——访哥伦比亚大学政治系博士研究生王军涛
曾经被中共当局称为“三朝元老”的王军涛，一九七六年因参与天安门广场
事件被公安机关关押七个多月，时年十七岁；一九七年参加西单民主墙运动，担任
民办刊物《北京之春》的副主编；一九八九年介入天安门民主运动，为此被捕入狱
，被判处徒刑十三年。这个出身於中共高级军官家庭的青年，还当选过中国共青团
十大代表和主席团成员，十届团中央候补委员。一九九四年四月在国际社会压力下
，中共当局释放了王军涛，将他送到美国。在哈佛大学担任访问学者并获得了公共
管理硕士学位之後，王军涛来到哥伦比亚大学政治系攻读博士学位。日前，记者在
哥伦比亚大学的宿舍里采访了这位年届不惑尚在刻苦读书的学人。
从“四五”运动到竞选人民代表
亚：我们先从克林顿访问中国这件大事说起。您是北京大学校友，克林顿在北大作
了演说，并且接受了提问，不过一些公众对北大学生的提问水平有些不以为然，您
的看法如何?不久前在北大校庆一百周年的一些讨论中对“北大传统”赞扬很多，是
否有人忽略了共产党文化在中国统治的五十年间造成的新传统对北京大学的影响?
王：我的看法是，这反映了现在学生的实际程度。现在的中国学生在一个长期压制
讨论的地方成长，能够对一些问题注意到这样的程度也算可以了。可以看出来他们
还是在思考一些问题，而且还努力把自己的看法说出来。现在的学生相对来说对大
的宏观的东西关注得少了一点，对於自己个人在社会上如何发展等问题则关心得多
一些。克林顿到中国涉及比较多的是大的方向问题，如果这次换上一个比较有影响
的国内人物到北大演讲，讨论一些与学生的发展具体相关的问题，也许学生的反映
就不一样了。这几年我在美国接触到一些从中国大陆来的学生，我觉得他们在这一
方面的考虑要比我们多。相反在国家大事上面要比我们考虑得少，因此他们没有在
这样的知识背景下面提炼问题的习惯。
亚：一九九四年您到达美国之後，似乎基本上保持了一种低调的姿态。不过，许多
人对您还是非常关心的。我想请您作一个简单的自我介绍。
王：我觉得不能说我是低调，因为我还是试图推动一些事情的，当然总的来说，我
做的事情与海外大多数人所希望看到的有所距离。这个距离从一开始我和我的朋友
们就已经感到了。不过从我的角度来说，也没有觉得自己有什么错。说到我自己，
我一九五八年出生於南京，一九六一年随担任军队工作的父亲来到北京。在北京读
了小学和中学，又在北京郊区插队一年，一九七八年考入北京大学原子物理系，毕
业後分配到中国科学院原子能研究所。
亚：一九七六年的四五运动是您第一次参加政治运动。那时您才十七岁。您是否愿
意回忆一下当时的情境?
王：那时候我像许多年轻人一样一腔热血地关心中国的进步，还准备牺牲生命。大
家的眼睛都盯在政治上，觉得这样才算对得起历史。周恩来死的时候很多人忧心忡
忡。我正在上高中，是学生干部，团支部书记，对当时的“批邓反击右倾翻案风”
不满，就在班级里定了不开批判会，不念批判文章，不办批判专栏的“三不”政策
。“四五”的时候我带领同学到天安门广场宣誓，还写了几首诗贴在那里。天安门
事件被镇压之後，年级党支部书记跟我说只要谈谈认识就可以了，我就写了一个东
西，表示了四点看法，我不是墙头草，不会在一夜之间改变看法。後来我又拒绝与
工宣队谈话，於是就被公安机关抓了起来，一直关到“四人帮”垮台。四月十六日
我被抓，十月六日“四人帮”被粉碎，十一月二十六日我被释放，是在北京市公安
局长自杀之後被作为无罪释放的。
亚：说起我们现在的《北京之春》，最早可以追溯到在北京民主墙时期，您那时参
与创办了《北京之春》，还担任了副主编。
王：那时我已经进北大了，当然要好好读书，但是对政治的关切已经是我生活的重
要内容。这是智慧和责任感的结果。实际上聪明人是不可能不谈政治的。七六年的
