问：开希，距离八九民运已有十年了，我想十年来您的经历一定和以前有很
大的不同。记得以前你在大陆的时候，喜欢唱的一首歌是“外面的世界很精采”，
你现在对外面的世界有很深的体会，能否告诉我，你对目前里面世界的看法，对远
景的评估，对未来前途的定位，你这十年的流亡生活到现在成家立业的安定所经历
的心路历程。
答：我想你刚才说的那首歌“外面的世界很精采”真的能点出一种心情来，
就是在八九学运，在天安门广场上，只要有一个walkman，就有齐秦的这张专辑，另
外还有崔健的“一无所有”。“外面的世界很精采”表述一种没有办法看到的外面
的世界是很精采的，过去十年，我已经到了外面的世界，看到的的确很精采。对於
里面的世界，当你只能眼睁睁地看着里面的世界而不能回去的时候，也很精彩，也
希望将来有一天能够回到里面那个更精采的世界。其实真正的世界既然只有一个，
而不应该分里面的或外面的，可是命运使我们有了这种在外面不能回到里面，在里
面而不能到外面的由一九八九分开的两个世界。这两个世界也把我分成了人生的两
个阶段，在後面的这个阶段，流亡的十年内，我的心灵当然也经历了很多，一方面
有刚来到外面世界的一种惊喜，也有後来发现真正体验到无法回到里面的世界的一
种强烈的失落感，一种迷茫，一种彷徨。十年过去了，如果当年的天安门广场上的
孩子现在已经成了孩子的父亲的这一代人，如果还沉浸在一种迷茫、彷徨之中，就
太没有长进了。现在迷茫、彷徨已经过去，但并不意味着我们已经解决了我们所有
的困境。事实上，困境依然存在，我们依然无法回到里面的世界。在我们为争取回
去而做的一切努力中常常有一种无力感，这是现实，我想克服徘徊、彷徨的很重要
的一个阶段，就是认清历史现实，就是我们确实参与过一场轰轰烈烈的、很值得我
们一辈子自豪的一场民主运动，这场运动是失败的运动，是被镇压的一场运动，我
们为此所付出的惨重的代价就是在海外这十年的流亡，而流亡本身的最大的残酷并
不只是我们无法见到自己的家人，无法回到自己的祖国，而是把我们放到一个无法
继续奋斗当年所开始的这场运动的位置。流亡是一种精神酷刑，使你远离你的理想
。那克服迷茫的第二步就是找到力量，使自己坚定下来。流亡也许给了我们一段完
成我们理想的距离，但流亡并不是把我们放在一个永远不能够达成理想的位置，如
果可以意识到这一点，发现还是有希望可以通过自己的努力做一些事情的时候，才
是克服流亡的迷茫的最重要的一步。
问：我很关心你在海外这十年的酸甜苦辣，正如我过去所经历过的一样，也
许是同病相怜吧！
答：我想每个在海外的人顺顺利利的很少，只不过每个人体验酸甜苦辣、人
情冷暖有温差的差别。从我个人的角度来讲，可以说是点滴在心头，对於我十年来
遍尝的人情冷暖毫无抱怨之言，所以在回答你这个问题的时候，并没有什么不胜唏
嘘的感觉。只是觉得真正不胜唏嘘的，应该是国内那些死了孩子的象丁子霖教授这
样的人，他们的不胜唏嘘才是应该值得听的。
问：你现在已经是中华民国的一个国民，与你自己过去的处境有相当显著的
变化，那你对你自己的定位和目前奋斗的方向，仍然把自己定位一个大陆的民运人
士呢，还是一个中华民国的公民在为台湾这块土地上献身呢，或仍旧考虑到某一天
回到大陆去为大陆民运奋斗呢？
答：我想我们都没有办法回避“流亡者”这个身份，就是无法回到大陆去，
其次就是“法国的难民身份”、“美国的永久居留”还是“台湾的护照”，这些都
是技术性的。对於我们流亡者来说，就是愿不愿意把这种“技术性”的身份来取代
