对斯大林的种种批评。这两件事情促使我开始研究法律。
亚：您那时已经在群众出版社工作了?
于：群众出版社是一九五六年成立的，是属於公安部的一个事业单位，主要出版一
些配合镇反、肃反各种政治运动的书籍。我在出版社担任编辑，编辑一些马恩列斯
和毛泽东关於无产阶级专政的论述。我在编辑工作的同时非常注意学习法律方面的
书籍文献。
开放民办报刊与制定《新闻法》：两大呼吁
亚：文化革命中您被关入秦城监狱是因为什么原因?
于：文化革命开始的时候我是群众出版社的副总编辑，实际上主持出版社的工作。
文革开始我成了“走资派”，挨批斗是与一般当权派一样的。至於被关到秦城监狱
，则是另外的原因，这是我事後才知道的。我们出版社曾经从香港进口一批书籍，
这是经过公安部党组批准的，後来发现在我们进口的书籍中有一本《中国电影史话
》，其中提到蓝苹(也就是江青)解放前在上海当电影明星一些的事情，书籍运来之
後我也没有看，这些书都是作为内部参考用的，一般也不外借。在文革中就有人揭
发我在收集江青的“黑材料”，这个罪名就很大了，所以就把我关到秦城监狱，一
共有三年多。从一九六八年到一九七零年。在整个文革中除了被批斗和关押外，就
是到农村劳动。文革结束以後群众出版社恢复，一九七八年初我又回到出版社担任
领导。
亚：您在出版社担任社长期间出版了苏联持不同政见者的名著“古拉格群岛”，是
出於什么样的考虑?
于：出版《古拉格群岛》是在八十年代初，约稿的时间就更早了。索尔辛尼琴的这
本书揭露了苏联劳改营的种种黑幕，我觉得对中国也不无启示作用。但是要出版还
是有很多阻力，不是一帆风顺的，公安部就有人坚决反对出版这样的书，我们斗争
的结果达成了妥协：只在内部发行。结果这样还受到了胡乔木的特别关注，他说不
能像一般内部发行的书籍一样发行，而是要“编号发行”，就像发中央文件一样。
就是说要严加控制。在译者的“序言”中还要说这本书如何是反共反苏的代表作，
对作者的立场、世界观作了很多大批判。
亚：七十年代底和八十年代初，中国有一些大学生和研究生写文章呼吁制定“新闻
法”，您差不多在同一时期提出了民办报刊问题及制定“新闻法”的问题。是否可
以说一说您在当时提出这些建议的经过?
于：一九七八年北京民主墙时期，我就开始考虑民间报刊和新闻出版法规的问题了
。一九八零年我在《读书》杂志上发表了一篇文章，主要是说，现在我们的报刊都
是党的喉舌和耳目，而宪法又规定公民有言论自由，所以就需要有一些民办的刊物
来作为实施宪法的补充。我的文章发表之後，中共中央发表了关於制止非法刊物的
文件，公安部就召开批判会，要我和中央“保持一致”，纠正错误。一九八一年初
，当时担任中宣部副部长的周扬主张对民办刊物经过登记之後就可以公开出版发行
。後来他的这个意见给陈云否决了。陈云说“当年我们与国民党作斗争的时候就是
利用民办刊物，国民党查封之後，我们就换另外一个名字去登记，现在我们不能开
这个口子”。陈云实际上承认了现在的共产党代替了当年国民党统治百姓的角色，
对民众实行专政(亚：不过还远远不如国民党，至少国民党还是允许民办报刊。)後
来《人民日报》社长胡绩伟担任了人大的教科文卫委员会副主任，被授权起草《新
闻法》，我也曾经被邀请参加过讨论。胡绩伟主持起草的《新闻法》的内容是非常
好的，在保障新闻自由上有突破。但是胡乔木、邓力群出谋划策，另外成立了起草
班子，夺了胡绩伟的权。
亚：七十年代後期和八十年代初期在出版自由上面似乎有所松动，在大学生中间，
一些民办或者半民办的刊物也出现了，您对现在中国新闻自由的现状看法如何?
