——访圣·路易斯立约神学院神学硕士研究生熊焱
在一九八九年六四镇压之後流亡海外的原天安门运动学生领袖中间，熊焱的人生
经历之波澜起伏常常令人眼花缭乱。一个前无神论共产党员受洗成为虔诚的基督教
徒，一个外国政治流亡者成了美国陆军下士，九年前就读完了北京大学法学硕士全
部课程并完成了硕士论文的他，却又在美国选择从大学一年级读起，而且修的是英
美文学……。《联合报》系记者曾慧燕称熊焱为“传奇人物”，《自由亚洲》电台
记者北明则说他的举动“出人意料”和“超出常规”。不过，当我们在探究熊焱的
内心深处之後，就会发现所有“非常规”行动後面一以贯之的动机和信念，那就是
对中华大地的深切关怀，对祖国未来期望的真诚努力与祈祷。
北京大学：连续三年学生运动的参与者
亚：在六四之後来到海外的中国持不同政见者中，有些人的经历起伏变动很大，您
是其中相当突出的一位。我想先请您将自己带有传奇色彩的经历向我们的读者简单
介绍一下。
焱：朋友和长辈们对我的关怀和勉励，经常使我感动。我一九六四年出生於湖南省
双峰县，一九八二年进入湖南师范大学政治系学习，一九八六年毕业，考上北京大
学法律系的硕士研究生，攻读西方政治法律思想史和法哲学。八九年六四大屠杀後
被官方通缉，被捕後关入北京秦城监狱，一九九一年一月二十四日被“免於起诉”
释放。同时被北京大学开除，被中国工运学院开除，我没有户口，公安局每到六四
这样的日子就对我施加压力。在北京养了一年病，有老师建议我到南方看一看，我
就到了深圳，本来没有打算到美国来，一个极其偶然的机会使得我一九九二年六月
来到美国。开始学了一段时间的英文，一九九四年二月加入美国陆军。一九九五年
八月从陆军现役退出，从大学一年级从头读起，今年八月毕业，我又搬家到圣·路
易斯，开始在神学院读书。这就是我的经历。开个玩笑，我经历了人生的三次“剃
头”。坐牢、当兵、进修道院。坐牢、当兵是真的把头发都剃掉的，现在进神学院
，当然不是修道院，没有剃光头。与别人相比较，经历似乎复杂了一些。
亚：就您参与政治活动来说，是从进入北京大学当研究生的时候开始的，您说过北
大的生活改变了“人生的轨迹”。
焱：我是一九八六年九月进入北大的，从八六到八九年的三年中连续参加了三次学
生运动，第一年的学运只有一天，第二年一星期，第三年长一点，有五十六天。八
六年年底正是全国的大学潮，我看到了以前只在历史教科书上读到的“一二·九”
运动和“五四”运动的那种场面，好象历史在重演，使人感动。内心的冲动使得我
不假思索就参加进去，在鹅毛大雪中拿着旗帜、喊着口号游行。第二次是在一九八
八年五月，北大地球物理系的研究生柴庆丰被流氓打死，因为知识分子社会地位低
下，一些同学们就要游行示威，要求政府严惩凶手。我在北大三角地跳出来演讲，
说“政府是狡猾的！”，引起全场观众大笑。我参与组织当时的“行动委员会”，
试图组织比较大的游行，提出一些政治上的要求，但是没有搞成，当时公安局很严
厉，北京大学控制得很紧，其他大学的学生也没有行动，所以只有少数小的游行，
大的游行没有游成。看来因追悼一个学生而引发一次政治事件的时机并没有到。我
在演讲中还说“现在的所谓机构改革，就是上去一批饿鬼下来一批饱鬼。”这句话
在後来出版的的《中国青年报》上变成了“有的学生竟说‘改革是一批魔鬼上台，
一批魔鬼下台’”。不过我参与柴庆丰事件後来并没有被过多追究，这是因为我有
一桩更大的事情惊动了北大党委、北京市委和公安部门。这就是我当时写的一个小
字报，署名是“湖南人”。小字报中有几句话比较严重，说“现时的中国是历史上
最黑暗的时期，尽管它披上改革的外衣，罩上经济发展的面纱，其实，肌体已经腐
烂，脊梁上已经压垮，只剩下一些白白的肥蛆在吮吸人民的血。”，小字报里面还
讲“我是湖南人，是谭嗣同、陈天华的後代”还有“砍头不要紧”等等话。这里面
有这么多针对现实的“反动”话，很快就被列入了专案。当局怀疑这是“国民党”
特务所为。後来稍微调查，当局从“湖南人”的署名和我在事件中的演讲等等，很
快发现是北大法律系熊焱写的，我被审查了十个月，公安局没有想到加入中国共产
党已经三年的研究生会写出这样的话。不过後来并没有查出小字报与“敌对势力”
有任何联系，加上八八年整个政治气氛还比较宽松，就在我受审查的时候有人还请
我去做《北大学生报》的编辑，他们说小字报在语言上很有特色。我的导师对我也
一直保护，所以审查结论一拖一拖，一直到八九年的三月份，才在法律系研究生的
