——访“纽约华人谴责印尼虐华暴行联合总会”事务组召集人刘国凯
居住在纽约布鲁克林的一位高中女学生告诉记者，电视中关於纽约华人抗议在印
尼发生暴行的示威活动报导使她深受感动，其中一个刘姓负责人的激昂发言给她印
象犹深。这位刘姓负责人，就是“纽约华人谴责印尼虐华暴行联合总会”事务组的
召集人刘国凯先生。今天活跃於华人草根阶层之中的这个热心人，早在七十年代就
是中国大陆民主运动的积极参与者，也是近年来在海外出版的“重新评价文化大革
命”丛书的主编。现在任货车司机的刘国凯，他的社会活动只能在每天工作十二小
时之外的业余时间进行。日前一个晚上，刚刚从外州送货回来的刘国凯在家中接受
了记者的访问。
民众心底：隐藏着深厚的民族感情
亚：非常抱歉占用您的休息时间。最近在纽约的华人连续举行了抗议印尼暴徒残害
当地华人同胞的活动。这些活动就其规模巨大和对民众的动员面广泛而言，为近年
来华人街头运动所少见。您作为纽约地区美国华人谴责印尼虐华暴行联合总会主席
，是否可以先就这个问题谈一谈自己在这方面工作的感受?
凯：首先我要说明的是，我们这个组织没有设立主席这个职务，报纸上有的报导是
误会。联合会设有一个事务组，成员属於义工性质，我仅仅是这个事务组的召集人
而已。联合总会的章程是这样写的，有重大事情，比如要发重要的文告，举行大型
示威，都要经过总会成员团体的多数通过，现在联合总会有一百零几个参加团体。
当然每次到会的团体不一定是全部，重大决定只要到会团体的一半以上同意就可以
通过。为了讲究效率，我们经常通过传真来开会决定一些事情。我作为事务组的召
集人没有决定权。
我参加了这一系列活动的最大感受就是，过去我们一向认为在这里的华人民族感
情非常淡薄，散漫而自私。通过这么多次的集体行动，我觉得这些看法不一定对了
，来的人哪么多，表达的感情哪么真诚、由衷，说明许多人都把民族感情隐藏在心
底，当然也说明印尼暴徒的暴行的确残酷，引起了人们的愤恨。七月中、下旬，在
曼哈顿中国城、皇后区法拉盛和布鲁克林八大道等地，我们的义工一共征集到一万
八千多人的签名。联合总会成立在七月三十日，八月七日就举行了四五千人的大示
威，中间只有几天准备，能组织到这么大的规模，说明广大民众为了维护民族尊严
、人类文明和普遍人权的信念和决心。我在这中间起的作用很有限。比如说与各个
侨社组织的关系，我原先很不熟悉，《世界日报》记者于金山、宋颖就带着我们联
合会的人到处跑，跑遍了几十个侨团、社团、“老人中心”、商会，还有二十三、
二十五工会，这样动员的人就很多。还有一点使我们深深感动的是，有些衣厂整个
厂停工半天，老板带领工人一起去参加示威游行，就是说“资本家”与工人联合起
来一致斗争。印刷厂老板免费印刷所有海报标语，豆浆店老板免费向大会提供豆浆
饮料。我所知道的布鲁克林车衣商会主席方迪生就停了工，花钱包车把全厂工人带
去参加示威活动。
亚：看到许多老年人列队整齐地进场，还有不少夫妇推着婴儿车在人群之中，我确
实也很感动。据我所知，组织和参与这些民众抗议活动，只是您多年来在辛苦打工
之余热切关注社会政治的一个方面。我想请您介绍一下自己的经历。
凯：我的经历简单平凡。一九四五年十月出生，一九六三年毕业於广州一中，一九
六四年我在广州郊区税务局当税务助征员。这三年中使我对机关干部的生活有了具
体的了解。三年之後到广州有线电厂做机械技工，这段时间比较长，我对工人的生
活有了体会。一九八六年我应聘到到深圳，在香港商人办的华盛电子厂当机械工程
师，这使得我对深圳的情况有了了解。一九八九年我移民来到美国。我的家庭也是
一般民众，父母在国营企业做财务工作，亦属平民阶层。但是由於我母亲在历史上
加入过国民党，我的伯父又是国民党军队的中校军官，姑母是三青团干部，随蒋经
国到了台湾，所以我很早就在政治上被打入另册。
重新评价文革：肯定人民反抗线索
亚：您还具有大学学历。
凯：一九八一年传来了邓小平的一句话，说我们这些参与民主运动的人都是“没有
真才实学的人”。这种鄙视对我触动很大，事实上是社会剥夺了我们这些人接受高
等教育的权利。当时我对我的朋友们说，要利用成人高等教育兴起的机会“重回课
堂”。我先後考入了电视大学中文专业，广州业余科技学院机械制造专业，华南师
范大学历史系五年制函授本科。苦读九年，我取得了三份大学本科与专科毕业文凭
。
亚：您在自我介绍中好象省略了一个重要时期，就是“文化大革命”。在我所读到
的您的文章中，关於文化革命的内容占有较大的比重。您主编的“重新评价文化大
革命”丛书也出版了第一集。对文化革命的探讨，确实是中国思想理论界和现实政
治的一个重要内容。两年前，本刊也组织过关於文革发动三十周年的理论探讨。您
能不能慨要地介绍一下自己关於“重新评价”文革的主要理论观点?
