——杨建利接受“中国之音”记者彭卓采访
一九九九年六月三日
彭卓：“六四”已经过去十年了。每年都有纪念活动，在你看来今年的纪念
活动与往年有什么不一样？何以北京政府对“六四”十周年特别地恐惧？
杨建利：人们习惯把“逢十”的纪念日看得很重，发预言、搞预测、做分析
、定计划也都把十年当作一个最重要的周期单位使用。受此习惯的影响，朝野的心
理今年就崩得格外的紧。许多分析家都注意到，今年“逢十”的纪念日尤其多，更
加增强了这种气氛。这实际上都是表面因素，本质的东西还是中共政权的本性和现
状。中共政权是一个专制政权，这个专制政权既强又弱。所谓的强其实人们都可以
看得见，比如说对庞大国家机器（例如军队、警察）的控制，仍能相当程度上控制
信息和舆论以及制造恐惧，因此还能相对有效地制造集体性的思维。中共政权的弱
表现在两个方面：其一，越来越不能解决日益增多的政治经济和社会问题，对任何
政治体制改革後可能出现的问题缺乏解决的能力，因此对自己的前途没有信心，所
以不能承受和容忍任何反对的声音和行动，抵御任何朝向民主的政治变革，再则，
整个官僚体系不仅不能完成政府的基本职能（朝旨不出午门），成为社会变革的绊
脚石，而且其腐败和任意性越来越成为中国陷於大乱的根源。上述中共的强和弱都
是专制政权末期的典型表现。一个专制王朝气数将尽的时候，往往把精力都放在腐
化以及限制和迫害异议人士上面，异议人士被控制得很严，所以造成它最终崩溃的
直接导火索不见得一定是它的直接反对派的行动，“法轮功”事件是人们所未预想
到的，当年武昌的一个士兵走火便构成了辛亥革命的导火索。北京政府对“六四”
十周年的恐惧是不难理解的。
彭卓：你个人和中国乃至世界，十年来的变化与当年的“六四”有什么关系
？比如说，邓小平後的中国大陆，台湾民选总统的诞生，柏林墙的倒塌和冷战的结
束，香港回归，两岸关系危机等等……
杨建利：先谈中国和世界的变化。八九民运和“六四”屠杀使中共当局和邓
小平深刻地意识到了共产党统治合法性的危机。为了挽救他们的统治，邓小平於九
二年年初南巡，进一步开放经济，客观上使中国老百姓的社会空间扩大，这就是有
些人常常说的中国的进步。这里面的问题当然很多，我还有其他朋友都有专文论述
在此不再赘言。就算是进步也是和八九民运分不开的。实际上，中国经济改革二十
年的历史随处都有中国民主运动的贡献。
中国的八九民运启动了八九年世界范围的共产党统治国家的民主运动。当年
“六四”事件震惊了全世界，也震惊了东欧，使得东欧各国的共产党和人民都从中
吸取了教训，民主革命得以顺利完成。柏林墙的倒塌宣告了本世纪两大恶魔之一的
共产主义的失败。台湾民主化的成就与大陆的腐朽的专制制度形成鲜明的对比，证
明了中国人不仅能够而且十分必要实行民主制度，使“亚洲价值论”苍白无力。柏
林墙的倒塌、台湾民选总统的诞生、南非民选黑人总统的诞生，以马里为代表的非
洲国家的“宁静革命”，等等都再次说明政治民主、经济自由和社会多元的制度在
不同的肤色、不同地区、不同文化背景的国家生根发芽开花结果。这是发生在本世
纪最有深远影响的事情。
八九民运也加速了面临接受共产党统治的香港人之民主意识的觉醒，进而使
得回归後共产党在香港的统治行为略有顾忌。香港回归让中国人经受了一次专制统
治下特有的感情磨难：希望香港回归但不愿意香港被共产党统治。在未来相当一个
时期，中国人们还要经历类似的感情磨难。
再说说我个人。对我人生影响最大的两个事件，一是“文革”，再就是“六