党组织会议上给了我一个党内严重警告的处分。这个处分算是轻的，本来有人对我
说我可能会坐牢，会被学校开除，我自己也准备去西北放马了。
亚：您的研究生指导老师是张宏生教授，您曾经多次提到张教授对您的关怀。
焱：这里有一个很长的感动人的故事。一九八三年我还在湖南师范大学读大学本科
的时候就在图书馆看到了一本《法学基础理论》，北京大学的张宏生教授是主编之
一，因为我准备报考北京大学法律系的研究生，就尝试给张老师写了一封信，很快
就收到了他的回信。我很感动，他写得很客气，告诉我要考那些项目，要看那些书
。我经过三年刻苦努力，终於考上了他的研究生。张老师的背景也很奇特，在抗日
战争时期就是一个英雄，在八路军当中做过团长；五十年代到苏联学习法学，在莫
斯科大学获得法学副博士学位，对西方法学史很有研究。张教授在学术上对我很严
格，经常对人说我是他的好学生。在我的小字报案件被查出来之後，他很着急，公
开说年轻人一时冲动写了东西，不要处理太重，他们还有自己的前途，还说我品行
历来端正等等。张教授在法律系资格老，很有名望，他的态度对当局处理我有影响
。在八九年六月三日晚上或者是六月四日凌晨吧，我在儿童医院抬尸体之後，在附
近居委会给全国人大、广播电视部打电话，也给我的张老师打电话，因为原定六月
六日是我的硕士论文答辩日子。我对老师说，真的开枪了，杀死了人，我抬了尸体
。张老师听了很沉重地说知道了。我说我根本不知道以後的情况如何，但是论文答
辩肯定不行了。张老师说不要紧，能够理解。我在电话中请老师多保重，他也要我
保重。一九九一年出狱之後我才知道张老师去世的消息。事情是这样的，一九八九
年六月十四日，张老师从电视上知道我被通缉的消息，後来他的儿子又打电话告诉
他我被捕了，中午张老师到阳台上去浇花，不到半小时就因脑血栓而去世。这是我
一生中很大的遗憾。出狱之後我去慰问过师母，悼念过我的张老师。
亚：一九八九年的天安门民主运动期间，您几乎参与了当时所有的主要活动，包括
筹备北大学生自治组织，组建对话团与绝食团。王丹在他的狱中回忆录中也化了不
少笔墨写到您。
焱：八九年胡耀邦去世後，北大的学运发展到高峰。因为我有一九八八年的“前科
”，而且我的处分宣布了才一个多月，很多关心我的老师劝我一定要谨慎，最好是
不要参加运动，如果参加，性质就与刘刚差不多，而与一般同学不一样。刘刚在柴
庆丰事件中跳得很高，一直受到当局的注意。所以我在运动开始时一直避免曝光，
我和刘刚有一个共同的特点，很少接受记者的采访。我在三角地和天安门广场转了
三天，终於被四月十九日晚上学校的高音喇叭激怒。喇叭中说学生运动是“一小撮
人有组织、有计划”的，这又是谎话。我便跳出来在三角地演讲。我去年说“政府
是狡猾的”，现在说“政府是聪明的”，这两句话成了“学运语录”。当天晚上我
就与封从德、丁小平、王丹、杨涛等九位同学成立了全国第一个高校学生自治会—
—北大筹委会。那个时候没有设主席，叫做召集人，到了五月二日改选後，我当选
为主席，同时当选为参加高校对话代表团的北大的代表。那时封从德是高自联的主
席，委托我组建高校对话代表团，五月二日第一次在北京师范大学开会。後来项小
吉来了，我就请小吉作为对话团的召集人，我专攻“四·二六”社论的批驳。果真
五月十四日晚在中共中央统战部与李铁映、阎明复的对话中我对社论的批驳赢得了
十几次掌声。
亚：您参与五月十四日在统战部及五月十八日在人民大会堂对话时所说的话给人们
留下了深刻的印象。我想顺便问一下，有一种意见认为对话活动是被绝食打断的，
您的看法如何?
焱：其实不那么简单。当时真实的气氛是，对话代表团比较理性，在认真研究问题
要求与政府对话，外面是每天的游行，为什么又绝食了呢?可以说是正是由於政府拒
绝对话，同学们才酝酿绝食的，我是对话团成员，也是绝食的推动者。五月十二日
我从对话团回来，在北大三角地看到贴出来的绝食抗议书，第一个签名的是王丹，
第二个是王有才，都是用毛笔签的名，当时只有两个人，我是第三个签名的，用的
是圆珠笔，第二天我就参加了绝食。五月十四日晚上在中共中央统战部的对话以及
五月十八日在人民大会堂与李鹏的对话，都发生在绝食之後。当然笼统地说，一种
比较激烈的行为会改变事情发展的情势，双方的行为也是互相影响的，问题是学生
绝食究竟在多大程度上影响了政府的行为?我个人的观点是，学生不绝食，共产党也
会那样干。当然我这个判断没有事实的依据，只是对历史的一种洞察。现在看来，
陈希同是这样腐败的货色，这些人怎么会不镇压学生呢?