凯：时间有限，只能简单说说。文化革命的评判问题，不但是史学问题，而且是现
实政治问题。为什么中共要压制对文革的不同评论而只让他们官方的声音出现?就是
因为各种意见敞开发表会对他们的统治造成不利。我的观点主要是两个方面。一个
是关於文化革命的时间界定；另一个是说明文革中有两条线索：官方线索和人民线
索。官方说是文革是“十年动乱”，我说是“三年文革”。为什么我对文革的时间
界定哪么执着?主要就是为了强调人民在文革中对专制制度政治迫害的反抗运动这一
条线索。为了时间上界定文革，我提出文革的特征有四个，第一是中共发动的其他
政治运动都是对下不对上的，文革前的三反五反，反右都是对下整群众的，而文化
革命既整上，又整下；第二是中共在其他的运动中，至少在上层领导中是一致的，
但是文革不同了，不仅中央委员会，就是中央政治局乃至政治局常委中意见也不一
致，甚至发生重大冲突；第三是在从前的运动中，中共的每一级，从中央到大区党
委到基层党委，一路下来都是有计划、有领导的，效率很高，而在文革中党委机构
瘫痪，中央文件或者“最高指示”直接下达到基层，这也是前所未有的；第四，人
民群众可以自由组织团体，出版报纸杂志，只要不反对毛泽东就可以。(亚：这种组
织和出版上的自由也是很有限制，当然是前所未有)。依据这个标准，我认为文化革
命的时间界限是从一九六六年的春末初夏到一九六八年底，最多延伸到一九六九年
三月中共九大召开为止，这是具有上面四个特征的时期。当然第二个特征即上层的
斗争还是延续下来的。我的这个想法早在一九七一年写“文化革命简析”的时候就
形成了。所以我在一九七六年看到华国锋叶剑英在“十月事变”後(请注意，我一直
不用中共使用的所谓“打倒四人帮”的说法)煞有介事宣布“文化革命结束”，感到
很可笑。
亚：本来在具有言论自由和学术自由的社会，对一个历史时代如何在时间上界定，
比如中国的“奴隶社会”在何时结束，完全是一个学术问题，没有什么现实政治上
的严重计较。我不知道您有没有考虑过，您的这种“文革三年论”，与毛泽东最初
对文革的设想似乎比较接近。按照毛原来的计划，在整党和普遍恢复各级党组织，
包括学校“复课闹革命”之後，文革也就应该结束了，成功地召开九大，在组织上
和政治上完全打倒刘少奇、邓小平集团，确定林彪为接班人就是一个标志。事後出
乎他意料之外的林彪的所谓“背叛活动”，完全不是他原定的文化大革命的内容。
您的想法是否与毛泽东对文革的最初构想比较接近?