“流亡者”，换句话说，就是不愿再回到大陆，对我来说，不会的，我这个“流亡
者”的烙印太深，如果我不能回去的话，我想我一辈子都要背着这种痛苦了，我是
一定要回去的，对於这一点，我是非常的清晰。我现在做一个时事新闻评论性的节
目，“两国论”的说法从李总统提出到现在大约有十天了，每天我都会在节目中进
行评论，今天是措词最为严厉的一次。我认为，作为总统，在民主社会里面，犯了
错就要认错，如果可以受到了压力，可以固执己见，但如果受不了压力，你还要把
责任推到别人身上，那是非常不可取的，这并不是我回答这个问题的主题，这之所
以讲这些是说明说明显今天我在台湾这块土地生活的时候，我在认认真真地扮演这
个社会之一员，任何流亡者在心态上，“流亡”并不意味着排斥海外的生活，可以
做到和谐地生活，也只有做到和谐，才克服流亡的迷茫和彷徨。在这里我要呼吁所
有流亡的朋友，在流亡的过程中，一定要踏踏实实地把技术性的身份扮演好，如果
你在美国就要学好英语，认认真真地成为美国社会成员的一员。象我在台湾，就是
一个非常舒适的一个角色，在一个中国人的社会里面扮演媒体这样批判者的角色，
我在这里扮演的角色不是大陆民运人士，而是台湾社会所需要的媒体的声音，是一
个自由媒体的声音，是一个鼓吹民主理论的新闻评论人。我在《联合报》上写的文
章，都是站在台湾的社会的一份子的角色，和我自己是民运人士可以完全不冲突，
如果能够做到这一点，不仅能够为台湾民众所接受，也是一种心灵安定的感受，更
重要的一点是，对於我今天回顾流亡者的角色，比起在心态上不肯接受自己被流亡
的这么一个命运的其他朋友来讲，我克服流亡者角色比他们容易的多。回到祖国，
我觉得我有力量，我觉得我可以做些什么。在我今天再来谈论“回到祖国”这个话
题的时候，我不是站在一个毫无立场，或只是站在一九八九年我曾经参与过天安门
事件的这个立场上而已，我是站在我曾经在民主的台湾社会生活过，我对於台湾社
会媒体的运作有亲身的直接的感受，我对於台湾社会反对党的运作有仔细的观察，
对於国会的运作有深刻的研究等等，才能够使我回到中国後能走得更进一步。
问：目前在你安心扮演台湾一份子的角色之外，有没有其他的时间仍旧从事
民运工作？
答：《北京之春》与中国民主基金会的关系非常密切，作为《北春》应该更
加了解过去的诸多合作。我一直是中国民主基金会的理事会的成员，事实上还是理
事会的主席，那么中国民主基金会这么多年以来，一直每年在做一些事情。我无法
要求读者在读到这篇文章的时候相信我说的话，只有将来等事实来证明我曾经说过
这些话。
问：由於你现在身份的彻底转变，在人们的思想中，你全力在在为台湾土地
打拼。而且有传言说，你将会竞选台湾的民意代表，总而言之你成了台湾的一员，
与大陆民运人士的身份完全不同了。
答：在台湾能够做的大陆民运事情，有的比美国更直接。想一想流亡不能回
到中国，那主战场就仅仅是美国，客观地想一想，还可以成为主战场的应该还有几
个，比如说香港。但香港在九七之後，开展民运更困难了，而且香港还有他们原有
的民运人士，他们有不同的立场和诉求，这种诉求从某种角度上讲冲淡了流亡者来
到香港的立场和诉求，可以成为主战场的地方其实是台湾，民运人士没有重视台湾
，是民运人士的错误，当然也有现实上的一些困难。很多流亡人士在美国不太会讲
英文，这就造成了他们在美国可以轻松地说“我是流亡者”。而我在台湾会讲中文
，如果我说我不是台湾社会的一员，我是一个流亡者，好象需要更多的解释。如果