四”。虽然文革爆发时我还不到三岁，但是，文革後期的三个现象奠定了我反共的
立场，虽然当时还是朦朦胧胧。一个是，文革早期被打倒的中共干部恢复职务後对
造反派和一切“阶级敌人”的镇压所表现的血腥令我发指。当时对我很好的一个大
人碰巧是当地造反派骨干，我就有机会参与他们的活动，他们中的许多人还是一些
小学同学的父母或被枪毙或被判重刑罚或被逼自杀。另一个现象是中共官僚的腐败
，我生长在共产党的基层官僚家庭，当时我看到当地的好东西几乎都贡奉给了当官
的享用，真是作威作福。造反派的大人告诉我，文革前就是这样。再一个就是，一
九七五年山东河南水灾，我跟着大人们去农村救灾，我在农村看到的一切让我完全
惊呆了，农民普遍的一贫如洗，比共产党的课本里所讲的旧社会的贫农还贫穷。当
时我们只会用共产党教给的阶级斗争的逻辑思考问题，所以总是想为什么还不爆发
农民起义？朦胧地觉着自己应该卷入政治，以便有机会实现“农民起义”和“平等
”的理想。後来上大学，读研究生，这些想法淡漠了许多。但是，来美留学後不久
，我就参与了民运。“六四”使我放弃了原来的专业，成为一个“职业革命家”，
可以说是回归到我文革後期的政治理想，但是相比当时思想上已经有了很大的飞跃
。
彭卓：“六四”後海外出现了一大批流亡人士，作为其中的一员，你对流亡
生活有什么感受？在流亡生活中你是如何坚持当年参加民主运动的理念的？在海外
做的工作对国内有多少效用和影响？
杨建利：“六四”造成了几代异议人士一起流亡的生活。流亡生活的痛苦大
多不是物质方面的，而是精神方面的。我们常用“是否和所关心的人民、土地、事
物已经隔绝”的恐惧。隔绝是中共流放我们的根本目的，把你连根拔掉，倒悬空中
，枯萎死去。幸好，资讯的发达和现代通讯技术的发展使我们并没有和我们的“土
壤”脱离关系。而且，作为世界公民在民主社会的生活开阔了我们的视野，对推动
中国的民主化是很有助益的。
十年来，有许多当年参与民运的有才华的朋友离开了民运的工作。一方面，
我很理解他们，因为安身立命毕竟是第一位的，另一方面我也感到遗憾和悲哀。没
有民主力量就没有民主化，没有民主力量的壮大，民主化过程也很难真正启动。所
以，我总是希望有更多心智健全的人直接参与民运的工作，改变民主力量与专制力
量对比。民运近年来出过各种各样的问题，也有好心的朋友劝我离开民运，专心从
事自己的专业，但我始终坚持民运第一线的工作，不是因为我偏爱民运，而是因为
我坚信民主。
十年来，中国和世界都发生了巨大的变化，我自己的生活也有许多变化，最
大的变化就是，我做了父母。无论如何也不能想象这样的事情发生在我的身上。一
天天一年年看到儿子长大成人，正当他风华正茂的时候惨死在天安门广场。有了儿
子以後，我就更加珍惜生命的价值，就更决心和一切践踏人性的东西做不息的斗争
。十年如一日，我几乎一天都没有停过。
海外有好多工作是非常重要而国内没有条件做的。比如说，团结推动中国民
主化的国际力量，这样的力量在日益全球化的今天，对中国的民主化无疑是相当重
要的；比如说，开展未来中国团体和政体的研究和设计工作，较系统地研究和提出
中国民主化的整体策略；比如说，展开各民族之间的对话工作，民族冲突是民主化
过程中的最难控变数之一，化解积怨，增进理解、建立互动的工作必须尽早开始，
这项工作目前只能从海外推动。还有，海外的民主力量可以透过电台和电脑高科技
向国内不断输送信息和观念，这样的影响是决不可低估的。在上述几个方面，我们