凯：我倒没有这样想过。我最主要的观点是说在文革中有一个人民的线索。而这个
线索就是出现在这三年中间，以後就没有了。李一哲坚持十年论，认为他们一九七
四年的斗争也是文革中的“人民斗争”，这不太贴切，因为这只是一种局部的活动
，虽然其影响达到了全国。在三年文革中，人民线索很突出，全国各地都有人民群
众的反政治迫害运动。第一次是反刘邓的资产阶级反动路线，第二次是反抗在一月
夺权之後的二月全国军方的大镇压，最厉害的是青海的赵永夫开枪屠杀数百造反民
众；第三次是一九六七年八、九月份。一九六七年初的所谓“经济主义”，也完全
是发自人民内心的抗争，要求补发被克扣的加班费，要求增加冻结多年的工资。在
共产党领导靠边站的时候，人民才有说话的权利，这就是人民线索的内容。中共当
局讲“十年文革”，把人民群众在文革中反政治迫害的运动都说成是坏的，全面否
定文革中的人民线索。我说文革中当然有坏的，官方线索是坏的，利用人民进行派
别清洗以及对人民群众的镇压，还有军干、高干子弟的“红八月”是坏的，打杀黑
五类的恐怖运动是坏的。但是人民群众乘机起来反对政治迫害是好的。当然，我不
赞同“人民文革”的说法，也许这种说法与我的意思接近，但是“两个文革”的提
法不严谨。我所说的“人民线索”与“官方线索”有时分开，有时接近，有时胶合
在一起，但是仔细看看还可以分得清红与黑。
“文革新思潮”：可称中国思想解放运动的一个源头
亚：在您所说的“坏”的方面，是不是遗漏了一个重要内容：在文革中一般群众参
与的造反派群众组织(或者叫“革命造反派”、“无产阶级革命派”，其参与者不只
是干部子弟)被中央文革，被毛泽东、周恩来、林彪、江青及其在各个地方或者军队
中的代理人先後利用，参与实际上伤害老百姓利益的大规模的武斗以及其他“打砸
抢”行为?。凯：可以这么说。关于这一些，在我的文革史论中都有谈及。简单地说
造反派在六七六八年间有分化和蜕化。有的成了毛泽东、林彪、江青的打手。但是
需要指出的有两点：一是从总体上说，武斗是“保皇派”挑起的，造反民众出於自
卫态势，二是造反民众某些非理性行动对社会带来的伤害远远不及当权者的三次“
镇反”和高干、军干子弟为主导的“红色恐怖运动”。
亚：当我们观察当代中国民主运动的历史延续的时候，会发现其中许多积极分子对
独裁体制的抗争开始於文化大革命(当然更早的一代起始於五十年代的大鸣大放时期
)，这是一个很有意义的现象，请您谈谈这方面的看法。
凯：因为中共对反右封杀得很厉害，反右时期一些右派分子的抗争与後来的中国民
主运动没有延续关系。而在文化大革命中间，尤其是文革後期即一九六七年和六八
年这段时间，民众思想很活跃，应该视为中国当代思想解放运动的一个源头。这个
源头就是被官方称为极左思潮，而我称之为“文革新思潮”的思想。当然这种思想
还是很粗糙的，还是在共产党意识形态的框框里面。它主要提出重返巴黎公社，认
为马克思关於巴黎公社的理想是好的，而中共现在这样的一套却违背了巴黎公社原
则，民选的行政长官没有了。这种思想实际上是在共产党意识形态的框架中对中共
做法的一种否定(严格说来应该是在传统的马克思主义政治理想的框架中对中共现实
政治的否定)，後来他们受到了中共当局的批判，就对中共意识形态本身也开始表示
了怀疑。所以我觉得从“文革新思潮”一路下来坚持不懈努力到现在的一些人，他
们的思想深度在现今中国民主运动队伍中是比较深的，当然不是说後来七九民运或
者八九民运的参与者显得逊色。
亚：既然您认为这种“新思潮”可以称为“当代中国思想解放运动的一个源头”，
那么它在理论上究竟有那些特点?
凯：它比较推崇巴黎公社的结构。从前人们一向以为中共的政治体制是合理的，即
使在文革中人们起来冲击省委、市委或者本单位的党组织，起来反对政治迫害，都
还比较就事论事，比较肤浅和表面化。“文革新思潮”不同，它把这些问题提到社
会的政治制度与结构上面来讨论，认为中国共产党有了一种“官僚资产阶级”，“
红色资本家阶级”，这就很重要。所以文革新思潮派虽然从文革造反派中派生出来
，但是马上受到文革造反派里面的正统派的凶猛抨击，要把他们从造反派中开除出
去。文革造反派的正统派还是要紧跟毛泽东的，老毛说大部分的干部是好的，要解
放老干部，他们就与老干部三结合；而文革新思潮派说不对，大部分干部是坏的。
是欺压在人民头上的，是新的资本家阶层。怎样才能解决这个资本家阶层呢?就要坚
持巴黎公社原则，把文化革命进行到底，这个“进行到底”与毛泽东的也完全不同
。老毛很快就“到底”了，而文革新思潮认为还远远没有到底，应当按照巴黎公社
原则把这些官僚打下去，选举人民自己的人来做市长、省长，这样文革才算完成。
於是文革新思潮的概念与一般的造反概念也就不同了，它是在根本上否定了共产党
，如果真正按照巴黎公社原则，都是人民选举，共产党的特权就没有了，一党专政
也就没有了，这是很重要的。当然这些概念比较我们现在所宣扬的多党议会民主制
度来可能还显得幼稚，但是毕竟是一步一步发展过来的。
亚：我读过您对“文革新思潮”高度评价的文字。我想请教的一个问题是，可不可
以说这种理论在声讨共产党内“百分之九十”的坏官僚的思想上，与毛泽东的“资
产阶级就在共产党内”的论断，与张春桥的全面废止“资产阶级法权”的理论(中央
文革的成员历来公开赞颂巴黎公社原则，而他们後来批判所谓的“极左思潮”，其
实最初常常是中央文革与毛泽东首先提出来的。)有互相呼应或者一致的地方?