天安门运动被镇压之後，我发现中国的情况与我们在共产党制度下所受到的说教不
一样，为什么这样的一个大的群众运动可以被几个领导人镇压，说明这个制度本身
有问题，在思想文化上有它的历史根源。从那个时候开始我的思想走向一个新的阶
段。为了不再发生这样的历史悲剧，需要对中国的政治制度作出调整。我觉得中国
的问题有两点，一是思想迷信，一是政治专制。对思想迷信，需要多元化的思想解
放运动；对政治专制，需要民主化的政治制度才能解决。所以我们跟邓小平分道扬
镳，走向了民主墙。《北京之春》的名字是严家其起的。有人说办《北京之春》的
都是一些干部子弟，实际上不是这样。但是《北京之春》有一个特点是後来主办者
的学历程度都比较高。还有人说《北京之春》因为比较温和，所以没有被整，这也
不符合事实。在魏京生被抓之後，唯一为他发表文章辩护的就是我们《北京之春》
，其他的刊物中有的还对他作了温和的谴责。後来在北大人民代表的竞选活动中，
在人们问到魏京生案件的时候，有的竞选者的回答是“不了解情况”，或者“判重
了”，或者说“不该判”。我的回答则是“这是一个蓄意炮制的错案”。还有人认
为我们介入了共产党内的斗争，被党内的一些人利用。可是在我们看来，在政治上
谁利用谁，充其量从政治权谋的层面上来说，也是没有什么太大的意义的，如果从
推动政治进步的制度性变化来说，这种提法更加没有意义。最重要的是在各种政治
力量的格局中，要推动、支持哪些力量去解决哪些问题。当时有人说民主墙是“害
群之马”，陈子明就写了“谁是害群之马”的文章，指出真正的害群之马是搞得天
怒人怨的共产党内的保守派。
亚：是否可以介绍一下您在北京大学读书期间的活动情况，包括一九八零年竞选人
民代表和办沙龙的事情?
王：魏京生、任畹町相继被捕，民主墙在迁到玉潭之後就开始走向低潮。当时在国
内很多冤、假、错案获得平反，经济改革各个方面逐渐走向正规，整个社会开始有
了变化，对中国老百姓来说，无论从良心、感情，还是实际利益，都是希望中国向
好的方面变动。这个时候民主墙兴起时的那种势头已经过去，邓小平通过各种手段
把局面稳定了下来，而大学生则开始活跃了。民主墙活跃的时候，大学生并不特别
活跃。一九七九年《人民日报》发表郭罗基等人的“谁之罪?”、“政治问题也可以
讨论”等文章，加上张志新冤案的披露，还有民主墙的推动，大学生的随着自身知
识的积累开始关心国家大事。我们也就把活动的重心从民主墙转向校园，在校内搞
一些变革，包括学生会自由选举，办各种沙龙和讨论会等等。当时总的来说，为了
清算文革需要梳理一些民族发展的思路，不仅在观点上，而且在解决问题和表达问
题的方式上也有所变化。一九八零年的人民代表选举，北京唯北大马首是瞻。当时
北大在竞选海淀区人民代表的竞选中有三个话题，一个是胡平的“论言论自由”，
这是得了很多分的；一个是张蔓菱的“东方女性美”；我的话题是毛泽东问题，为
此丢了很多分，因为当时大多数人在感情上不能接受我的观点。我认为不评毛中国
就无法进步。我从三个角度评论毛泽东，认为在理论上毛不是马克思主义者，而是
受马克思启发的中国革命家。第一，毛不讲历史唯物论；第二，毛反文化；还有就
是政治心态落後。我说中国民主革命时期的很多功劳不是毛的，社会主义时期他又
把国家搞得一团糟。当时曹思源等人是我的顾问，最早的时候胡平也是我在政治改
革方面的顾问，言论自由属於政治改革范围，胡平在看了三天之後对我说“咱两一
起爆出来吧”，後来他被选上了。
建立经济实体 开拓民间活动新空间
亚：在您参加民主墙运动和人民代表竞选的时候，已经是共青团中央候补委员了，
这种官方身分与您的民间民主政治活动有没有冲突，或者说您有没有受到来自团中
央的干预?