于：现在的情况比较糟糕，八九民运之後，连得八十年代中後期曾经得到过的那些
有限的自由也被剥夺了。当然在私下人们的谈话中间，哪还是很自由的。这与文革
中的全面专政时期完全不同了。
亚：我从国内的一些报纸杂志看，尤其是一些非党的机关报，比如一些晚报之类的
刊物，上面刊登的文章，尤其是一些杂文，比较大胆开放。看来从现有的体制上说
，当局没有松动；但是在写文章的作者主体的自由度上看，要比以前大得多。或者
可以解释为老百姓正在用自己的努力使得自身的言论自由的权利得到更多的实现。
于：是的。这里有控制与反控制的两个方面。比如过去“收听敌台”是很大的罪名
，现在官方难以控制，不得不放松，民众也根本不服从控制，在广东收看香港电视
很普遍。至於现在的电脑网络，就更加难以控制。
直言批评邓小平 被胡耀邦免职
亚：一九八五年您接受香港《镜报》记者的采访的时候，对中国的政治体制的诸多
问题曾经作出了尖锐的批评，您还记得主要是哪些内容吗?
于：我当时就政治体制改革一共谈了十一个问题。第一，我对当时所谓的选拔“第
三梯队”的做法提出了批评，认为领导人这样选拔接班人的做法是封建主义的一套
，是文革中毛泽东的“你办事，我放心”的方式，完全违背了民主原则；第二，我
还批评了邓小平等人经典式的“摸石子过河”的思想，我觉得这是一种经验主义的
做法，无论是搞经济体制改革还是政治体制改革，总应当有一个总体的设想，不是
走一步看一步的，否则会造成巨大的浪费；第三，我提出要有一种公开讨论法律的
自由。已经制定的法律当然要遵守，但是应当容许讨论。我还提议建立“监察部”
，人民应当对於社会政治事务有“知情权”，律师不应当作为“国家干部”等等。
结果这个访问记发表之後，公安部党组认为我发表了错误言论，几次开会讨论，将
《于浩成同志错误言论》送交中央。中央批示决定免去我的社长和总编辑职务，让
我“离休”，一九八五年我六十岁，正好到了干部离休的年龄。我马上写了报告声
辩，说我不只是党政干部，而是“编审”，属於高级知识份子，还不到退休年龄。
当时中共中央总书记是胡耀邦，对我的处理的批示正是他作的。乔石是政法委员会
书记。尽管我申辩了，结果还是把我赶下台。我倒不是为了留恋什么官位，而是为
了维护自己发言的权利。胡耀邦有一个弱点，在组织工作上原则性不强，为了表示
自己公正无私，在党内不拉帮结派，这不错，但是同时也未能保护一些改革派干部
，致使他们在一次次政治风波中纷纷“中箭落马”。他将我免职，不是法治，而是
人治；一年之後，同样是人治，他被邓小平赶下了台。
亚：说到“人治”与“法治”，您是否认为“人治”是中国共产党政治中的一个重
要特点?
于：是的。许多事实告诉我们，斯大林比沙皇还要沙皇，毛泽东比秦始皇还要秦始
皇，什么祸国殃民、伤天害理的事情，他们都做得出来。这是因为他们根本不受法
律的制约。毛泽东公开对斯诺讲过自己是“和尚打伞，无法无天”。毛泽东还有一
个内部批示，公然说共产党不要法治。这个批示一直到现在还没有公开。在毛泽东
已经出版的选集和“内部文稿”中也没有收集进去，这是中共後来的主事者有意隐
瞒的结果。这是毛泽东一九五九年对上海梅林罐头食品厂的一个批示，说“要人治
不要法治，《人民日报》一篇社论，全国执行，何必要什么法律?人治是共产党一党
专政的核心问题，而法治恰恰是中国政治改革的核心。
共产党的要害是人治，政治改革的关键在法治
亚：您的这个分析很精辟。共产党尽管非常强调党的领导，但是仔细看看，领袖总
比党更加重要。所以实际上是一个人高於党，高於一切。毛泽东可以轻易地推翻党
的一切决议，包括八大制定的路线;邓小平可以完全不把党的法定的最高领导人总书
记放在眼里。对於一些共产党领导人所说的“以法治国”的口号，您又有什么评论
?