能够讲一口流利的英文，是不是就意味他不是流亡者，你无法得出这个结论。而且
我给你讲一个具体的例子，我们这个基金会所做的一个很重要的工作是，对过去两
年与国内通过国际网络联系的一个计划，这部分是由我来主导的，是在台湾做的。
问：你在台湾的政治上有没有什么抱负？有没有想过在政坛上有一番作为呢
？
答：目前来讲，为时太早。现在说我要竞选台湾的民意代表，有一点不自量
力，没有自知之明。其实台湾的整个社会是否已经把我们接纳成为台湾社会的一份
子，这是一个很重要的前提。而这一点，不由我们的主观意识决定，民运人士不能
认为住在台湾就把台湾当成自己的家了，我还在调适自己的心态。客观上，即使我
已经调适过来了，我在台湾认认真真地作为台湾社会的纳税人，认认真真地扮演一
个媒体角色，但在这个过程当中，不要忘记我讲出来的话还是北京口音，即使我们
主观上心态上调整了，客观上能够被接受的可能性还是要花上一段时间的。对於竞
选台湾民议代表我是从“我是台湾社会的一份子”的角度出发的。尽管这样，这个
时候讲这个问题还是太早，我现在只不过是台湾中部的一个广播电台的新闻评论人
而已，这个时候就让我考虑是否竞选民意代表的话，也有现实上的不可能。
传说是怎么形成的呢？我做这个新闻评论有一年多，自然就形成了部分听众
的认同，甚至是相当强烈的认同，这些强烈的认同体现在他们都会写明信片、打电
话、写信给我，组成後缓会，积极地推我出来选。其实我都不方便直接和他们表明
。事实上省籍问题在台湾并不严重，如果政治人物不挑动的话，省籍问题一点都不
严重，象我们公司五、六十个工作人员，我们都不知道哪个是本省人，哪个是外省
人。反而在海外这种问题比较严重，海外华人，尤其是台湾出去的华人，他们有强
烈的乡土意识是非常敏感的，他们背井离乡，对於乡土问题自然是很敏感的，而且
敏感达到了一定程度上，他们是对於国号或省籍敏感的程度远远超过在台湾本土生
活的人，而那种敏感是一种假象，因为他们不纳中华民国的税，尽管他们在海外发
出的声音很大，如他们对台湾的种族问题所发出的声音，从某种角度上来讲是不负
责任的。华侨如果不认认真真地遵守兵役、纳税这些基本准则的话，最好少讲话。
问：如果你在台湾生活久的话，会不会更能理解“台湾人的悲哀”？因而自
己的心里面就更会倾向台湾的本土意识。
答：我不觉得台湾人很悲哀。我去过全世界五十多个国家，过去经常有机会
演讲、开会，参加青年组织的一些活动。在这些国家中，我发现，台湾虽然面临着
外交上面的打压，国际上的不承认，但台湾社会是一个非常快乐的社会，美国没有
这么快乐。目前我去过这么多国家，有快乐本质的国家中，台湾是最真实的。墨西
哥也是很快乐的，但它是一种麻醉剂，百分之八十的人生活在贫困线之下。台湾的
快乐是不一样的，台湾每一个人走在街头上，不骂几句李登辉是没赶上时髦，没有
强烈批判政府是没赶上时髦，但所有的这些人都对生活充满了希望，都知道通过自
己的努力就会有所成就，对这种感觉我们中国大陆来的人嫉妒死了，在大陆谁能自
己掌握自己的命运，掌握自己的未来及希望？从这个角度，用“悲哀”来形容台湾
人是很不恰当的，它只能来形容李登辉这个与台湾社会格格不入的一种心态。李总
统个人在情绪上可以有一种“悲哀”的感觉，他的悲哀要通过研究他的心理才能了
解，很多人说他是对於台湾终於成为日本的附属地而悲哀，也有一种说法是他对中
国文化的一种排斥，而觉得台湾成为中华文化的殖民地的一种悲哀，虽然台湾是一
个独立的地方。
台湾绝大多数对於“统独”问题上是倾向於“统”的，就是除了“独”以外