凯：根本不一致。我记得龚小夏为此写过一篇文章，叫“揭露毛泽东的伪激进主义
”，写得很好。还应当看到，“文革新思潮”的矛头指向的是百分之九十的中共党
内干部，而毛泽东、张春桥、江青所说的“党内资产阶级”指的只是与他们有矛盾
的党内高层的其他集团,如邓小平等。毛泽东经常说党的干部百分之九十以上是好的
和比较好的，这与文革新思潮要否定百分之九十的共产党干部的主张正好尖锐对立
。中央文革成员赞颂巴黎公社原则，也只是在一九六七年初一个短暂的时间里，何
况中央文革小组中的少壮派——王力、关锋、戚本禹在文革的中期就已经被整肃。
亚：早在文革期间，您对中共的黑暗统治就有独特的思考，还曾经产生过在中国从
事武装斗争的念头，只是“四人帮”的倒台改变了您的想法。我对您这一个思想经
历也比较感兴趣。
凯：一九六七年对基层官员冲击的时侯，我对毛泽东的印象还比较好。虽然我已经
看到毛要通过这次斗争把不听自己话的政敌刘少奇、邓小平搞下去，看到毛在利用
人民，因此我对社会上的文化革命不感兴趣，不想成为毛政治清洗的工具；但是我
还有一个天真的想法：说不定毛知道中下层官员与人民结怨很深，官僚主义很厉害
，老毛可能让人民出一点气，把官僚主义整一整。这是对毛发动文革的动机的一种
良好的解释。但是到一九六八年的大镇压之後，我连得这一点良好的解释都没有了
。毛怎么这样狠心镇压民众?他让人民起来批判官僚主义，後来却又放手让复职的官
僚们去迫害人民。“清理阶级队伍”、“清查五一六”，一次接一次的迫害。所以
我就觉得共产党内都是坏蛋。一九七零年的“一打三反”镇压很厉害，杀政治犯最
多，在广州一次就杀了一百零几个，最小的才十三岁。有的是讲了一句话或者写了
一条标语就被枪毙。有些是组织什么“人民党”之类的，就更加要枪毙了。我那时
觉得这个政权是完全镇压人民的，一切活动空间都被扼杀，心中就想从理论上对这
个政权作一个彻底的分析，就开始收集资料，在一九七一年悄悄写了“文化革命简
析”。那时不可能想到武装斗争，因为红色恐怖很厉害。广州某工厂有一个技术员
，每天下班後关了门在宿舍里写东西。有些线民怀疑他写反动文章，就去举报。工
厂保卫科在他白天上班的时侯去查抄他的房间，反动文章没有看到，却发现了很多
漫画，是讽刺毛与林彪的，结果就被枪毙了。在那个时候，我哪敢想什么武装斗争
?是什么时侯才想到武装斗争的呢?是在“九一三”事件之後。原来我以为共产党是
铁板一块的，现在看来不是这么一回事，我发现中共的老官僚集团与四人帮矛盾多
多，那时我设想，一旦毛驾崩，四人帮与老官僚集团可能火拼，各地军阀混战，天
下大乱，老百姓就会有机可趁。我设想过两个方案，一是设法弄到武器装备自己组
成武装力量。二是革命份子参加到地方实力派的队伍中去，效仿清末武汉“文学社
”、“共进会”所从事的工作。无论是哪一个方案都要“打”，於是我买了气枪练
射击，练长跑，练打沙袋，练全身穿着长袖衣裤跳入水中游泳逃生。
亚：这可能是对共产党有误解，共产党及其领袖对军队的控制，“党指挥枪”的原
则的根深蒂固往往是我们有些人所忽略的。
凯：如果说有误解的话，那就是对“四人帮”的力量估计太高，如果他们不是那么
软弱，那么草包，哪么不堪一击，如果还有一些实力的话，那就有好戏可看了。
《人民之声》与“科学社会主义学会”
亚：请您再介绍一下一九七七年贴出“关於社会主义公有制的探讨”文章大字报的
背景与过程。
凯：十月事变之後，很多人在高兴欢呼“粉碎四人帮”的时候，我却觉得完了，利
用共产党内部火拼进行武装斗争的企盼落空了。怎么办?我原来就认识“李一哲”他
们，王希哲是我弟弟的同学。一九七四年李一哲站出来的时候，我参加过他们的很
多社会活动，喊口号很响，写了不少匿名大字报支持他们，但是没有公开跳出来。
原因第一是认为他们的观点还比较保守，当然，只有比较保守一点的观点才可能公
开出来，像我这样激烈的观点是拿不出来的。第二是我觉得我还有更加重要的事情
要做，看看有没有可能进行武装斗争。可是四人帮一倒台，老官僚集团发出空气说
文化革命结束了，街上的大字报要清理了，不容许再“胡作非为”了，这个时候我
觉得应当破门而出，铤而走险。如果我再不动手，对中国民主运动说来，我就是什