亚：我在一九七八年被选为共青团十大代表和主席团成员，在十大上被选为中央候
补委员。八零年团中央开会的时候，当时的第一书记韩英，派了两个书记、三个部
长到北京组参加讨论说要处理我。後来是被胡耀邦制止的。胡耀邦从外地回来，韩
英到机场迎接，向胡耀邦汇报了我的问题，胡耀邦说年轻人愿意讨论一些新问题，
没有什么，可以批评，但不要组织处理。那时社会的人心所向也不容许随便整人，
所以一些人想开除我出团中央的做法没有成功。我一直担任这个职务到届满。
亚：对於您参与的这些活动，您家庭的态度又是如何?
王：当然是不支持的。我父亲是个军队高级干部，要算的话，我算一个干部子弟，
但是我一直不这么这么看的，因为在我成长的年代里，大家都一样，干部子弟的背
景显得并不重要。文革中从工人农民中间提拔了很多干部，在不少地方也有很多“
火箭式”的干部。在我印象中间，家庭没有我带来什么特权。我父亲因为我参与的
这些活动与我吵过好多次，甚至有两次要和我断绝父子关系。我觉得各人要走自己
的路，我也知道我不是什么孝子。我父亲的思想其实还是比较开通的，他知道我所
说的那些话也是有道理的，但是共产党有一个组织原则的问题，用父亲的话说是“
党性”。对八九年镇压的问题，他也说过自己的看法，认为打过仗的人都知道解决
八九年的问题用不到哪么多的军队，结果是把军队与老百姓的关系都弄坏了，这是
原则性的错误。但是他又是邓小平的部下，不能不服从。他和我说过，在戒严之前
，不同的看法是认识问题，在戒严之後就是政治错误，在六四之後就成了敌我矛盾
了。反正他们这一代人就是这样的想法。
亚：一九八四年您辞去科学院原子能研究所的公职是什么原因?
王：专业上的原因是，因为搞核工业很化钱，当时政府已经打算把原子弹的试验下
马，这样我在专业上面的发展就不大了。另外一方面，那时正好是经济改革起步的
时候，我觉得这是意义深远的变化，要抓住机会，建立一些经济实体，其实这也是
我与陈子明在民主墙运动被镇压下去之後一直在考虑的问题。我们一直在想用另外
一些方式打开活动空间。八四年经济改革大潮掀起，陈子明抓住这个空间，让他的
太太辞去了条件还算比较优越的职务，办经济实体，想以独立的经济力量支持独立
的研究事业。子明和姜宏，就是原来民主墙时期《沃土》的主编，一起办了国情研
究所，包括对就业问题的研究，他们还尝试与青少年研究所和其他体制内的机构建
立联系，陈子明原先是在科大学生物的，後来到社会科学院搞政治学研究。我就下
海到武汉，在华中师范大学校长、著名辛亥革命史专家章开源的支持下筹办了成人
教育开发中心，干了一年後到武汉大学办了“江夏夜校”，我说这是新时期的“黄
浦”，试图培养一些人。後来八六年学潮起来了，北京大学和华中师范学院是全国
的两个重点，公安部门就怀疑我在幕後活动，因为我曾经在华中师范学院有个讲演
，吸引了很多人，连得校长也站在外面听了两个小时。武汉还有许多文学青年经常
来找我，《情义无价》的作者刘丹红就是那个时候认识的，武汉的《青年论坛》一
度是全国思想重镇，那里也有我一批朋友。虽然我後来就摇身一变到湖北省政府规
划办公室搞规划，这是属於科委的，但是最後还是被公安步堵回了北京。回到北京
就和子明一起干了。他办起了中国政治与行政科学研究所，後来又成立了北京社会
经济科学研究所，我担任了《经济学周报》的副主编。
亚：您在《经济学周报》主要有那些工作?
