——魏京生在法国高等社科院演讲侧记
一月十六日下午三时，魏京生在法国高等社科院发表演讲。三百人的阶梯教
室里座无虚席，甚至走廊和通道都挤满了人。在长达三个小时的演讲问答中，中法
学人、学者、汉学家、华侨、留学生反应热烈，气氛融洽。魏京生的讲话常常被迭
起的掌声打断。魏京生的演讲简短有力，直接尖锐而具幽默感。他的主题仍然是人
权。他说：人权对於所有人来说都是一样的，我们应该为所有人的人权奋斗牺牲，
这样才能保障每个人的人权。现在流行着一种论调，好象中国人没有权利享受法国
人已经享受到的人权，这是很荒谬的。共产党发明这个论调，自己都不能自圆其说
。在他们执政之前，他们所说的是不但能够享受到西方人已经享受到的人权保障，
而且中国人还有条件得到比西方人现在所有的更高级的人权和民主保障。但是他们
现在却模仿纳粹党的口气说，人类不完全是一样的，有一部分人是高等人类，他们
可以享受人权，另一部分是是低等人类，他们没有资格享受别人所享受的人权。
魏京生强调指出：纳粹党说德国人是最优越的种族，其他民族都是低等民族
，而共产党居然能够说自己的这个民族是低等民族，不可以享受其他民族所享受的
人权。替共产党发明这套理论的家伙，比纳粹还要无耻。
魏京生在批评某些西方政府和政治家承认中共人权理论时指出：西方也有很
多人，现在好象在逐渐地接受共产党编造出来的这些假话，原因可能是因为你们西
方人虽然反对种族主义反对了很多年，但是现在脑子里多多少少还是残存着种族主
义的概念，用中国的话来说，就叫：苍蝇不叮没有缝的鸡蛋。大家如果真正把自己
脑子里不正确的东西扫除干净的话，那些骗人的家伙也就无计可施了。
在热烈的掌声中，魏京生逐一回答大家的提问。
两害之间择其轻
问：中国一百多年一直在争取国家的自主权，是不是人权？
答：权利是有各种各样的，所有权利中人权是最基本的，是个人在社会中所
应该享受的权利。国家主权、发展权、经济权是其它分类的权利。共产党现在为了
减轻国际人权方面的压力，用了好多办法，其中有一个办法就是混淆概念。
问：领导并领导好一个社会是不是需要一个强有力的政权？
答：一个国家的体制在转型时期，必然牵扯到各种利益的调整和斗争，任何
一个国家的人民在改变一个体制的时候，不可能想象不付出代价。一定的混乱，一
定的经济水平下降，恐怕是必然发生的事情。也就是说，一个社会为了有一个更好
的制度，必然要付出代价，就是说在两个害处之间，要选择害处比较轻的。提出你
刚才所说的论调的人，往往是一些生意人或者是替生意人说话的人，他们为了利用
很廉价的劳动力，在稳定的情况下多赚些钱，就宁可牺牲全中国人民的前途。这实
际上是一种很卑鄙的想法。
问：欧洲西班牙式的转变，有没有可能在中国出现？
答：你说的正是我所希望的。正因为如此，在一九七九年时，我宁可被他们
抓进监狱，也不愿意跟着一帮朋友上山打游击。但是能不能走一条很和平的，付出
代价比较少的道路，这恐怕不是我们的主观愿望所能决定的。走了和平演变道路的
国家，除了时间长以外，当权者也经常采取比较明智的政策，适应社会的潮流。也
就是说社会的各个方面和当局有一个比较好的配合，这样才能走出一个和平的改革
道路。中国的问题是，一方面，老百姓的状况，包括经济状况、政治上受压迫的状
况、对自己权利的认识状况，都已经发展到了使他们忍无可忍的程度了。而中共当
权者集团，坚决拒绝任何实质性的大幅度改革。现在国内已经在不断地爆发冲突，
我担心这种情况持续下去的话，会爆发共产党镇压不了的暴力冲突，这正是我所不
希望出现的情况。但遗憾的是，我们现在没有主导中国形势的能力。所以我们也只
能向最好的方面努力，使中国能够走出一条和平改革的道路。但另一方面，我可不
能担保，中国肯定能走上这样一条道路。
问：如果不能跟中国政府对话，怎样为人权奋斗？
答：前面的朋友之所以越做路子越窄，他们其实犯了一个不自觉的错误，老
想争论出一个方法来，把思想统一起来，完了再去做事。现在还有些人在那争。我