二十一世纪中国基金会都做了大量的工作，有一些甚至是开创性的工作。
彭卓：你期望何时能回到中国大陆？你认为在怎样的情况下才能回国？
杨建利：我当然希望尽早地回国。如果中共当局改变“黑名单”政策，我们
就可以回国，这可以当作是中共同意开始民主改革的信号。如果，中共当局坚拒任
何民主化的进步，它最终会失去控制，那也是海外民主力量整体性归国的时机。当
然，回国的时机和回国想从事什么事情有直接的关系。
彭卓：如能回国你最先想到哪一处地方？希望在那里做些什么？为什么？
杨建利：若能回国，我想做的第一件事情就是到全国各地走走，近三千个县
我都想去看看。回国後，我最想做的事情有两件，操作一个有影响的智库和具体推
动各级政府的民主选举。这两项工作在民主化过程中的重要性是很显然的，也较适
合我的特点。
彭卓：对“六四”的看法与十年前有什么不同？
杨建利：本质上并没有什么不同，只不过现在所看的更宽更深入。上面我已
经谈到我对六四的评价，我只想补充一点，八九民运和“六四”事件促成了中国民
主力量的形成，在这之前中国只有异议人士，但没有成形的力量。人们常常谈民主
化的社会经济条件，但是有一个民主化的先决条件是万万不能忽视的，那就是，没
有民主力量就不会有民主化。
彭卓：您是最早提出海外民主人士回国问题人之一，据说魏京生先生刚刚被
流放到美国的时候，你和张伟国先生曾试图推动“回国运动”。对於最近出现的海
外民运人士争取回国权利的呼声和行动，您将什么态度？
杨建利：海外民主人士回国的问题有两个层次：人权人道的层次和民运的政
治战略层次。在第一个层次上任何人争取回国的权利都是天经地义的，可以自我选
择地采取各种形式回到国内，或被阻而突显中国的这类人权问题。第二个层次是把
民运当作一个政治力量来谈的。作为一个政治力量，民运回国是必然的趋势。但是
，回国最好做整体性策略安排：谁来闯关，制造声势，谁准备坐牢制造“麻烦”，
谁打擦边球，回去开拓活动空间，一旦出事，谁来声援，谁来救援等等。我认为，
作为政治力量，海外的民主人士整体性回国的时机是旧秩序刚刚瓦解新秩序尚未建
立的时候，这是民主化的关键时期，也是检验民主力量成功与否的时期，因为民主
秩序的建立并不是专制秩序的瓦解的唯一结果，再次走入专制秩序并不是不可能的
。这时候最需要民主力量的加强，也正是“英雄”“用武之地”。
彭卓：有批评者认为海外民运正在与台独、藏独合流，最可见的就是抗议中
共领导人出访的主力是民运，台独和藏独。您怎么回答这样的批评？
杨建利：一般来讲，民运人士比其他人更愿意更能理解中国少数民族和台湾
人的遭遇。通过与追求台独、藏独、蒙独和疆独的朋友交流，我发现，除了少数“
原教旨派”外，大多数独立分子之所以要求独立是因为对共产党迫害的痛恨和对专
制制度的恐惧和不信任。所以说，中共的专制统治构成了各种独立力量的最大政治
资源。因此，民运人士普遍认为，只有民主化才能从根本上合理解决这个问题。同
时，他们还认为，各族群之间必须从现在就开始真正地沟通交流，从而建立互信，
只有这样才能避免未来的流血，民主化过程才可能平顺。鉴於此，近年来民运人士
举办了大量的民族对话的活动，创造了良好的开端。我们二十一世纪中国基金会也
扮演了非常重要的角色。
彭卓：海外民运和国际社会的压力，对於中国大陆的发展变化有什么影响？
与十年前相比，中国大陆的现状是离您的理想更进呢？还是更远了？
杨建利：最突出的变化就是，以前中国当局从根本上否认中国存在人权问题