内心的变化：共产党应当被打倒
亚：在北京地区实施戒严之後，您还到首都钢铁公司去发表演说，参与组建首都工
人自治联合会，这是出於什么样的考虑?
焱：与李鹏对话之後马上是宣布戒严，这使得我深感这个政府太不象话。戒严之後
我心中发生了一个质的变化，就是觉得共产党应当被打倒，这可能与其他同学有点
不一样。也许是因为我有了八八年政治活动的经验。我觉得要打倒共产党，只有发
动工人起来才有可能成功，要真正解决中国政治问题，力量还在工人中间。顺便说
一下，在学生运动发展到後期的阶段，我们也曾经想把运动的权力逐步移交到知识
分子中去，但是中国知识分子只是游行的参加者，没有真正站出来，这是真实的情
况。我当时到工人中间去也是名正言顺的。在北京大学读书的同时，我还是全国总
工会干部学校(全总干校，後来叫中国工运学院)的代培研究生，这是因为我从湖南
考到北大时候正好全总在扩大，问我愿意不愿意在毕业之後到全总干校教书，我说
当然可以，於是我就同时成为全总干部学校的“劳动法”的教师，在这个过程中我
认识了一些工运学院的人。所以我就参与组建工自联，不瞒您说，工自联的第一个
宣言是我起草的，第一个喇叭也是我帮助借来的。後来由於怀疑有人跟踪而不得不
离开了工自联，到首都钢铁公司，直接到工人中去。我知道搞学生运动还不太要紧
，而搞工人运动是要杀头的。
亚：说到这里，在您看来这一段时间中最有价值的是什么?
焱：就是五个字：纯洁与勇气。当时广大的学生真是纯洁得可爱，没有对权力的渴
望，对金钱名利的贪欲，他们只想凭借他们学到的知识为祖国和人民的事业呼唤，
要求国家进行政治改革；勇气也是当时青年的特点，他们不担心失去什么，这也是
最难得的。
亚：在参与同共产党干部的对话中间，您有什么感受?
焱：政府是什么?我以前学的是洛克、卢梭的政治理论，研读了西方的政治法律思想
史，对政府与民众的关系很清楚，从来没有把政府当做一个凌驾在人民之上的东西
。我们与李鹏等人对话完全以平等的心态。李鹏与我握手的时候问我是什么地方人
，我说是湖南双峰，是蔡和森的老乡。在前一次对话中我曾经反驳过李铁映的话，
後来在人民大会堂李铁映问我，“熊焱还记得我吗?”我说记得。本来政府领导人与
民众的对话是极其自然的事情。不过许多政府领导人的气度实在不够——我这样讲
话可能有狂妄的味道。特别是北京市委书记李锡铭，太不像样子，我对他特别反感
。会场上李鹏、阎明复他们早已到了，大家很严肃。李锡铭迟到了，说路上堵车，
一来就把自己的脚搁在沙发上，想在学生面前表示自己的地位，我横了他一眼。李
鹏作为大国领导人也是远远不够的。
亚：您在进入北大之前就是共产党员，而您参与学生民主运动又是这样积极主动，
对共产党及政府的腐败也有相当深度的认识。应当如何解释这样两个不同侧面?
焱：这是一个很有意思的问题。我在初中与高中的时候一直是学生干部，接受的完
全是共产党的教育，真的热爱共产党，热爱毛主席。共产党说的也是理想、壮志和
共产主义。在高中的时候我是学校的团委副书记，到大学一年级就递交了入党申请
书，一九八五年入了党。那个时候正巧讨论人道主义和异化问题，我认为马克思主
义就是人道主义。我记得清楚的是，我在入党那天的日记中写道：“我今天成了共
产党员，同时我也是一个人道主义者。”原因在於我从八三年开始选择学习西方法
哲学与政治哲学作为我的研究方向，从洛克到马克思，我都认真读，虽然社会经验
一点也没有，但是理论思维的能力却明显增强。当我在一九八五年成为共产党员的
时候，我的思想上已经有了两条线索，就是马克思主义的理论知识和西方的法律、
哲学思想。我经常提出一些怪问题闹得老师很尴尬，虽然思想没有达到反叛的水平
，但是对理论的怀疑和对现实的不满已经表现出来。比如在说到列宁写的《无产阶
级革命和叛徒考茨基》的时候，我就说我们要设法弄一本考茨基的书来看看。人们
说伯恩斯坦是修正主义，我就提出要找伯恩斯坦的书来读读。学习恩格斯的《反杜
林论》，我就提出要不要找杜林的原著看看?到了北大这一个环境，理论水平和见识
更加提高。虽然心中对共产党还并不反对，但是对社会的不公平和腐败的憎恶，对
自由民主的向往日益增长。八八年的小字报是我对社会问题的敏感触发的，之後当
局追究我背後有什么人的做法，使得我开始尝到共产党整人的味道，了解到共产党
人的习惯性思维方式和行为。前面说过八九年的戒严使得我产生了打倒共产党的念
头，而在六四的中午，我便贴出了自己的退党声明：“从此与中共断绝一切关系。
丢掉幻想，准备战斗。”
亚：“六四”镇压以後您是被公安部通缉的二十一位学生领袖之一，被捕後关进秦
城监狱一年多。不知道您是否愿意对这一段经历作一个回忆?