看了看，争论的都是些不着边际的乌托邦之类的东西。我认为不必要象共产党那样
，非要组成一个严密的政党，大家有一种思想，才去进行斗争。我们可以首先确立
我们要达到的目标，在平常，只要我们发现有什么机会对达到这个目标是有用的，
我们就可以去做。对於意见不同的朋友，只要大家都是为了一个目标，那我们应该
互相容忍，尽可能地互相给一些帮助，增加一些合作，这样大家才会团结在一起，
成为越来越大的团结的群体。如果总是要争论，让大家达到一个完全一致的结论的
话，可能争来争去，争到最後发现跟你完全一致的，只有你自己。
不会当所谓的中国"民运之父"
问：你十八年牢狱生活，靠什么力量支撑下来？
答：我没出狱时，就有很多人给我提这个问题。有时我自己也感到奇怪，我
怎么熬过来了？後来我想了想，很多人在监狱里受了很多精神折磨，这种折磨往往
是最难以忍受的。我之所以能忍受下来，当然，我有很多细小的方法对抗那种精神
压力，但这都不是最重要的。最重要的，一个人要坚信自己所做的事情是正确的，
不管现在能不能得到世人的承认，只要你坚信是正确的，那么各种精神折磨就可以
减到比较轻的地步。
一个人的信念如果十分坚定，没有私心杂念的话，他就可以获得超常发挥的力量，
来抗拒各种外界的压力，我恰恰是在这方面得到了最大的帮助，我从来不认为我有
超出别人的毅力，毅力当然很重要，但是你所从事的事业的正义性，你对这种正义
性的理解和坚定的程度更重要。(鼓掌)
问：有人称你为中国的“民运之父”。如果你能够领导海外民运的话，你是
否有一套具体的步骤和措施？
答：听说有些朋友在我头上加了个称号，叫中国“民运之父”，我一点也没
有感到飘飘然。我觉得加在我头上的担子太重了，重得我都挑不动了。中国人有一
个缺陷，总希望把自己的命运，把自己应该努力进行的一些事情，寄托在某种神奇
的领袖或天才身上，这是一种很严重的文化传统。一方面使某些人肩上的担子太重
了，手里的权力太大了。另一方面又使很多人放弃了天下兴亡，匹夫有责的那个责
任，这样一来，大家的权利还是没有得到保障，得到保障的就是又出了一个新的独
裁者。
我这里劝大家朋友们不要搞这种事情了，没有什么太大的意思。我一直没有
机会跟大家说这种话，包括我从中国一出来以後，有很多事情要忙。同时，有些人
挑起这个争论，好象把这当作一个内部争论的问题。有些在国外呆了很多年的朋友
也提醒我说，这不是你个人的问题，不能让步等等。有一些劝告我的朋友，认为这
种行为是共产党策动的。他们认为我被释放出来，大家愿意团结在我周围工作，是
一次机会，挑起这种争论，是为了打击这种机会。我觉得他们这样想，还是有一定
的道理。朋友劝我暂时把这个问题放在一边，不去说我是怎么想的，所以我还是没
有机会做解释。这个问题你要仔细解释，往往很麻烦，很费口舌。我这里就简单地
告诉大家，我绝对不会成为独裁者！如果你回过头来看一看历史的话，你可能很难
发现一个最终成为独裁者的人，他一开始愿意坐十八年的监狱。如果我有去当独裁
者的那种私心的话，我恐怕很难忍受十八年的肉体、更严重的是精神的折磨。虽然
我无法反驳那些给我扣上"民运之父"帽子的朋友，但是我今天忍不住要向你做一个
担保，我绝对不会去当那个所谓的"民运之 父"。我们每一个中国人都应该意识到我
们的国家之所以搞不好，我们每一个人都有责任，不要去怪毛 泽东，不要去怪邓小
平。关键我们每一个人做的事情都太少，都不愿意付出代价，结果是我们大家要共
同付出巨大的代价。我七九年咬了咬牙，终於站出来的原因，是希望大家能够跟着
我走。(热烈鼓掌)
九三年与中共当局对话内幕
问：今年一月的一个访问记中，你谈到九三年你与美国副部长沙德克的见面
给你带来一个民运和官方对话的机会。代表中方领导的郭先生给你准备了怎样的官
方对话？
答：这个故事现在已经不是秘密了，我会在我将要可能写的那本书里详细地