，人权观念在中国无法传播，在海外民运和国际社会的压力下，中共当局开始愿意
就人权问题和国际社会进行对话了，虽然他们仍坚持“特殊国情”下特殊标准，人
权的观念也随之在中国传播开来，逐渐深入人心。另外就是，中国的事务越来越多
的遵循国际规范和惯例而进行。
从整体上来看，中国的现状离我们的理想比十年前更接进了一些，但是也有
一些现状更让人担忧。比如，中共官僚“领导”的弥漫整个社会的腐败，使得人们
在观念上把政府权力滥用和腐化视为平常事。这种完全用利益关系维持的专制统治
被学者称为苏丹主义。苏丹主义对未来民主制度的品质的影响是很坏的。
彭卓：将来中国大陆是否还会发生类似“六四”这样的事件？您对朱熔基先
生最近的“中国不会再发生六四”的说法，有什么评论？
杨建利：“六四”屠杀的制度原因在中国并没有完全消除。详细点讲，“六
四”屠杀之可能发生是因为某个人和政府的权力不被制约，中国的现状依然如此，
谁能保障类似“六四”这样的事件不会在中国再次发生。朱熔基的说法说的好听一
点这是他的良善愿望，说的不好听，他是糊弄视听。他若真的想在中国消除类似“
六四”事件发生的根源，对他来讲最好的做法就是立即开始政治改革，开创中国的
民主时代。做共产党的殉葬品还是做开创民主的人物事实上是摆在每一个中共官僚
面前的选择。
彭卓：在您看来，中国大陆的民主运动和海外的民运如何才能发挥建设性的
影响力？
杨建利：首先，我把大陆和海外的民主运动看作是一体的，因为本来就是一
体的。中国民主运动要想发挥建设性的影响力，至少要在如下三个方面努力。其一
，我把它叫做“出产替代品”：我们需要在政治、经济、社会、文化等不同领域结
合民主化的目标提出和共产党不同的主张和政策，提供给“政治市场”，让老百姓
看到替代品，看到不同的选择。我把这一条叫做“替代化”。再则，民运要“实体
化”，实体化有两个主要内容，一是民运作为整体基本上要有动用策略的机制，另
外，民运要有资金以使观念、主张可以传播，行动成为可能，最後就是，民运要理
解老百姓的基本心理，不要抱怨老百姓不参与和支持民运，而是要设法降低一般民
众参与和支持民主化的代价和风险。因为，老百姓是理性的，每个人都会计算得失
。我把这一条叫做“理性化”。简单地说，民运要替代化，实体化和理性化。
彭卓：您如何看待近年来似乎逐渐增多的对当年参与八九民运的学生及海外
民运人士的批评？
杨建利：我一向欢迎朋友们对民运也负起监督的责任来，任何人都不可靠，
在没有限制的情况下，都有可能做坏事，这使得民主成为必要。所以说，我们要把
批评、接受批评和反驳批评看作常态。对大部分对民运的批评，我心存感激。但是
，这里面还有许多细致的地方值得探讨。
有一些朋友在评论中国朝野的人物时，常常持双重标准，一方面，用很低的
标准去评论中共的人物和官僚，另一方面，用很高的标准去苛求民运人士。其实，
仅仅是评论并不关大局，用高标准要求民运对民运也不见得是坏事，但是，持这样
双重标准的人，往往会使人们对专制政府更加容忍接受，对民主运动减少同情和支
持。
也有一些朋友由於某些民运人士的不争气，发出“让这些人当了政还得了”
的感叹，进而得出民运不值得支持的结论。支持民运究其根本是支持民运的理想，
假如民运的理想果真实现了，也就是说民主了，人们的眼睛会和你的一样雪亮，有
严重问题的人一般不会由自由选举而当政，即使真的当选也不可怕，一方面，民主
机制会对其有限制；另一方面，民主机制会为集体改正错误提供许多机会。因此，