于：这些人所谓的“以法治国”，是与中国古代法家的观念一样的，把法作为治理
国家、统治人民的工具，而不是一种人人必须遵循包括统治者自身也必须遵循的整
个社会的规范。我们所说的法治是英文中的Rule of Law，而不是“依法而治”的R
ule by Law ，这是不一样的。中共历来把“法律至上”作为资产阶级观点来批判的
。拿中共十五大来说，虽然首次在正式文件上用“法治”这个词来代替“法制”一
词，并且讲了要“以法治国”，但是又强调要“在党的领导下”，这样一来，还是
党高於法律，是党领导人民制定法律，实际上还是党治、人治，而不是法治。因此
我认为法治是中国政治体制的关键问题。
亚：在中国的现行政治体制中，党政不分是一个重要的弊病。您很早就对中共党委
领导下的“政法委员会”或“政法领导小组”的体制提出了批评，认为这是一个重
大问题。
于：这个现在还存在，比如罗干，他在国务院的职务是国务委员，在党内是政法委
员会的书记。政法委员会就是共产党党委领导通称为“政法部门”，或者叫做“政
法口”，或者叫做“公检法”的一个机构。所领导的包括法院、检察院、公安部，
还包括民政部和国家安全部，均由政法委员会统管。政法委员会在中央有，在各个
省市自治区党委有，各级党委都有，这样就根本没有什么司法独立可言，一些重大
案件的处理都是由政法委员会事先讨论，然後再由法院来审判的。
亚：既然如此，共产党为什么还要提什么司法独立的问题?这个口号完全可以取消。
于：这就是共产党的虚伪性。中国前任司法部长萧扬去年访问美国，正是魏京生刚
刚释放出来的时候，萧扬就说中国司法完全独立，魏京生的被释放是因为魏京生有
病，不是什么政治上的考虑等等。实际上在中国的宪法法律条文上面，也有司法不
独立的漏洞，宪法规定法院独立审判，“不受任何行政机关和个人的干涉”，但是
没有说不受党的干涉，这就是一个漏洞。
亚：在党不要干涉司法这个问题上，中共党内一些开明的领导人是不是也有这种认
识?
于：赵紫阳在中共十三大的报告中把“党政分开”作为一个政治改革的重大措施提
了出来，提到了撤销党组，在工厂、学校建立厂长负责制或校长负责制，但是没有
提到政法委员会的事情，这是有意迥避。
亚：根据您的观察，这种回避是因为他考虑到策略上的原因这样做，还是自己的认
识水平根本就没有达到这样的一个境地?
于：我想这是出於策略上的考虑。胡耀邦在一次谈话中批评宣传和政法两部门受左
的影响最深，引起了政法部门一些高级干部的不满。胡耀邦下台之後，当时任司法
部长的邹瑜在干部大会上公开说他们一直对胡耀邦进行抵制。这种背景赵紫阳当然
不会不知道。
亚：您在一九八五年被免职以後还参与哪些社会事务?
于：天津南开大学法学研究所聘任我为名誉所长，有时我去上一些课。後来“首钢
”也成立了法学与社会发展研究所，我担任过所长，参与了宪法的讨论，“六四”
之前这个所就被解散了。我还担任了中国法学会的常务理事，中国政治学会副会长
以及《法学》、《法律资询》杂志的主编和社长等职务。
宪政民主是中国的唯一出路
亚：我在有些材料中看到过一九八九年民主运动之中您曾经参与“首都各界维护宪
法委员会”的活动，还因此受到当局的某种迫害。您愿不愿意就这个事情作一些回
忆?