焱：我是六四之後第一个被抓获的“通缉犯”。六月十三日晚发出通缉令，第二天
凌晨我坐在由银川通往北京的火车上，在停靠山西大同车站时被抓，当时自己也不
知道已经被通缉。我想当局大概一直没有放松对我的监视吧。第二天我就被关进秦
城监狱。关於监狱生活我曾经写过十来篇文章，发表在《新闻自由导报》上面。总
的说来，秦城监狱的生活非常之苦，最苦是两点，第一是吃特别特别差的伙食，比
其他省市的监狱都差，这是故意整关在里面的六四学生的，以前据说没有那么差。
第二是长期没有户外活动。按照规定，一天应当有一个半小时的户外活动，实际上
一个星期都没有这么多时间。我还被关了一个星期的禁闭。有一次广播《北京日报
》一篇社论，说千条路、万条路，只有跟共产党走是唯一的路。我听了很恼火，就
说“千流氓、万流氓，只有共产党是臭流氓。”监狱的优点是卫生条件还可以，那
些管教人员对学生也还尊重。我觉得坐牢的生活是痛苦的，主要是没有自由。坐牢
会使人对人生有一种特别的体验，才会体会到自由的可贵。在一个人因为政治活动
原因而坐牢，并没有对社会造成伤害而受到惩罚的时候，这种愤怒和仇视是很强烈
的，会更加深刻体验到一个人的自由不可以被轻易剥夺，这就是为什么民主国家的
宪法要把不可轻易剥夺个人的自由作为一个重要的内容。就这一点而言，我对为中
国民主事业而坐了很长时间的牢的人，如魏京生、王丹等人非常钦佩，对现在还被
关在监狱中的人无比同情，对共产党无缘无故就把人丢进监狱关几年再说的做法无
比愤怒。中国实在需要建设成为一个法治的国家，政府权力不能轻易剥夺每一个个
人的人权。在美国，即使是杀人犯，在没有被审判之前，他还有自由；即使是判处
了徒刑的犯人，他们在监狱中受到的待遇也表示他们的人权的受到保护。我参观过
华盛顿女子监狱，还写文章发表在《北京之春》上，中国的监狱暗无天日，相比之
下美国的监狱真叫人惊讶，说实话，仅仅看到这一点，我就真想在中国搞一场革命
。在美国监狱，丰富的伙食，良好的居住环境和工作条件，不受压制和欺负，当然
对犯人来说这不是幸福，而是做人的基本权利。说共产党坏的地方可以说许多，最
根本的也许就是他们可以任意地剥夺个人的自由，一个党支部书记，党委书记就可
以随意让他所不喜欢的人被拘留、劳动教养、坐牢、甚至家破人亡。
亚：九年多来，海内外曾经就八九民运的经验教训作过许多讨论和反思，在对谈判
、绝食、撤退等等问题上，也有一些不同意见的争论。不知道您对这些争论的看法
如何?
焱：很有意思的是，我一直没有赶上这些大争论，错过了许多机会。第一次流亡在
海外的八九学生运动领袖在巴黎开会，那时我还在监狱中；一九九五年六月群英会
聚《北京之春》研讨八九民运，我正在美国军队中当兵；这次“天安门一代”在纽
约聚会，我正好搬家到圣·路易斯神学院，又没有轮上。就是当年在天安门广场上
的争论，我也所见不多。我主要的活动在对话代表团，对广场上的一些风波没有介
入。就我现在的观点来说，这些争论与反思没有什么太大的意思，真正的反思在我
们每个人的心中，有这些已经足够了。我并不排除对一些问题的批判研究和探讨。
人性有弱点，一个千真万确的真理是权力会使人腐败，任何形式的权力都会使人腐
败——当它没有受到限制的时候。这就是为什么需要民主。可以用这个道理来解释
为什么在天安门广场上学生会呆得哪么久这样一个简单的例子。话又要说回来，当
我们回首天安门广场的时候，出现的主要是千百万人动人的场景，而不是几个人“
领袖”——这是後来人们为了方便而提出的说法，并不是有人真的起了领袖的作用
。
心灵荒漠中遇见甘泉：相信神
亚：一九九二年您来到美国不久就在波士顿受洗为基督教徒，之後您的夫人也成为
基督徒，(您的儿子具有一个宗教色彩浓烈的名字“亚伯拉罕”——圣经中诺亚的後
代的姓名)您也发表过不少关於基督信仰方面的文章。您是否可以谈谈自己在这一方
面的想法?