王：最早我对办报纸提出了三条：实证化，开放性探索，知识分子的良知。第一阶
段是办报纸，第二阶段我把报纸交给费远办，自己主要搞调查，有两个点，一个是
最先进的深圳，一个是最落後的延安，延安我去了三次。後来我还创办了中国民意
调查中心和北京人才测评中心等机构。我们办经济实体不光是找一些钱来支持知识
分子的文化事业，而是想拉一支队伍出来，在研究领域占有领先地位，又有独立的
财源，这样就可以在中国打开局面。经过几年努力，我们终於搞出了一个大的独立
的实体群，包括一条“思想生产线”和“一体两翼”的政治战略。所谓一体，就是
以一个研究所为中心，聚集一批中青年知识分子，用开创性的胸怀去提出一些新的
建国想法。所谓两翼，就是通过政治研究机构和传播媒介去影响一些体制内作决策
的人，另外就是在大学生中间扩展自己的影响，找到一些有影响的学生领袖。通过
这样一体两翼的战略，成功地做了一些事情的。到一九八八年的大发展时期，我们
都走在前头，那时我们手里有信用社，有基金会。
亚：说起八十年代末期中国民间力量的大发展，我想起有一种意见认为，八九民运
客观上把当时的大好改革形势给打断了，不仅打断了中共党内改革派继续前进的步
伐，也打断了中国民间力量发展的势头，对这种说法您的看法如何?
王：在讲到这一点的时候，我们这个圈子里面的人常常会扼腕长叹，确实可惜得很
；但是从另外一方面来说，八九年的形势也是同样一些人给鼓起来的。我想从策略
的角度当然可以总结经验教训，不过事实上在那种情况下，运动的结果并不是单单
某一个方面，比如学生方面就可以造成的。
八九民运中的真实角色
亚：我读过刘丹红小姐写的《情义无价》，深受感动，我也不想重提当年你们经历
过的苦难遭遇。在六四镇压之後，您还被判重刑。不过我还想问的是，有人称您与
子明是八九民运的真正“黑手”，您能不能说一说你们当时究竟担当了什么角色?
王：实际情况要比刘丹红写的还要厉害得多，曲折得多了。那时确实挺苦，挺危险
。说起八九民运中的角色，现在还是不太好说。八九民运不是我们发起的，我们没
有哪么大的本事，李鹏政府起的作用都要比我们大。开始我们没有介入，但是在运
动中间，我们是有一些影响的。我们其实也没有想对运动完全负责任，只是想影响
它。有人说我们是否利用学生运动，我想也不是这样，当时学生运动想给中国打开
了一个空间，为民请命，而且也达到了一个阶段，就是政府愿意作一些调整，与学
生谈判，渡过这个危机。本来这是一个机会，但是这个机会给错失了。
亚：一九九一年二月十二日您在给辩护律师的信中说到您“并不认同这个运动的方
式”，指的是什么?
亚：当局後来说运动是“反党”之类的话都是瞎按的罪名。从学生方面说，当时主
要罢出了请愿的样子，是说“妈妈我没有错”的口气，是在帮助政府，就是说明明
是一个政治活动，却要试图与民主政治活动划清界线，这是一个问题；第二，在从
事政治活动的时候又没有按照现代政治活动的方式去作。很多人事後在争论当时撤
与不撤，是否应当停止绝食的问题，我认为这都不是主要的，主要在於没有认真的
谈。谈判是现代政治活动主要的方式。如果不是真的想搞翻政府的话，就应当坐下
来谈，而不是用“五四”运动的方式去逼迫政府。当政府表示要认真谈的时候，又
没有理性负责的代表出来谈判。不是说没有理性负责的人，而是他们没法代表广场
上的学生。要说经验教训，就要在这里找。当然，反对力量的不成熟，也是政府当
局的责任。中国政府从来没有给反对力量一个发展的空间。
亚：陈小雅女士曾经在《八九民运历史》一书中对陈子明的“三线计划”作出过分
析，并且对陈子明把学生作为自己政治计划中的“人质”的做法提出了批评。对於
这一点，您的看法如何?