么事情也没有做的一个人了。不行，要做事情。趁着大字报在街上还没有完全消失
，就动手写大字报。一九七六年我母亲病重多时，於十一月去世，十二月我就动笔
写文章。李一哲从政治方面写，我就从经济方面写。题目是探讨社会主义公有制，
中心思想是说共产党搞的所谓“公有制”是假的，实际上是共产党的党有制，是官
僚资本主义所有制。一九七七年一月二十三日，一万多字的大字报贴在几年前李一
哲贴大字报的地方，看的人相当多。大字报上面的署名是“龚仁”，没有署我的真
名。当局没有对我的大字报采取像李一哲的大字报那样公开批判的方式，而是把大
字报撕掉算数。之後的追查，原因听说是这样的，原先广东地方当局并没有想追查
，当时中国驻联合国的代表黄华首先在国外看到有这么一个东西，是外国记者弄出
去的。於是黄华向国内汇报，中央再要广东追查，终於查到我的头上，一九七七年
三月的一个深夜，厂保卫科长带人闯进我家，便衣警察东抄西翻，把我带到厂保卫
科开始审讯。我泰然承认大字报是我写的。之所以用“龚仁”因为这是“工人”的
谐音。在後来连续的审讯中他们不相信一个青年工人能写出这样的文章，一股劲要
我交待同伙与後台，後来要我把大字报各段落大意写出来，我按原字句默写出百分
之九十五以上。中共最忌集团案，既然确认此案为个人所作，在将我关了几个月，
大、小会批斗了几次後，就放我出来，给我“开除出厂，留厂察看两年”，内部监
控了事。
亚：可否继续说一说民主墙运动期间您在广州参与创办民间刊物《人民之声》，组
织“科学社会主义学会”团体的情况?
凯：《人民之声》创办於一九七八年十二月，在全国民刊中也算是早的。我在“留
厂察看”期间对政治气候的变动非常注意，到一九七八年，我发现报纸上有些说法
与以前不同，就提出申诉，说自己写的大字报并没有错，这一年八月我得到平反，
原来的“反动大字报”被重新定性为“一般大字报”。於是我和其他三个人一起创
办《人民之声》。当时我对邓小平上台，对老官僚集团始终是不相信的，不过觉得
既然邓小平搞思想解放，我们就要利用这个机会向人民群众宣传民主的理念。当然
那个时候我们的思想还只是停留在反对官僚集团上面，而不敢提反对一党专政。至
於建立“科学社会主义学会”，是因为《民主之声》作为一个刊物不可能容纳很多
人，为了团结更多的人，需要建立一个团体。采用“科学社会主义”的名称，则是
为了使共产党难以压制我们。一九七九年三月间学会成立，成员增加到四十几人，
学会选举了五人领导小组和七人监察小组。学会成立之後开过几次讨论会，主要研
究什么是科学社会主义，中国现在的状态算不算科学社会主义，怎样才能实现科学
社会主义?当局对《人民之声》并没有特别注意，也许因为当时全国民刊比较多。但
是民间组织当时还很少，所以当局的打压就比较厉害，後来学会就解散了，《人民
之声》坚持得比较久。
亚：七九年广州民主运动期间，您与当时中共党内“开明派”成员杨尚昆、习仲勋
有过接触。近年来您还就赵紫阳的评价问题发表了一些文章。您是否可以就此对中
共党内的“改革派”或“开明派”在中国民主运动中的地位和作用提出评论。
凯：我对中共开明派的评价相当高，这从我主张提名赵紫阳作诺贝尔和平奖候选人
的文章中可以看出来。但是我对这个“开明派”的界定又非常严格。所谓中共党内
的开明派，指的就是赵紫阳及与赵紫阳相近的一批人。习仲勋、杨尚昆等人并不在
我所说的开明派之列。特别是杨尚昆更谈不上。一九七九年三月中旬，我向科学社
会主义学会领导小组建议，在四月五日以“科学社会主义学会”的名义在烈士陵园
门前举行纪念“四五”运动三周年的集会。中共广东省委对此非常紧张，通过各种
途径要我们取消这个纪念活动，我们考虑再三决定适当妥协。以开明形象出现习仲
勋、杨尚昆四月三日晚上在省团委会议室接见了我们学会的领导小组和监察小组成
员，还有“李一哲”三人，大学生刊物《未来》编辑部的几位成员。习仲勋比较聪
明，讲话中只是说毛泽东的旗帜不能丢，否则党心大乱，军心大乱、民心大乱。我
坐的位置离杨尚昆只有一公尺左右，杨没有正式发言，只是就近对我讲了几句话，
他说：“人民之声？你们就能代表人民？我们叫你们不要开，你们就不要开。如果
你们硬要开，我们就采取措施”。我听了心里相当反感，杨尚昆留在我心中的印象