讲那个故事。大致过程是：在国际舆论和各国政府的强大压力下，特别是在经济制
裁的压力下，共产党在九三年底九四年初的时候，发生了一场大的争论，焦点就是
我和沙德克会面，并安排我下一步和美国国务卿克里斯多夫见面的事情。共产党内
的强硬派为了破坏当时的中美关系，借口说，如果我跟克里斯多夫谈话，就肯定会
影响中美贸易，於是就肯定会给中国带来一场经济灾难，於是就必须立即把我抓起
来。可能是以江泽民为首的比较开明的一派认为，如果当时把我抓起来，肯定会立
即影响中美关系。强硬派威胁说：不管你们同意不同意，我们都要把他抓起来。代
表江泽民的这一派，立刻就有一群警察来对我进行保护性措施，怕我被那一派抓起
来。我对警察说，你告诉你们的领导，我们之间不一定什么事情都不可以谈，有很
多事情是可以谈判的。於是他们就立刻显示了有的时候他们的工作效率也是非常高
的。他们在一个小时之内就请示了好几层，最後答应跟我谈判。他们一直请示到了
最高层领导，开始说是最高层领导要来跟我谈判，但临时又改变主意，说那个最高
层领导不便出面，他的私人代表直接来跟我谈。就是那个姓郭的。
郭作为中共最高方面的代表来了以後，就把其他警察都轰出去了。郭说：老
魏，咱们都是痛快人，不必多说废话，我今天来是求你来了。接着他先解释了他们
党内的这场争吵，又向我解释了中国的经济实际上非常脆弱，如果对外贸易上稍微
有一点损失的话，中国经济可能就要崩溃。
我说：我从报上看，经济状况不是很好吗？
郭说：你根本不要相信那个报纸上的东西。我们知道你根本也不相信，你不
要拿我们开心了。我直截了当跟你说，我们内部有个统计数字，每年经济收入的百
分之三十，是来自对外贸易。我们知道你是怎样的人，我们知道你不会忍心让中国
老百姓吃苦受罪，但是同时你要达到你的目标。你能不能表一个态，你帮我们这次
忙，我们将来一定要帮你的忙，你可以提任何条件。
我说：你最好先把你的条件谈一谈，完了我再谈。
郭说：你先表个态吧，我还得请示领导。
我说：我告诉过你们，只要你们愿意谈，愿意作出一些让步的话，我肯定会
作出一些让步的。
郭请示以後又对我说：我们领导非常高兴，我们都知道你会提出什么条件，
但不知道我们提出的要求你能不能答复，所以我们先谈条件。他说，我们知道你肯
定最关心那些在监狱里关的政治犯，所以当局方面提出的条件就是：虽然我们不能
保证马上释放所有的政治犯，但是我可以向你保证，只要你答应我们的条件，我们
马上释放一批政治犯。他列出了一个名单。
我说：这个名单显然远远不够。
郭说：你不用细说，我们知道不够。我们目前只能做这么多。但是我们会继
续做。另外我个人提出一个新的条件，至少在协议执行期间，在我们双方都没有违
反协议的时候，我们不会再抓你的任何人。我问他什么叫我的人？他说：得了，老
魏你知道，凡是从事你们这个民主活动的所有的人，都算是你的人，我一个都不抓
。
我说：你们前天还抓了两个人——刘念春和宋书原。
郭说：我回去让他们马上把人放了。
我说：现在我相信你，你可以提你的条件了。
郭说：我的条件非常简单，就是你能不能想一个办法，既不要去见克里斯多
夫，又不要说是我们不让你见。郭边说边作揖让我一定想办法。
我说：我有一个很简单的办法，谁都知道我有病，就说我有病在外地修养，
躲几天不就完了吗？
郭是个非常老练的政客，当时激动得跟我碰杯。他说：我现在得马上出去，
第一汇报，第二通知他们放人，第三，其它一些细节问题，你有什么要求，要车要
钱咱们再具体解决。
郭再次返回以後说：非常好，老魏，我们的最高领导让我带话来说，他非常
感谢你。他们非常感谢你。他们会永远记住这件事，不会对不起你。
我去外地约两个星期，按照约定的时间返回北京的时候，终於还是被强硬的
那一派抓住了。
我觉得跟我谈判的这一派，他们确实想遵守这个协议，因为也放了一些人，
比如王军涛放了，宋书原、刘念春也放了，而且他们一直在我身边守着。抓我的这
一派说：你们不必要守在这了。他们说：这是我们上级的命令。我们必须在他旁边