王：这个问题比较复杂，在这里小雅女士加了一些不该加的东西，忽略了一些不该
忽略的事情。三线的计划的背景是，在运动开始的时候我们这个团队不想介入太深
，因为研究所正在对中国经济作一个全方位的研究，包括政治、社会危机和出路的
研究。但是在运动中我们团队中的一些人进入得比较深，比如政法大学的陈小平、
还有刘刚等。所以我们就想一方面有人介入运动，另外一方面还得保持研究，於是
“三线”计划也就这样出来了：一线是直接介入其中的人，包括後来由我推动谈判
和协商，成立首都各界爱国维宪社会协商联席会议，由王丹、包遵信担任召集人。
爱国维宪是目标，社会协商是基本形式。二线是子明他们，不中断研究，不介入运
动，但是要准备在紧急关头对第一线的援救，我们曾经考虑过有一百人的援救方案
；第三线的是研究所的主体，不仅不介入运动,也不介入政治，是纯粹的研究，作为
本钱保留下来。这就是所谓“三线”，本来也只是我们所的一个工作部署，与运动
无关。三线的计划是有的，人质的想法是没有的。我们曾经多次去广场去劝学生，
可惜劝也劝不住。举个例子，五月十七日我们开完会，子明和我商量能不能去劝学
生停止绝食，我就去了。第二天十八日我发现这没有可能，就与王丹一起提出整顿
广场局势，以免损失太大。後来子明上广场来，还问我为什么不提出停止绝食?我说
“不可能，不信你来试试”。
做专业领域中的排头兵
亚：在国际社会的压力下，中共政府陆续释放被关押的持不同政见者，从监狱直接
放逐到西方的做法似乎是一九九四年从您身上首先开始的，您对这种模式有什么评
论?
王：我的看法是这是中国大陆的一个变化，他们越来越做得精致了。政治上当有一
局走不下去的时候，大家一定要形成新的游戏规则。玩者会有不同的设想，最後通
过不同的互动确立新的规则。对待持不同政见者的这些做法是大陆当局想出来的，
我想不会是一种制度化的东西，但是只要大陆不改变专制制度，另外在一定程度上
又愿意接受国际压力，大约这就是他们会经常使用的一种方式。
亚：六四镇压後您有机会出国而坚持没有离开中国，记得您表示过不想在国外搞中
国政治，更不愿借助外国力量解决中国问题，而在九四年的时候又怎样接受不得不
出国的现实?
王：在六四开枪之前，当我们预见到可能发生意外事件的时候，我们就明确告诉自
己，一定要坚持在国内活动。但是一个人总要审时度势，要搞清楚中国的大局是什
么，方向是什么，还有就是自己的角色定位。中国政府在整个八九民运期间对民运
的剿合围堵很厉害，後来我们在监狱中，不断通过绝食方式引起国际舆论的注意，
进行抗争，以法律维护自己的合法权利，为中国的政治迫害设置一道底线。到九四
年的时候，国内情况又有了新的变化，而从我个人来说，要对中国的事业有所成就
，还需要更新自己的知识结构。
亚：来到海外之後，您基本上在学术专业的圈子里面，可不可以说说您在这一方面
的思路?
王：我很愿意谈。早在七十年代末到八十年代初，在中国要不要民主化和中国社会
的下一次的发展方向上，我们觉得已经清楚了，下一步是我们如何立足於中国的现
实，把这种理想付诸实践。所以在八十年代，我和我的朋友就在尝试如何把民主的
理想在中国现在的条件之下付诸实现。如何立足於中国主流性的政治力量和社会力
量的良性状况出发，然後把民主的理念与他们关心的问题结合起来，来打开民主化
的一个空间，尝试在现实生活中一些可行的有效的活动。在这一方面，就需要对民
运中一些比较经典的，通常说比较概念化的姿态和活动方式作一些调整。前面说过
的建立一些经济实体与研究机构就是新的活动方式。另外我们觉得在民主化过程中
，在现代社会开放转型和良性互动的过程中，专业人员起的作用力量是很大的，比
如记者、律师、作家、艺术家、科学家、理论研究者、教授。这里有两点，第一，
他们的职业声望、利益与民主和法治密切相关。他们的职业良心毫无疑问是要他们
往民主道路上走，另外在利益上，在法治社会中律师的地位重要，收入也就会高，
他们就有一种民主与法治的需求。第二，他们这些人在现代社会中，实际上是每一
个统治者都不能忽略的，统治者可以禁止或者惩罚其中一个两个人，但是不可能打
击这类人的一大片，否则社会运作就会乱了。在二次世界大战各国民主化的进程中
，在苏联，勃列日涅夫时代已经成功地把一些持不同政见者从社会中剥离出去，把
他们变成了“良心的孤岛”。在苏联社会中，实际上不是持不同政见者推动了苏联
社会最後的转变，而是一些专业的知识阶层推动社会的转变，最後把持不同政见者
解放了出来，让他们回归到社会之中。从这个意义上说，在专业阶层做工作是我们
发展的一个方向。要做到这一点，就有一个自身的专业素质的问题。一般来讲，专
业阶层有自己的政治判断，要说服这些人，自己必须要有专业特长。从这个角度来
说，我与子明认为，要以自己的专业能力来影响中国社会的发展，这些专业在未来
中国变化中起比较重要的作用，我们要在这些专业中占有优势，成为专业的排头兵
。这也就是後来我下很大的决心读书的原因。我在海外读书，很多人认为我是从个
个考虑作的明智选择，其实我读的是政治学，从个人要找工作来说，我读计算机专
业不是更加合适一些?