很糟糕。杨尚昆後来官运亨通。在八九民运中，有人说他主张镇压，我完全相信。
可能习仲勋比杨尚昆要开明一些，这也可能就是为什么後来没有受到邓小平重用的
原因。我觉得如果中国共产党的中枢给赵紫阳、胡耀邦、鲍彤这些开明派掌握的话
，哪么整个国家在转型过程中所受到的阻力，付出的代价就会小得多。这好象苏联
的戈尔巴乔夫在改革中起的作用一样。亚衣您看看八九前後赵紫阳的表现，可以说
这在国际共产主义运动史上也是少见的。当然我主张高度评价赵紫阳这样一些共产
党的开明派还有道义和伦理上的因素，共产党对自己的前领导人冷漠无情，历来令
人寒心；如果我们民间民主派和人民大众对赵紫阳等开明派也没有恰当的评价，是
很不应该的。
民主派要维护国家统一
亚：您就中国的统一问题、民族自治问题发表过很多看法。在我的印象中，您是一
个坚定的中国统一论者，是台湾独立、西藏独立、抑或内蒙古、新疆独立观念或运
动的坚决反对者。民族问题是一个相当复杂的理论和实践问题，涉及政治、社会和
文化多个层面。不知道将您称为一个“民族主义者”是否适当。我想请您说说在民
族主义与民主运动的关系上的某些思考。比如，您是否赞同一种说法，认为中国民
主化进程会自然而然解决民族问题。或者说一旦中国结束了独裁政治，实现了民主
制度，民族问题也就会迎刃而解。
凯：民主主义者与民族主义者是两个不同的概念。民主主义者很明确，就是要实现
民主的诉求。我认为自己是草根阶层的民主主义者，为了在中国大陆实现民主制度
而尽自己的力量。而民族主义者的概念就不哪么明确了，我只能说自己是一个民族
感情很强烈的民主主义者。这也许与自己以前学历史有关系，当然学历史的人很多
，人家不一定像我这样。我自己在学历史的过程中，总觉得我们这个民族多灾多难
，且不说自然条件差，使得中华民族生息很困苦，外患又很多。中华民族农耕文明
的沉积加上儒教文化的熏陶，使得它过於温和，又非常散漫。这样的民族很难抵御
北方游牧民族的侵扰。从秦汉的匈奴到两晋的鲜卑、五胡，从唐代的突厥、吐蕃到
两宋和明朝的契丹、女真、蒙古，虽然这些游牧民族中的大多数最终同化在汉族里
面，但是他们曾经使得中华民族生灵涂炭。到了近代更加厉害，两次鸦片战争，英
法联军、八国联军和日本的两次侵华战争，是我们民族的极大灾难。综观历史，我
发现我们这个民族很少侵略别人，总是给人家侵略和欺负。它又很聪明，聪明得汉
奸、劣臣特别多。大家不愿意为公众办事，有人为公众办事又受不到公正的评价，
反而被打压抹黑，这又会使得原先想给公众做事的人心寒却步，这是我们民族的几
重悲哀，这悲哀一直延续至今。我们的老百姓总受欺负，在民族斗争中是受外族的
欺负，在本民族内部，受统治者欺负。民族统治者从来没有维护过本民族老百姓的
利益，对本民族老百姓的压榨历来比对少数民族要残酷。後来的共产党统治者也一
样，首先是欺压汉人，对少数民族，只要不作独立诉求，则大力安抚，作为“统战
对象”和历次政治运动的保护对象。
亚：民族问题当然很复杂。在您的这一番话语中，我觉得是否有本来不同的两个意
思经常在交替使用。有时您用“汉族”来表示本民族，有时您采用“中华民族”这
个词。後一个词是否约定俗成地应当包括汉族和其他现在中国版图内的非汉族民族
(通常称为“少数民族”)，包括被您视为历史上对汉民族的侵略者的那些民族?在面
对您所说的英法侵略者的时候，“中华民族”明显地包括在清政府统治下全部疆土
的生存民族。
凯：其实我认为中华民族就是汉族，不包括藏族、维族、蒙古族，“中华民族”这
个词四个音节，发音比较好。世界上多民族国家很多，这是历史形成的。有人主张
蒙古族独立，一点道理也没有；主张藏族独立或许还扯得出几句理由。成吉思汗的
後继者入主中原搞得中国哀鸿遍野，中国土地上最大的种族压迫时代就是蒙古人建
立的元朝，它给汉人带来苦难和野蛮。说起民族问题与民主制度的关系，在一些民
族独立运动主张者那里，实际上他们的出发点与中国大陆的政治制度并没有关系的
，不管是民主制度还是独裁制度，他们就是要独立，民主制度与民族问题的妥善解
决没有因果关系。
亚：南斯拉夫解体之後，应当说在原南斯拉夫土地上建立的新政治体制基本属於民
主体制，但是在民族冲突的规模上，可谓战争连年。您是否认为未来中国最大的问
题可能就是民族问题?