呆着。
总的来说，我们可以有一个结论，就是共产党的最高领导人，非常感谢你，
永远不会忘记你，但是最後还是会把你抓起来。最终会作出背信弃义的事情来。希
望那些现在和中国共产党保持良好私人关系的、和一些想要继续依靠对话来解决一
些人权问题的西方政治家，特别是象希哈克这样的总统，能够知道这个故事，接受
这个教训，不要再上当。 (热烈 鼓掌)
中国经济危机会导致大灾难
问：中国一直说要走社会主义道路，现在中国好多工厂解散了，很多人失业
了，而且工人在家里放假，医疗费也不给报了，很多人没有钱看病，你对这些问题
怎么看？
答：中国这样严重的经济问题，首先是因为共产党的专制政治，所以对社会
对经济的管理状况混乱，经济发展比较慢。另一方面，从八二年开始，共产党有意
纵容和指使搞腐败经济，这种经济给中国发展很慢的经济雪上加霜，所以就造成了
现在这种状况。
在这方面我听说有过一个计划，八十年代邓小平有句名言就是：让一部分人先富起
来。中共高层领导曾经这样解释说：是应该让一部分人先富起来，我们过去掌握着
政治权力，现在应该让我们的子女同时去掌握经济权力，这样我们在进行市场改革
之後，我们还能够牢牢掌握这个国家的领导权。大家称作官倒公司的那种公司就迅
速兴旺起来了。而且有很多赢利比较好的国营企业，很快被一些高干子弟承包了。
於是他们就利用这种特权直接吸收社会财富，等於吸取社会的血汗。
另一方面，他们利用中国财务管理制度很简陋的条件，迅速地把这些国营企
业的财产转移成为个人财产，把国营企业变成一个空壳企业。我在监狱里看电视里
解释什么叫作国营企业的负债率的时候，说国营企业的整体负债率已经高达百分之
八十五。就是说除了那些如天安门广场、天安门城楼等不会赢利的国有资产之外，
其它应该可以赢利的国有资产，基本上就成了一个空壳了。从这个例子中也可以看
出，中国现在真正的经济危机，实际上比现在西方所要理解的还要严重，比现在东
南亚的经济危机还要严重。这种经济危机，实际上就是共产党这种错误政策或者说
犯罪政策所造成的。
现在越来越多的中国人都认识到，不改变共产党的这种政治体制的话，中国
的各种问题不但不能解决，而且还会弄得越来越严重。据内部消息，中国人民银行
整体坏帐率高达百分之二十到三十，中国人民银行所拥有的资产已经没有了，它侵
占了好多存款人的利益。这种状况如果在西方国家的话，这个银行应该立即宣布破
产，因为它已经没有资产了。但是因为它是共产党的银行，所以它在任何时候都能
维持下去。很多事情都是这样，中国的经济危机，无法通过市场表现出来，共产党
会强制性地约束，但这种约束力是有限的，一旦约束不住了，一旦爆发出来，恐怕
就是一场真正的大灾难，而不仅仅是一场经济崩溃。解决这样严重的问题，共产党
自己也没有办法，但是我个人认为，共产党这种蛮不讲理，胡乱浪费老百姓财产的
制度如果不改变的话，这个问题永远都不可能解决，老百姓要永远地跌进这种灾难
的深渊之中。
必须在利益和原则之间作出选择
问：你对法国政府和人权一直持批评态度。据我所知，自九二年法国军售台
湾以後，中法关系非常紧张，法国方面的合同都被德国人从背後抢去了。你的意思
是不是说，法国为了中国的人权，可以不惜一切法国的国家利益？
答：现在不是单纯谈论法国人的利益问题。在人权问题上是全人类的利益，
而不仅仅是法国人的利益。如果有一个做人的原则的话，当然钱是很重要的，我在
美国跟克林顿谈话的时候，博克先生好象也提过这个问题，说：难道我们把生意都
让给欧洲人去做吗？我现在总的回答就是说，我觉得无论是一个人还是一个国家，
有的时候必须要在利益和原则之间做选择。你不能说我保障了我的国家的人权这就
够了，至於说我到你们的国家去做生意，你们国家人民的生活如何悲惨，与我们没
有关系。我想这种说法恐怕是没有什么道理的。实际上共产党在对西方国家进行经
济制裁的时候，它所能够活动的余地是非常小的，法国并不会因为批评中国在人权