焱：一谈到这个问题，可能需要不同层次的语言系统。我可以简单汇报一下，我提
到以前学习过西方法哲学，当然对基督教的宗教教义和神是没有听到过的。一九九
一年坐牢出来之後，有一位西安的青年朋友来北京出差，他是地下教会的成员，送
我两本书，一本是中英文对照的《新约》，一本是香港出版的薄薄的卡门夫人的《
荒漠甘泉》，那时我住在颐和园北宫门附近青龙桥，每天到玉带桥，拿出两本书大
声朗读。《新约》读不懂，倒是《荒漠甘泉》十分合乎我的心意，几个月下来，一
种奇妙的东西在体内发生。我开始相信神，敬拜神。一九九二年逃亡来到香港，见
到教堂，受到牧师与师母的热情接待。师母专程送我到美国，在飞机上第一次教我
如何作祷告，并送我一个她最喜爱的羊皮书签，上面写着“凡事谢恩”。到洛衫矶
，感受到美国一种很好的宗教气氛，这与中国不一样，这里有很多教堂，很多基督
徒，文化中遍布了一种宗教性的东西。接待我的也是非常虔诚的基督教徒，他们带
我上教堂，作祷告，後来我去波士顿，他们又送我新约旧约合订本《圣经》和中英
文的《荒漠甘泉》。在波士顿，我参加了剑桥华人教会，在一九九二年十一月二十
九日受洗为基督徒。这与七年前我加入共产党正好是同一个日子。如此巧合，我相
信是神的美意。在後来的日子里，《圣经》与《荒漠甘泉》一直陪伴着我。《荒漠
甘泉》中有一句话：“人生的苦难使得我们接近神。”我自己经受的苦难，物质上
的，精神上的苦难，包括後来我在军营中当兵吃苦，使得我有了更深的体验。加上
我对一些抽象的概念比如“真理”、“生命”、“终极关怀”、“希望”等等历来
有探究的兴趣，这正好又与基督教理论相吻合。最终是神的恩典检选了我。
亚：许多人对您成为基督徒感到惊讶，实际上您的这种转变还是一个长时间的和很
自然的发生过程，您对人生苦难的体验，对以往理想和信仰的延续，以及对知识的
追求都在这里与基督教逐渐切合了起来。
焱：您说的非常对。用日常生活的语言来说，我在大学毕业的时候就决定要做一个
思想型的人物，要认识事物，体验人生。在我研究生毕业的时候加了一句：还要把
认识和体验表达出来；就知识性的东西而言，我以前学习法哲学，思想史，接触了
许多大思想家，他们的思想闪耀着光辉，虽然他们不是基督教思想家，但是他们的
许多认识和概念与我现在学习的神学有合一相通之处；同时人生的苦难使得我认识
神，卡内基写了一篇文章说，没有一个在战壕中的人是不祷告的。人在特殊的环境
之下，一定仰赖一个至高无上的神。从神学的高度来说，就是道在人的心里，就像
种子在一定条件下就会发芽一样。神也不断检选人为他作见证。亚里士多德说人天
生是政治的动物，加尔文说人是能敬神的动物，其实人还是怀有希望的动物，只有
认识到神，生命才有意义。历史循环不息，没有明确的意义—劳碌、享受、长寿，
终究都会成为过去，都没有永恒的价值，这是传道书上面告诉我们的。人靠自己，
不能把各方面的生活和体验归并起来，作出合理的解释，生活就好象变成了一块块
碎片，而神造万物，各按其时成为美好，又将永生安置在人心里。心里既有永恒的
意识，使得他不断渴求认识整个世界，神使得他的思想、生活、体验都统一起来。
生命本身不会发出什么东西，只会使得人感到空虚和厌烦，打开这个结的唯一办法
就是敬畏神。通过读这些书，经过几年苦苦的追求、磨炼和体验，我真正认识到神
，获得神的救恩，把我个人的野心降伏在神的大能之下，权威之下。放下自己，成
就基督。这是我现在的直觉思想。我现在读神学院，与这个是整个连结在一起的。
当我们生活到最深处、最高处的时候，只有精神和信息的东西，物质的东西已经不
是主宰。讲到这里我不得不插一句，我与共产党之间不仅是以前的纠葛，还有就是