凯：说未来中国最大的问题很可能是民族冲突，这个估计是对的。虽然中共政权的
烈度比一九七九年的时候低了，但是我反而认为不会在中国出现军阀混战的局面。
民族冲突甚至引发战争的可能性增高，所以民主主义者要审慎对待民族问题，不要
轻言本来统一的中国的某一个区域的民族独立，或者对民族独立发表过於“慷慨”
但不负责任的支持。
亚：回到我们一开始的话题。如果排除情感的因素，在对印尼发生的暴行的抗议活
动中，您的行动主要是基於一种民族主义的理念，还是普遍的人道主义?
凯：当然，一般人道主义的因素是有的，比如在波斯尼亚，在卢旺达，出现了那些
反人道的罪行，我也会去谴责，但不会再进一步去做什么。这次谴责印尼暴行就不
同，可以说既是一种人道主义的表示，又是民族感情的驱使。如此激烈投入，当然
是民族感情为主，如果暴行不是针对华人，我不会上街，不会示威游行。
亚：严格说来，印尼的华人几乎都是印尼公民，他们的权益是印尼政府应当保护的
，而不是中华人民共和国政府或者中华民国政府应当保护的。您认为从法理上讲，
抗议两岸政府不关心作为印尼公民的受害华人，是否顺理成章?
凯：准确地说，加入印尼国籍的华人已经不是一般侨居印尼的华侨，所以在我们的
活动中，称的是“印尼华人”而不是容易引起误解的“印尼华侨”。倘若这些人还
是中国人民共和国的公民或者中华民国的公民，哪么我们对两岸政府的要求就不是
现在这个样子了，而是要求政府“武装护侨”了。我以为我们面对的是一个违反基
本人权的问题，而不是干涉内政的事情。我们的抗议不涉及印尼的内政。中共经常
说不干涉内政，可是以前又是怎么做的?六十年代美国几个白人杀害了黑人马丁·路
德·金，中共就发动了亿万人民的大规模示威游行和抗议集会，这算不算干涉内政
?中共还谴责过南非的种族隔离，它还只是隔离，还没有杀人，中共就抨击得那么严
厉，这算不算干涉内政?如果不算的话，哪么今年印尼发生的情况比当年美国的黑人
被杀，比南非黑人受隔离的情况严重得多，况且那里的受害者，毕竟还与中国同胞
有一种血缘的关系。就这一点而言，中国政府的态度是不值得肯定的。尤其不能怕
国际舆论批评自己的人权状况糟糕，就不去批评印尼当局，不去保护印尼华人，不
去显示应当显示的民族主义。这自然使得人们怀疑它以往鼓吹的民族主义究竟是真
是假。
崇尚社会民主主义：置身於草根阶层
亚：虽然您有为时不短的从事中国民主运动的经历，但是在海外一直没有加入任何
民运组织，当然也从来没有放弃自己在民主运动中的责任。刘宾雁先生曾经称赞过
您的个人奋斗生涯。就与在美国的华人群体的关系的密切，与一般民众的距离的接
近来说，您也非常突出。您愿不愿意谈谈这方面的体会?
凯：不参加民运组织，主要是我工作太多，实在来不及。与民众接近，这与我的经
历，与我的生活面有关。我移民来美国之後，生活压力很大，如果再去读书，攻学
位，肯定需要好几年。这生活怎么过?所以我不得不马上工作。纽约是一个商业城市
，原来有的技术用不上，只能是在餐馆打杂、送外买，或者在洗衣房，做仓库管理
、搬运，还有装修及衣厂，这样一来，我对华侨一般民众就比较熟悉，对他们的想
法了解得比较多，也使我比较能够体谅他们的一些苦衷。比如，有些民运队伍中的
朋友对华侨民众支持海外民运有很多批评和抱怨，其实这里的华人同胞大多很辛苦
，工薪阶层的人一天一般工作十个小时以上，要求他有更多的时间来关心社会政治
，关心民运，确实有困难。这就需要民运队伍的朋友们到民众中去，让他们慢慢地
更加关心民主人权运动。当然如果民运组织能够尽量考虑将我们的一些活动与民众
的自身利益结合起来，比如与维护自己权益问题结合起来，这样就会更好一些，实
际上这也是民主运动的一个内容，民运队伍应当这样做。现在不少人批评说民运组
织的声誉与号召力确实有点欠缺，难以动员民众参与活动，不过令人感到欣慰的是
，还算不错，许多人知道我刘国凯是一个民运参加者，但他们还愿意和我合作。我
觉得民运队伍很长时间内有一种精英路线，与打工阶层有所脱离。在民运已经边缘
化的现在，要注意有人还要将民运往更加边缘的方向推。还想提一提的是，据说有
些民运领袖认为在印尼受害的是一些与印尼独裁者勾结起来的华人商贾，不值得同
情，这不对。在印尼受害的华人主要是劳苦大众，有钱人早就跑了。说句公道话，
这次《北京之春》做得不错，你们编辑部的人不仅参加了好几次活动，而且还在杂
志上用很大的篇幅报导了这个活动的情况，有文章，有照片，民众有目共睹。谁有
民族大义，人们看得很清楚。民主正义党的朋友、民联阵—自民党的朋友也不错，
参加的人很多。
亚：说起维护民众权益，听说您正在参与筹备维护华人权益的讨论会?