海外民运要从边缘进入中心
亚：来到海外多年，您没有参加过任何民运组织，但也参加了不少政治活动，是否
可以对海外民运作一些评论?
王：九四年出国的时候我就知道很多人希望我作为一个旗帜性的人物带着海外的力
量与共产党进行一次冲击。当时的海外民运正经过了一九九三年的分裂，我把各个
方面的意见都听了，觉得海外民运需要一个战略的转移。八九民运之後到九四年这
一段时间，海外民运主要的工作是在通过所在国的舆论和老百姓对政府施加的压力
，通过政府的外交政策，来迫使中国政府发生变化。这样的方式在为政治迫害设置
底线，包括成功地保护一些政治犯，促使主要的政治犯的获释及他们状况的改善上
，确实有效。当然这对於中国民主化的进程来说是远远不够的。中国的民主化进程
最主要的还是要让中国大陆主要的社会力量和政治力量调动起来，围绕中国的问题
，用民主的理念提出解决的方案，这是民运的最主要的事情，即把海外民运转到国
内的本土化行为。从这个角度出发，我和子明交换了看法，觉得在海外讲话讲不清
楚，不是在海外自由的环境中不可以说话，而是在海外说的话要中国的大多数人听
得进去，听得明白。这么一来，我们在海外讲话，如果说得很清楚，且不说共产党
会把你的话封锁，对大陆人来讲影响也不会很大，因为大家会觉得你的话离开他们
的利益很远，很空虚。一九九四年我在国内，可以说没有一个人喜欢共产党，但是
也没有人希望有根本性的变化和动荡，那个时候我就感到海外民运如果主张对过去
的政治进行彻底的清算，其结论就是要彻底推翻一九四九年以来的，至少是一九八
九年镇压之後的社会现实和政治现实。这种清算对於中国主要的社会力量和政治力
量来说，会是犹豫的。如果把民主理解为一种游戏规则，是社会的主要政治力量和
社会力量在争权夺利的过程中都能遵守一种游戏规则的话，哪么如果主要的政治社
会力量对某些东西采取一种不关心或者排斥的态度的话，那样一套东西就很难在中
国成为现实。这就意味着这种政治主张可能要以一种有违於民主的方式在中国实现
，这样，这种政治主张未必就是有益於中国民主化的。所以我们在那个时候就希望
海外的民运在基本口号和策略上作出一些调整，并且希望能够主要面对留学生讲话
，与华侨讲话，向一些成熟的，立足与於自己的利益去看待问题的国际势力讲话，
向大陆内部的各种主要政治力量和社会力量讲话，包括共产党内部的开明派、改革
派、民主派。
亚：有人认为中国民运主要阵地在国内，也有人说因为海外的有利的自由条件，使
得海外民运承担了中国民运的领导责任。
王：这就要看海外民运是不是能够做出一个局来。中国的变化当然靠大陆，这是没
有什么好说的。主要是国内的十二亿人民怎么变。海外的力量最後还是要影响国内
人民的选择，除非你在海外就有力量把国内的力量打败。我觉得在这里要承认，我
们的民运越来越边缘化，八九年之後，中国当局曾经担心海外民运会不会以海外作
为基地去影响大陆，後来看看不可能了；後来又想会不会去影响西方政府的对华政
策，现在也知道不可能了。现在他们甚至连得听一听民运内斗的兴趣都没有了。有
人说是海外民运人士做得不好，我不同意。中国的海外民运比较起来要单纯得多，
你看，没有暴力，没有走私贩毒。主要是大陆形势的变化使得中国海外民运边缘化
，八十年代後中国在改革中发育出了一个新的政治机构和社会结构，而海外民运中
却不承认它。比如谈中共的合法性问题，当然是可以的，但是如果一定要坚持把这
个作为解决问题的关键，从而要把一切推倒重来，哪么中国的主要的社会力量和政
治力量，包括那些想立足於现有的结构基础上接受新的民主政治游戏规则的人来说
，都会觉得太危险。有些人觉得民运危险，不现实，并不在於不同意一些民主理念
，如多党制，三权分立，制衡等等；很多人只是对天下大乱，推倒重来感到害怕：
我的商业、事业还要不要做下去?所以我觉得从这个角度上来说，民运应该考虑怎样
回到政治中心去，否则就可能出局。现实的局一定要立足与现实的政治力量和他们
的良性状况。
亚：您多次提到中国主流的或主要的政治力量和社会力量，具体说来这是指哪些力
量?