由於某些民运人士不争气而不支持民运是没有道理的。
事实上，无论是在朝还是在野的政治人物有毛病有问题，都在说明民主制度
的必要性，只有民主制度可以把有权的人的恶行限制到最小。而我们的当务之急是
帮助民运壮大，并创造一个机制使得民运和共产党（或曰当政者）可以互相监督互
相制衡，老百姓才可能成为最大得益者。人们常常说“两个魔鬼好过一个天使”，
讲的就是这个道理。
彭卓：随着时间的推移，人们对“六四”正在逐渐淡忘、冷漠，您觉得应该
如何帮助人们记住这段历史，并让这段历史作为中国民主政治改革和进步的可贵资
源。
杨建利：许多哲人讲过，忘记自己苦难的民族是没有希望的民族。遗忘是十
分可怕的。捷克总统哈维尔曾经说过，从某种意义上讲，“布拉格之举”後，他们
只做一件事情，就是让人们不要忘记布拉格之春，而共产党也只做一件事情，那就
是让人们忘记布拉格之春。
为了不让人们忘记“六四”，就必须有那么一些人，怀有极重的“六四情结
”，不断揭“疮疤”，让更多人也怀上六四情结。所谓的六四情结就是看到任何人
的生命损失就要痛苦，永远的痛苦。不忘记六四，可以提高人们对人的生命价值的
珍惜，只有这样，六四还有中国历史上的悲剧才可能成为民主改革和进步的可贵资
源。
一个题外的话，中共政府和领导人在前不久北约误炸中共大使馆的事件中，
表现了前所未有的对中国人的生命价值的珍惜，这是值得高兴的事情，但愿这不是
为了煽动极端的民族主义情绪所做的表演，也希望中共当局用同样的标准和原则还
六四死难者以正义，化解中共当权後的历史积怨和处理当前国内的事务。
彭卓：您对中国的民主化进程有何具体展望？
杨建利：中共政权现在在一个恶性循环的链条上打转：权力维持秩序——权
力膨胀——权力腐败——权力越来越成为动乱的根源——秩序受到威胁——权力维
护秩序……。这个恶性循环的链条运转越久，中共作为整体对政治改革就越没有信
心。很显然这个链条不可能永远运转下去，事实上，随时都有可能断掉。它的断掉
是各种力量的综合作用的结果，但具体的导因可能是民运的某一具体的行动，可能
是民众的某一次抗议示威，可能是一次大胆言论的突破，甚至是天灾人祸等偶然事
件，也不拔除当局主动打断这个链条。不管怎么样，链条的断掉意味着旧秩序的瓦
解，民主改革的可能开始。但是，在中国大陆，任何变革一开始一定伴随着某种乱
象，这是因为共产党统治大陆後制造了太多的矛盾和仇恨。在乱的开始，老百姓是
有几分欢心的，因为“乱”一定是以老百姓和鱼肉百姓的官僚斗争作为其主要特征
的。正象文革中“造反”的初期。但是，不久一般民众也会受到殃及，人人可危。
这个时候老百姓就会渴望秩序。这是一个最关键的时期，因为民主秩序并不是这种
局面的唯一结果，很可能“有志”成为独裁者的政客，利用老百姓渴望秩序的心理
，轻易地恢复专制秩序。毛泽东在文革後期就是这样让中共的老干部“站起来”，
恢复了秩序的。所以，民主力量应该把这个时期看作和专制力量的决战期来做准备
和制定战略。
关於中国未来宪政民主的模式选择问题，我曾有专文讨论。在此，我不想再
罗嗦了。
彭卓：您如何规划你未来的人生道路？期待怎样去达成？
杨建利：上面已经讲过，推动中国民主化是我一生的志业。我希望尽早回国
把“二十一世纪中国基金会”这样的智库在国内建立起来，同时推动各级政府的民
选。这是我人生的近中期目标。□
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