于：一九八九年我没有参加“首都各界维护宪法委员会”的工作，我只是参加了“
首都知识界联合会”的筹备工作，出席过两次会议，成立大会也没有参加，主要是
没有人通知。六四之後受到迫害是另外一个原因。主要是在一九八九年五月十四日
，当时有十二个作家学者去天安门广场与学生见面，当时是中共统战部部长阎明复
要我们出面，对学生做一些工作，让学生退出广场，因为第二天五月十五日苏联戈
尔巴乔夫要来访。当时我们提出，要学生撤退也有条件，就是政府方面要承认学生
运动是民主的、爱国的运动，学生自己选出的“学自联”是合法的组织，不可以秋
後算帐。我们还正式发表了一个声明。但是结果我们到广场并没有达成劝说的任务
。当时是跟学生代表开了一个会，结果是同意的，实际上广场上已经失去控制了，
在那里也很难表决同意还是反对，谁控制扩音器，谁就说了算。五月十七日的深夜
，我又和严家其、李洪林、高皋去天安门广场与同学的代表见面。我们的意见是见
好就受，保存实力避免镇压，可惜还是没有结果。可是六四镇压以後在在陈希同的
“平暴”报告中，我们这些人变成去天安门广场“煽动学生”了，这样的罪名就是
“参加动乱”。六四血案之後，有些人逃走了，我在天津朋友家住了一个礼拜，没
有什么地方可去，就回到北京家中。六月二十四日中共召开四中全会，江泽民出任
总书记，二十六日我就被抓，公安部当天就开除了我的党籍。除了中国作家协会会
员和出版工作者协会理事外，我所有的社会工作职务全部被剥夺。在我被关的时侯
二十四小时都有人看着，睡觉的时侯旁边也有人看守，上厕所也有人跟着。
亚：许多人都承认修改宪法是在中国民主化进程中的一项必要的大工程，这也是中
国法学工作者和一般民众多年来的愿望，我想了解您对这个问题所持有的相当独特
的见解。
于：中共掌握政权以来一共制定了四部宪法，都不是充分保障公民自由权利的民主
宪法。一九八二年制定宪法的时侯邓小平提出来，要把“四项基本原则”写入宪法
。当时的宪法修改委员会感到很为难。因为党的领导是通过政策来领导的，不能用
法律来强迫；至於马列主义和毛泽东思想，则更加不能用法律强硬推进了。而且马
恩列斯毛并不一致，一个人的说法也有变化，而法律需要的却是最严密的文字，最
规范的语言，是标准化的东西。後来就在宪法的“序言”写进了一段关於四个坚持
的文字。为了中国的民主化，我们要很好地参考民主国家的法律，修订我们的宪法
。比如在公民自由权利中的迁徙自由(亚：记得在五四年宪法中是有的，)後来取消
了；还有出入国境的自由，在国际公民政治权利的公约中也有，现在既然说要加入
这个公约，这个问题就必须解决；还有罢工的自由，有意思的是，“文革”中的七
五年宪法中倒是有的，张春桥当时说这是毛泽东的建议，毛泽东的意思是针对“官
僚主义”的，在八二年宪法中被取消了。还有加入工会的自由，人大制度改革，军
队的国家化，建立宪法法院等等，都涉及到宪法的修订。
亚：您提到的宪法法院的事情，在中国，共产党组织及其领导人身上的违宪行为很
多。
于：一九八二年在制定宪法的时侯，我们一些法学学者就提出了对宪法实施的监督
问题。当时的宪法草案规定这个工作由人大和人大常委负责，我们觉得这完全不对
，人大是立法机关，它不可能自己监督自己通过的法律是否违宪。正因为中国的立
法无人监督，因此就通过了许多违反宪法的恶法。
亚：您在前面提到了“四项基本原则”在宪法中的地位问题。据我所知，这也是一
个争论已久的老问题。中共许多领导人一直说“四个坚持”已经写入宪法，连得有
的海外民运组织也默认了这一点，说要以取消宪法中的“四个坚持”为目标。事实
上所谓的“四项基本原则”只是在宪法的序言中有过一般的不明确的陈述。这里就
有两个问题，第一，在中国宪法的序言中是否完整包括了“四项基本原则”的内容
?第二，宪法的序言是否具有法律的约束力?
于：我认为宪法的序言是没有法律效力的。我曾经就这个问题与法学权威张友渔先
生辩论过，他说至少在序言的最後一段还是有法律效力的，这就是“各政党、团体
、武装力量要遵守宪法，在法律范围内行事”，我说即使说这一段，是否有法律效
率还得考虑，因为在宪法正文的第五条中，已经把这个内容完全写进去了。如果说
序言有法律效力，那么这第五条就变成多余的了。既然在具体条文中还要重复，就
说明序言中的内容没有法律约束力。倘若我们说有人违法，一定要说他违反哪一条
，而不能说是违反了“序言”。
亚：您在去年的一次国际会议的论文中提到了按照宪政主义原则在中国进行宪政改
革的思路，您现在是否依然坚持这个意见?