王：我倒没有什么确指。这一点我们可以调查，中国政治生活中扮演主导的角色，
起了重要作用的力量是谁，如果是工人，就可以说是工人，如果是知识分子，就是
知识分子，或者如果是乔石集团重要，哪就是乔石集团。江泽民集团重要，就是江
泽民集团。不过绝不会是共产党，它不是铁板一块的。
亚：对您或陈子明提出的所谓作“建设性的反对派”的意思是否需要作一些说明?
王：这个提法其实是我们整个政治战略的一个部分。我们在国内就提出这么几条方
式，第一就是要建立一个公开、理性、善意的建设性的反对派，通过四个方式来进
行活动。一个是政治性发言，政治请愿。有一些人有意识朝这个方面走，代表不同
的阶层的利益尤其是代表整个中国社会向中国政府请愿，请愿的内容是中国老百姓
的利益结合在一起的，有的是良心所不能容忍的东西，比如像废除收容审查，打击
腐败等等。第二个是选举。在中国民主化的进程中选举是很重要的。选举在各国的
民主化的过程中间都起过很重大的作用。靠在一两个事件中制造出来的领袖是不太
容易站住脚的，真正有影响的领袖都是在选举中出来，然後政府不承认的。我们一
度曾打算在六个省市推出一百个候选人。第三就是进行游说，在整个改革开放中，
共产党的权力体系实际上是很混乱的，组织上混乱，思想上混乱，权力的来源模糊
不清。各个权力中心到底怎样想问题，受具体人的影响很大。如果我们有一些有效
的具体渠道促使一些在目前权力体系中比较边缘，但是在合法性上拥有很大权力理
由的机构比如人大，对这样一些机构提供一些影响或者资助，比如在一些主要人大
代表身边设置一些工作组，让人找一些学者去调查咨询，在不对现在的体制作任何
变化的情况下，人大的监督作用就可以增加好多倍。第四我们也尝试做一些打开新
的活动空间，一些公开的反对派的活动，这样的一些尝试後来受到打击，就是一九
九五年的请愿活动。我们认为从政治反对派的角度来提“建设性的反对派”可以扩
大自己合法性的空间，可以与现实存在的社会力量一同创造新的游戏规则。
和平转型的代价较小
亚：从您历来的表示看，您是中国和平转型的主张者。
王：在这方面，我也不认为与民运队伍中的朋友有什么太大的分歧，主要是中国现
代社会在我们脑子里面的图像可能有些不一样。也许我所想象的现实中可以利用和
发挥的空间要比他们大，而且认为在各种可能的空间中，依靠独立的专业力量促使
中国的发展，走和平开放的转型这一条道路对於中国的代价比较小一些，也可行一
点。但是对於革命，我倒也不一定拒绝，当把这个社会逼到一定要进行革命的时候
，我也不反对，不过我总觉得这个代价大了一点。而且，革命所造成的不确定性太
大，到底哪一些力量会取得革命的果实也说不清楚。从历史上看，民主化也有革命
成功的，也有改良成功的，新专制有在改良中改不下去而复辟回去的，也有在革命
之後新的形势下面出现的。
亚：似乎不宜把革命与暴力等同起来，其实人们在使用革命概念的时候并没有特指
它是暴力革命，比如苏联当年的和平变动，我们就曾经称之为新“二月革命”
王：苏联实际是革命，可是他所有的措施都是在原来的法统中做出来的，一步一步
，比如解散苏共，(亚：开始是取消原来宪法中苏共是社会的指导力量的条款。)对
，这是戈尔巴乔夫主政的时候做的，是老法统中产生的新法统。这与一九四九年的
中国不一样，那是废除老法统，建立新法统。问题在於把革命理解为法统的中断或
者设置新的法统，还是理解为政治制度的根本性变化。政治制度的变化有时就是加
两条，减两条。有些意义深远的变化也只是在原有的东西上加一条或者减一条而已
。我们说民主政治就是政治游戏规则的话，哪么今天我们玩这个，明天玩那个，谁
都不出局，但是规则变了，也可以说是革命。庙中有花心和尚，江湖有菩萨心肠，
这取决你具体要接受怎样的游戏规则。
亚：说到这里，记得您曾经说过以前没有敌人，将来也不会有敌人。这是一种宽容
的道义上的表示，还是自己政治信念的一个内容?