我认为人的最高的生存价值就是精神上的自由，思想和意志的表达自由，在对自由
的追求这一点上与共产党不同，共产党不仅在物质生活上把中国弄得很贫乏，而且
在精神上更加剥夺人的自由，要知道俗世的生命是很短暂的，有生之年必须让精神
自由成长，就这一点说共产党是很残酷的，太不应该了。
亚：当然对每一个个人来说也不一样，信仰、体验、知识的结合不会使人一定通向
基督。
焱：对，所以我在讲到宗教自由的时候，我总是说将来的中国在信仰上要让各人依
据自己的心情和性格选择自己的东西。虽然我相信的是耶稣基督。
亚：还想请教的是，基督教的教义，包括神的概念，其本身是否就是人的创造物?或
者说是人创造了一个宗教系统，然後来规范人自身的行为。
焱：我现在是神学院一年级学生，还不是一个专家。以神学院一年级学生的身分来
说，其实自己心灵最深刻和独特的东西是可以由自己选择的。至於那个对与那个不
对，我讲不好。宗教有多种派别和理论，基督教是几千年人类文化积累的东西，一
旦进入其中，真是其乐无穷，但不可能让一个不懂基督教的人去体味基督教中无穷
的乐趣、奥妙及真理。作为神学院的学生，我对新约、旧约的理解是，旧约讲了这
样几句话：“神创天地，人类堕落，神不断救续，人不断堕落。”新约说的就是“
道成肉身，死後升天，然後就是因信称义”。我还加了两句。就是“不断盼望，努
力祈祷”。说世界是神创造的，才有它的魅力，目前我就是这样的观点。想一想，
对於个体生命来说，没有比永生更有意义和价值了。我热爱中国人，确信通过基督
可以永生，如果这两个都在我心中，我就肯定会极其自然地去传扬这个福音。
亚：似乎您还没有回答我前面的问题。
焱：没错。为什么人能够创造这些东西呢?如果一定要用思维的形式来回答，我的说
法是，人创造了理论、思想、观念、宗教、哲学等等。当我们在追问为什么人能够
创造这一些时，问题又回来了：人是由神创造的。最终的源头却在神——那个真正
的创造者(Creator)。您肯定知道康德说过如此优美的话语：我们头上的灿烂星空和
心中的道德戒律，是神创造的美意。这就是信心。
亚：在您与参与基督教活动的人士的接触中，有没有发现“信教的”与“说教的”
之区别。我提出这个问题的原由有两个，一个是在国内的时候，面对共产党虚伪的
说教，一位老前辈教导我说要分清这两种人：“说教的”与“信教的”。共产党的
“为人民服务”、“解放全人类”、“舍己为人”、“消灭不平等”这类口号并非
不动听，可是许多共产党人自己不相信这些说教，把它弄成骗人的东西。第二是在
美国也耳闻目睹参与基督教教会活动的少数者，他们在为人处事上还是那么好勇斗
狠，与常人想象中的笃行善举，具有宽容精神的虔诚教徒似乎不太一样。
焱：神创造这个天地真的是美好，但是人在不断堕落；我今天上的课的内容正巧与
您提出的问题有关，这是一个纯粹的理论问题。神的创造绝对完美，但是人把它破
坏了。被破坏的世界无法否定神创造的世界。同样，教会是美好的东西，基督教徒
是很了不起的，但是不排除其中有不好的人。宗教如同人间的许多事物一样，会腐
败，要变质，也在不断改革之中。至于对个别人的行为，基督徒的观念本来就认为
人是罪人。
忘不了中国的苦难
亚：在您成为基督徒的前後，同时热切关注海外中国民主运动，您先後加入了中国
民主团结联盟、民主中国阵线，受洗後不久在中国自由民主党二大上又当选为自民
党中央执行委员会主任，中国民主联合阵线成立後担任了“民联阵”理事会理事，
後来又参与发起筹建国际华工联合会，还担任了副主席。您觉得参与这些海外民运
活动与您作为一个基督徒的宗教理念如何切合起来?