凯：这是我们联合总会的组成团体一起讨论决定的，主要想讨论怎样维护华人在美
国的合法利益，想通过这个活动，让在美国的同胞的思想和理念有一个提升，不仅
要援救在印尼居住的受难同胞，而且要关注到整个华人世界的利益。联合总会有很
多政治立场不同的团体，但是许多人以民族大义为重。人们在不断的活动过程中自
然会识别和抛弃那些假的民族主义。我们以後还要争取成立一个华人团结联盟，在
全世界的范围内逐步筹建。不分政治倾向，共同维护海外华人的合法权益和中华民
族的尊严。
亚：说到这里，我觉得应当很自然讨论一下您提出过的在中国实行社会民主主义与
建立社会民主党的问题，您在有的文章中提到了这个设想，当然展开得不多。
凯：我是从民运发展至今应有的政治眼光、社会抱负和自我期许提出这个问题的。
我们的目标不仅是终结一党专政，还要创建民主政体；海外民运不但要为社会预先
准备一批街头政治家，还应研究出一套适合中国国情的政治理论。在中国最有利於
发动民众的政治理论，对民众最具感召力并且最易於与民众的现有思想水平接轨的
就是社会民主主义和社会民主党。社会民主党实行多党民主政体，推崇市场经济，
主张实行适当的政府干预，以保障社会正义和公平。中国民众不需要普遍贫穷的“
毛式社会主义”，也应拒绝官倒横行、腐败不堪的“邓式资本主义”，他们需要的
是社会民主主义。完善的民主政治、健全的市场经济和适当的国家干预三者有力的
结合将会最有效地保障每一个社会成员的合法权益，尤其是居於弱势社会群体的中
、下阶层的权益。
亚：在马克思、恩格斯逝世之後，社会民主主义与第三国际的“共产主义”分道扬
镳。在近代欧洲，它展示了自己的生命力。我想您在提出这个设想的时候，是否考
虑到社会民主主义及社会民主党在几十年间丰富的经验教训?
凯：社会民主主义渊源於第二国际，在新的社会政治形势下，第二国际一开始就采
取了“修正主义”的观点。一八八九年年七月召开的第二国际成立大会上，其决议
就声明“工人阶级应该利用自己的投票权竭力在现存制度下夺取政权”，从而离开
了暴力革命的原则。正是这一离开，拓展了欧洲社会民主主义的新天地。第二国际
成立大会的一个巨大横额标语上面写着“在政治上与经济上剥夺资产阶级，实行生
产资料公有化”，这曾经是社会民主党人的奋斗目标。然而随着形势的发展，尤其
是二次大战以後，第二国际的继承者——社会党国际逐渐摒弃了这个目标，认识到
私有经济的积极作用和公有制的弊端,从而确立了市场经济加政府干预的治国方略，
这个方略已经在欧洲取得了很大成就，尽管社会民主主义的理论和实践并不完美，
但它的生命力是摸着石子过河的“中国特色的社会主义”所无法比拟的。如果有机
会，倒是可以约一些朋友专门讨论一下社会民主主义与社会民主党的功过是非。
亚：如果我没有估计错误，我总觉得您对社会民主主义的推崇与您活跃於草根民众
中的活动实践有一种深深的连接。
凯：是的。欧洲社会民主政党拥有广大中下层群众，它也最顾及中下层民众这一社
会弱势群体的权益。作为三十多年来一直生息於草根阶层之中的我，十分期望中国
有一天也会出现社会民主党。顺便说说，我来美九年多，仍未加入美国国籍，以後
我也不想加入。我期望有一天回到故国，和千百万终年劳作而生计艰辛的民众一道
为在中国实践社会民主主义的理念而尽自己的一份微力。
亚：您在自我理念与实践的一致上使人感动。非常感谢您在繁忙中挤出时间接受采
访，祝您在今後的工作和生活中取得更大成功。□
|