王：政治家要有菩萨心肠，搞政治不能太执，从我的人生哲学来看，做人比搞政治
更重要.做人没有敌人，政治上也就不需要敌人。记得周舵在八九年有一句话,说我
们没有敌人,不要让仇恨毒化了我们的智慧。我觉得很对，这个时候我们需要智慧来
决定一个方案，没有仇恨就会有大的智慧，在充满仇恨的时候就没有智慧,只有一些
条件反射。人生是短暂的，历史会在今後对一些事情作出不同於今日的评价。政治
是对社会和人类的调整，不需要仇恨别人。
亚：您曾经希望出现“好的共产党”，您觉得这种共产党现在有没有出现?江泽民或
者朱熔基或者中国现代当权者中的某些改革派是不是属於您所认为的好的共产党?
王：我觉得肯定会出现的。江泽民、朱熔基这些人还在变，处在这样一个位子的也
有变动的，也有不变的。历史上苏联共产党比中共曾经更加僵化，组织上更加严密
，对持不同政见者也更加狠一些。戈尔巴乔夫、叶利钦都是从共产党里面出来的。
从这个角度说，现在对他们作判断都还太早。比如蒋经国，先是师从俄国，後来学
他老爹，在他采取民主之前，威权手腕是非常强烈的。
中外民主化进程的比较研究
亚：您在国内的活动经历给人一种有非常强的组织力量的感觉，到了国外，在组织
活动方面是否弱了一些，或者因为读书而没有在这方面下工夫?
王：我们的队伍并没有散。我们这些人在一起，用任何组织形式都可以形成一种结
构，今天可以叫研究所，明天可以叫公司，叫什么都可以，反正是十多年锤打出来
的，经历了多少考验过来的，不会有什么问题。重要的是我们要在国内打开局面，
使得民运从边缘站到中心，成为专业的带头人物，在专业领域和专业之外发展一个
比较广泛的网络，在关键时刻就拉出一个结构来。这方面的工作我也还一直在做，
有些没有公开。
亚：这是否意味着采取密谋或秘密的行为方式?
王：不是。而是不大肆张扬。
亚：再请您谈谈到美国之後的其他学术活动。
王：我筹办和主持过“中国战略研究所”，也担任过《新闻自由导报》的理事长。
办战略研究所主要是在海外为国内朋友创造一些条件，主要的研究报告大多是从国
内带出来的。我们出了几本书，包括《解除东欧危机》、《大战略》等，还有就是
对新保守主义的书评。现在还有十几个课题在作，因为涉及到国内朋友，还不太好
说。就我个人的研究来说，有三个方面，第一，在其他国家的经验中寻找民主运动
现实的发展规律；第二，中国走向民主化有自己的特殊的问题，这些问题在其他国
家的历史过程中也可能遇见过，可以找到一些比较好的解决方案；第三，在中国，
如果民主化和其他现代化的大目标相冲突的话，哪么其他社会力量就不会答应，在
这里就需要做一些经济与政治发展，与文化发展关系的研究，这不是一些简单的政
治口号可以解决的。
亚：您的博士论文的题目有没有考虑?
王：还没有，我想大致上是两点，一个就是中国从八十年代到九十年代初期中国知
识分子政治思想发展的研究，比如新权威主义与新保守主义等等；第二个可能方案
就是将中国民主化与其他国家作一个比较研究，包括发生的条件，发展的方式，遇
到的问题，解决的形式等等。
亚：这些都是很有理论价值和现实意义的。我预祝您成功。谢谢您接受采访。□
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