焱：这问得好。我成为基督徒後内心信仰发生了变化，但是我的外部行为有些与以
前还一样，不是在一天之中就改变自己的生活习惯和想法，这有一个过程。就历史
的延续性来说，我一向关心中国的民运事业，所以我在成为基督教徒时候还继续从
事民运活动；第二，这还涉及到基督徒参加社会活动的问题。您知道有许多大政治
家是基督教徒，但是也有人认为基督教徒不宜参与政治活动的，我认为基督教徒可
以从事社会政治活动。第三是基督徒更加要关心现实的苦难，包括中国的前途，这
也是一种解释。实际的情况也是，我相信神创造世界，忘不了中国的苦难。还有就
是我依然恨共产党。我不是一个仇恨或者记仇的人，不是。我恨共产党是不赞成他
们用欺骗老百姓的手法来进行统治，所以我曾经加入多个民运组织。当然在我成为
基督徒两三年之後也改变了一些，感到在这个广袤的世界，神对中国也是有照顾的
，我会自觉或者不自觉地朝这个思路去思考问题。有人问过我，假如下一次再发生
天安门运动我会怎样做。我说可能还会参加活动，但是我会觉得这里有神的计划。
我不会从以前的角度，而是从一个更加高的角度去参与。如果我再去参与天安门民
主运动，就再也不会唱“从来就没有什么救世主，也不靠神仙和皇帝”的歌，我会
唱“就是有救世主，社会主义不能救中国，只有神才能救中国。”我也许还会组织
绝食对话团，但是会把它放到神的使命上来做。过去的我很狂妄，认为自己观点正
确，共产党也一定要听我的，现在的我明白个人的力量是极其有限的，而且人的罪
性是很大的，一定要把自己人的位置严格限制在一个范围之内。作了基督徒的不同
在於，无论对历史上大的事情还是生活中小的事情，都会将它们与基督的思想和理
念联系起来去思考，从对基督徒的使命、号召、宣召、要求上去思考问题。所以我
在海外一方面是基督徒，另外一个方面我还是参加民运活动。当然外部行为也会有
不断的修正，比如不说别人的闲话，不在背後评论人家，一定要有爱心，不能讲错
话，做错事，否则会受到神的惩罚。基督徒强调的是精神上的锤炼，最强大的武器
是祷告，可以胜过其他力量，包括枪炮的力量。现在我进入了神学院，情况又不一
样了，这个学院不是Divinity scholl，也不是一个大学的宗教系，而是Seminary
，来这个学校读书的都是相信神的。所以我们每天在上课以前都祷告，我经常替现
在还在监狱之中的同胞祷告。
亚：曾经使得很多人为之惊讶的是您毅然在一九九四年加入美国陆军，我记得一九
九五年六四前夕曾经对作为美国军人的您有一个简短的采访。我不要求您来叙述军
中生活之苦，因为只要看过黛咪·摩尔主演的电影“G·I·Jean”的人，就会知道
美国军人的训练生活是何等艰苦。
焱：一九九四年加入美国陆军是我人生中很大的事情，给我带来的收益越来越大。
这倒不是说我知道了很多军事常识，而是在精神上，我变得更加坚强和忍耐，就如
在炉火中锤炼了一次，加深了我对人生的体验。美国军队生活，真的比我在秦城监
狱还要苦，当然那是一种不同的苦。训练项目与“G·I·Jean”中一样，只是没有
那样的音响效果。
亚：当时决定参军的出发点是什么?
焱：这里有具体的和抽象的目的。我从小特别喜欢军事生活，喜欢军队雄赳赳气昂
昂的气势，直到现在还喜欢，我幻想过做一个战略家，要与军事打交道，不进入军
队是不行的；还有就是我很想去了解军人到底是怎么一回事。六四开枪的时候，在
儿童医院抬尸体是我永远难忘的经历。我大脑中一个疑问是，当时老百姓与那些军
人讲得很清楚，不要向学生开枪，他们也听得明明白白，但是照样杀人；还有我在
秦城监狱，与那些武装警察平时关系很好，但是要他们到隔壁房间拿一本书来，说
上一万遍就是不做，在这里没有人性只有党性。我做了一个士兵之後，知道军队中
是由一级一级的长官命令组成的，士兵不可能不服从命令。所以在六四屠杀中，士
兵没有责任，责任在指挥官。我们部队中的一个连长曾经对我说，他知道北京天安
门的事情，也知道有十二个士兵被烧死了，他说这些士兵也是人，罪不在他们，在
於他们的指挥官。所以我在纪念六四的死难者的时候，是把死难的军人也包括进去
的，他们是专制制度的机器，也是受害者，应当责怪的是他们的指挥官尤其是最高
指挥官。再有我从秦城监狱出来之後总觉得自己身体不好，其实不是真的不好，而
是觉得自己身体不好，不敢跑步，不敢放开大声说话，这是很大的压力，到军队去
当兵，是想消除这种精神上的压力。在军队受过训练之後，果然彻底消除了这方面
的阴影。我现在身体很好，精力充沛。每天跑步，回来的时候迎着初升的太阳，心
中油然升起了一种极其高贵的情感。还有一个原因是那年我已经二十九岁，当兵是
我最後一次机会，再过一年就永远没有机会了。当兵满足我了对军人的好奇，使我
了解到美国军队是怎么组织的，军队是法治的典范。
亚：《北京之春》发表过您的文章“法制在美国军中”。刚才您对军人服从命令的
解释不错，但有一个问题是军人自身是否也有对某个上级命令的是与非、罪与非罪
的理性判断?比如在越南战争时期，就有两位美军直升飞机驾驶员拒绝上级连长屠杀
平民的命令，反而保护这些平民免於屠杀，结果表明他们做得是正确的。在东西德
国合并之後，在审理以往枪杀偷越柏林墙的东德平民的案件中，对开枪士兵是否有
罪也有一番争议。当然主要的责任绝对在发出命令者，在战争状态尤其如此；天安
门六四事件毕竟还不是在战争状态。
焱：绝对服从命令是军队的基本守则，任何军队都是如此，当然有些明显违背人性
的邪恶的命令是可以直接看出来的。有些军队，尤其是专制制度下的士兵的思维方
式会与常人不一样。在民主国家中，至少军人士兵知情的权利从来没有被剥夺过，
美国从来不对军人进行信息的封锁，他们比较容易知道事情的真相，而在中国人民
解放军中现在做不到这一点。
亚：可否说一说您後来又为什么提前退役，离开了军队?