方面的退步，就大幅度减少它的生意。如果你光站在法国的立场上看，你可能觉得
法国人保护自己的钱包是有道理的，当然我不是说法国人没有权利保护自己的钱包
。但是每一个事情往往有好多个方面，你要站在中国人民的角度上来看，法国去年
在日内瓦人权会议上破坏了西方人权联盟以後，共产党高兴得不得了，老百姓沮丧
得不得了。很多中国人的思想在向另一个方向转变。就是说，看来我们用和平的方
法，依靠国内与国际舆论迫使共产党逐渐改变政策的做法，恐怕是没有什么希望的
。我碰到很多人都说：老魏，你们搞的那一套和平的道路，没有用。现在的问题必
须杀，杀他个血流成河，然後才谈得上民主不民主。
虽然当时我跟他讲了一大通道理，讲和平道路如何重要等等。但是我同时也
认为，中国人民也有权利保障他们自己的生存权利。如果他们的老婆孩子快要饿死
了，你有什么理由去说服他不要用武力来争取自己的生存权利呢？他们和法国人一
样有权利。我跟法国合作部长若斯兰也谈到这个问题，我说如果因为法国的一些不
负责任的行为而导致中国将来不得不走上暴力革命的道路，那么制造这场大的混乱
，肯定不仅仅是中国经济要陷入灾难之中，恐怕全世界的经济都会陷入灾难之中。
到那个时候又怎样来保护法国的利益呢？
所以说，即使你是从保护法国人钱包的角度出发，为了长远保护法国人的钱
包，不要遭受太大损失的话，你也必须去关心中国人民的人权和中国的民主事业。
必须在国际上承担责任。我们这个世界实际上没有谁的权利和利益与别人是绝对无
关的。当然我很高兴昨天我听到这位合作部长代表法国政府，说他们肯定会采取负
责任的行动。当然他最後采取什么样的负责任的行动，现在我们还不知道。
中共拒绝与台湾谈判
问：你怎样看香港前途和两岸关系？
答：香港问题有两个大的方面，一个是政治前途，一个是经济前途。从政治
前途来看，香港已经有的一些自由制度，已经受到了共产党的直接威胁甚至被取消
了一部分了。最近出来的香港朋友跟我谈论了很多这方面的事情。所谓的一国两制
不可能保持下去的一个主要理由，就是因为民主国家和专制国家的行为方式不同。
民主制度的一个比较大的特点，就是它可以容忍跟它不相同的东西，不管作为个人
也好，还是作为一个社会共同体，都能容忍在旁边有一个和它不同意见的东西或个
人的存在。专制制度的一个最大的特点，就是它不能容忍任何不同的东西存在，不
管是不同的意见，还是不同的政党，当然它不可能容忍在它的管辖之下会有一个不
同的政治体制的存在。香港政治体制的变化，一国两制的消失，只是一个时间的问
题，不是一个变不变的问题。
香港经济现在还独立於中国之外，但从主权上来讲，它现在归中国共产党政
府管辖。现在中国已经陷入了很深的经济危机，当局非常需要大笔资金来填补它的
亏空。在这种情况下，如果有人认为中共当局象他们保证的那样，不会为了挽救它
自己的存在去动用香港的一分钱的话，那他肯定会上当。可以想象，香港政治自由
制度如果得不到保障，他们正在运转的资金如果被悄悄地大笔抽走，那么香港将来
的前途如何，大家就可想而知了。
两岸关系问题，说起来相当复杂。我过去只能看到共产党的报纸，对台湾政
治操作的情况不是十分了解。原则地说，我希望两岸关系能在一种和平的、互相承
认对方权利的情况下，和气、真诚地进行谈判。只有这样，这个问题才有可能得到
解决。
但现在看来，共产党坚决不肯放弃他们武力解决台湾的政策。也就是说，它
坚决要用一种别人不能接受的方式来解决台湾问题。例如它始终坚持要台湾必须承
认是中国的一部分，理由就是你必须得接受中央的领导。在这种前提下，我想任何
人都不会跟它谈判的。在没有谈判之前，我先得服从你的领导，那还要谈什么呢？
没什么可谈了。实际上是中共当局在不断地拒绝谈判。他们在寻找或者在等待机会
，用武力去解决台湾。□
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