于：我历来主张按照宪政主义原则进行中国的宪政改革，中国大陆虽有宪法，但无
宪政。前面说的修宪活动就是为了达到宪政主义即民主政治。在中国大陆实施宪政
改革不是要摧毁共产党，而是要其他政党具有童共产党同样合法存在和参政的权利
。根据哥伦比亚大学宪法学家亨金教授的阐述，宪政主义的内容主要包括政府权力
应由宪法加以限制；分权制衡；人民主权和民选政府；建立宪法审查制度；司法独
立；警察应受控制；文官控制军队；保障个人权利；发生紧急状态时坚持宪法实施
。这些也可以概括为三点：即限制政府权力，保障个人权利，实行法治。中国的修
宪活动要使人民代表大会议会化。全国人大代表成为“议员”，议会可分设上、下
两院。目前的全国政协可改组为上院。成立宪法法院以监督宪法的实施。对议会的
立法进行司法审查。实现司法独立和军队国家化，这些都是修宪活动的内容。
亚：您提到了将政协改造成为“上议院”的设想，哪么，对现在中国的“民主党派
”的作用以及多党制的建立，您有哪些看法?是改造现有的民主党派迈向多党民主制
度比较适合，还是重起炉灶为佳?
于：我觉得两个方面都可以去做。一方面现在的民主党派可以“弄假成真”，成为
真正独立自主的政治力量，在多党制度中发挥作用，这是比较方便的。现在的民主
党派成员比较年轻，他们希望摆脱附庸的地位，取得独立的地位；许多民主党派的
领袖在八九年民主运动中对学生也是表示同情和支持的。现在主要的工作还是完善
结社和组织政党的法律，开放党禁，让其他政党与共产党合法竞争。
亚：您对这几年中国大陆陆续制定或者修订了一些法律法规，比如“戒严法”、“
律师法”、“刑事诉讼法”、“游行示威法”等等，有什么具体的意见?
于：这几年来中国立法机构制定和通过的法律主要是经济方面的，比如公司法、广
告法、反不正当竞争法、票据法、注册会计师法审计法等等，直接涉及政治和社会
人权方面的比较少。有些是很坏的，比如“戒严法”，是从处理六四事件沿用过来
的，戒严法在现代民主国家中很少采用，因为它会对宪政主义造成严重威胁。与之
相关的还有“游行示威法”，实际上是“不准游行示威法”，还有“保密法”、“
国家安全法”等等。
比较好的是对刑事诉讼法的一些修订，以及“律师法”的通过。“律师法”把律师
从原先的“国家干部”定位为"为社会提供法律服务的法律人员”即“社会的法律工
作者”，是比较合理合适的，如果是国家干部，就会在法律服务上打折扣。此外还
规定律师可以提前介入案件，这也是保障人权方面的一个进步。在“刑事诉讼法”
中，以前反对无罪推定的原则，认为是资产阶级的法律观念，现在终於把无罪推定
的原则确定了下来，这是一个进步。还有就是取消了以前严重侵犯人权的“收容审
查”。不过劳动教养制度还没有取消，这很荒唐。
亚：九十年代初您还在国内的时候就担任了“中国人权”的理事。一九九三年年在
《北京之春》发表过文章，阐述了对人权的法律保障问题。人们对美国国务院发表
的人权报告的中国部分有不同的评论，您的看法如何?
于：美国国务院的人权报告中有些内容被表面现象迷惑了，我前面说过，六四以来
的政治统治并没有放松，收容审查废除了，但是劳教制度还在加紧使用，这是完全
违反宪法的。我所重视的不是一些个案，从个案说，释放魏京生，或许不久会释放
王丹(采访时王丹尚未获得释放—亚衣注)，这当然是好事，但是主要的是有法律保
障的人权要得到改善。在法律和法规没有根本进步的情况下，中国的人权情况也不
可能真正进步。
亚：对於中国政府最近宣告加入两个国际人权公约，从法律的角度，您有什么评论
?
于：我觉得这是非常好的事情，这两个国际人权公约与《人权宣言》还不一样，《
人权宣言》主要是政治性的宣言，没有法律的效力，而这两个公约就有法律的约束
力，参加者要接受监督，有义务责任遵守条款。中国政府能够表示加入，说明承认
了人权的一些普遍性。从加入、批准到生效，还有一个过程，我们要仔细观察。
亚：最後，可否说说您现在的研究计划?
于：我现在在亚利桑那州立大学亚洲研究中心，主要是进行宪法比较研究，还有中
国政治体制改革研究，同时着受写自己的回忆录。
亚：还是很忙的。我祝您工作顺利，多多保重身体。谢谢您接受采访。□
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