焱：因为我不是美国公民，按照规定不能做军官，只能当士兵，加入的时候我是一
等兵，後来成了下士，而我还没有加入美国籍的准备。我在朋友的帮助下，退出现
役转为後备役，那时我太太也正好进入美国陆军。所谓後备役就是保留军籍，平时
一个月训练两天，每年还有一个月的连续训练，今年六月我就在德国训练了一个月
。如果我在2000年不加入美国籍的话就不能再当兵了。我太太在当兵三年之後，因
为生了儿子也就提前退役了。
文学、神学、法学：饿不死就往下读
亚：您在退役之後选择重新从大学本科读起，读的还是英美文学专业。而您在北大
已经是法学专业的硕士研究生，且几近完成。在学业上“舍近就远”的这个决定同
样使人惊奇。
焱：虽然前面我讲了很多参与学生运动的事情，其实我一直是喜欢读书的好学生。
我原先想做一个在学术上有贡献的人，学生运动一来，阴差阳错到政治里面了。但
是我没有忘记读书。在美国，当我具有英文阅读能力之後，看到一些英文书写得如
此精彩，我非常佩服。我想西方人是人，中国人也是人，他们能够写好，为什么我
们就写不出来?我想对西方文明找到自己的感觉，所以就想试一试，花点工夫，从最
基本的读起，基础不扎实不行。在中学时代不看《红搂梦》、《三国演义》的话，
以後就没有机会看了，同样道理，如果现在不读英美语言文学的基础书籍，以後将
永远没有机会读，万丈高楼平地起，我不能跳过这个阶段。有一个学期我选的小说
课，五部作品都是诺贝尔文学奖得主的作品，如Faulkner 《The Sound and Fury》
，有趣的是五部作品的主人公都以自杀结尾，读得人心惊肉跳。我从大学读起，故
意延长自己受教育的时间，读文学本来就是我的爱好，而且任何思想最後有赖以文
字表现出来。三年外加三个暑假，读书完毕，收益巨大。我有一个全盘的计划，常
对自己说：只要饿不死我就往下读。
亚：不久前您又开始了攻读神学硕士的四年学习生涯。我想，这个决定至少使得您
的个人信仰与知识追求可以得到更大的一致，不过这不会是您作出这个决定的全部
出发点吧?
焱：我要做一个思想者，神学就是一个不可少的阶段。因为我真的相信神，相信上
帝，这样来学习神的话语，就再自然不过了。第二，中国大陆在共产党四十多年的
统治中间，神学的学科基本上没有，这方面的人员也是很缺少的，我的学习也许是
中国的未来所需要的。信仰是神学院培养的重点，知识的教授也很强调，我必须学
希伯莱语与古希腊语，我现在好好读书，希望有一天将我的知识与信仰与我的同胞
分享。爱国是极其自然的感情，就像爱母亲一样。流亡在外面的人要对西方有真正
的了解，同时深爱中国，思念自己的祖国，对祖国的文化历史有一种很强烈的爱。
西方有很多好的东西，其中法治传统是中国要学的，有神的文化也是中国所缺少的
。我今天的努力学习是希望对中国将来的法治建设和使得中国更多人认识神的文化
有所贡献。
亚：在国内您主要研究法学，学士论文是论经济法，硕士论文论述了中国法学理论
存在的问题及原因，还与人合著过《国际经济贸易法律手册》及发表过一些法学论
文。今後专攻神学，是否会放弃法学方面的研究了。
焱：我的一个老师在与我聊天的时候说我学了文学，现在学神学，文学是工具，现
在把神学的知识和信仰的功底打好，将来作博士的时候，就可以将法学的东西和神
学的东西结合起来了。这很有意思，说到了我的心里，我真的会朝这个方向发展。
九三年的时候我曾经收到一个大学神学院的通知书，但我觉得那是信仰不纯真的神
学院，现在这个学院的信仰很纯真，要求信仰与学习一致。从神的观念来说，上帝
时刻关注中国，不会亏待中国和中国人民的。我经常说“主佑中华”，一直诚心祈
祷神再赐智慧於中华民族，解脱现实遭受的中共的灾难，使得五千年的文明得以发
扬光大，以无限的耐力和巨大的妥协重建伟大的中国。
亚：美国人经常祈祷上帝保佑阿美利加，中国人期望上天的恩垂也是合理的。我虽
然不是基督徒，但是我赞赏任何宗教的善念。我祝福您与您的太太立筠取得预期的
成功。□
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