的百分之二十，大部分人主张维持现状，那么稍微分析一下，维持现状就是有“统
”的倾向。台湾人对两岸之间的现状并不满意，那为什么在民意调查中台湾人民还
主张维持现状呢？原因很简单，现状就是不做决定，就是不要在今天决定。因为在
今天决定的话，不能接受“统”，在未来决定的话，“统”的可能性很大，从这个
角度来讲的话，至少有相当一部分人，是对“统”留下未来的希望，这应该算是“
统”的倾向。有“独”的倾向的人没有必要留在未来做决定。很多人讲是怕中共打
台湾，才不得已说是“维持现状”，其实那百分之二十的人不怕中共打吗？从我在
台湾生活的这段期间与很多台湾人民的一对一的讲话的结果发现，绝大多数的“维
持现状”的心态是真的将“统”与“独”留一个选择，而这个未来的“统”呢，是
希望大陆变得民主化，大陆的经济富足，在这样一个前提下，能够平等地来解决两
岸之间的问题，当这三个前提出现的时候，相信大部分台湾人民是愿意“统”的。
对於这一点，现在没有任何的把握和希望，所以不作决定，这是“维持现状”的意
思。李登辉的“两国论”把大部分人想让时间来解决问题的心态来逆转了，他是在
强加民意，而且他明知民意不可能支持他的这个决策，更可笑的是连国民党的中常
会都变成了橡皮图章，我对於李总统提出的“两国论”在这几天也有许多评论，我
经常写文章及做其它电台的Call-in节目，都是对他持一个相当批判的态度。我绝对
不排斥“台独”，到目前为止，主张“台独”的建国党主席上过我的节目，也做过
电话连线，访问过他，我个人也有很多民进党、建国党的朋友，理念上并不一定接
受他们的观点，但我至少清晰地知道这个范畴并不是我们大陆人太能够讲话的地方
，在这个问题上，我们要对自己的身份敏感，尽管我已经成了台湾社会的一份子，
在这个问题的回答上，我还是大陆人。在私下里我可以作为台湾人的一份子来表示
我的看法，也只不过一票而已，但在媒体上，我就必须作为一个大陆人对自己的身
份敏感。这不是我们大陆人的事情，而是台湾人的事情，而且我认为是一个自由对
专制的选择。
问：就“两国论”来说，你是认为现在两岸客观上不是两国，还是李登辉不
应该这样提？
答：“特殊的国与国关系”其中有几个关键问题，李登辉应该如何解释。比
如说：在你的“特殊的两国论”架构下，中国是不是外国，“两岸间的国与国”之
间的关系的话，中国当然是外国，但又强调“特殊”，所以李总统无法解释清楚一
个最基本的问题是“中国是不是外国”？以前东德和西德互相是外国，因为他们共
同参与联合国，共同参与国际组织，他们互不设大使馆，互设代表团。当时朱高正
在国防会上提出的一个观点是，两岸之间的关系是“特殊国与国关系”，但互相不
为外国，加上这句话以後，能够让台湾老百姓放心很多，等於是维持现状，只不过
是对“维持现状”有了更利於台湾的一种解释，而後对於未来又预留的一个选择。
不能因为李总统的任期到了，就不留未来一选择。而李总统对未来不留选择，划了
一个句号。这个问题马上挑起了中共的反弹，在台湾人民的心态中，在中共和李登
辉发生冲突的时候，我们要听李登辉“一把”。“两国论”这个观点其实检验了台
湾对於“统”“独”这个问题的一个长远的思考。那么得出的结论就是，以前多次
的民意调查当中，主张“维持现状”到底是什么含义？是对未来的统一预作一个保
留。
问：你觉得中共的打压相反会激起台湾人对李登辉的支持吗？还是因为怕中
共的打压，台湾人会不放心民进党、不放心李登辉的继承人而选择别的人来当总统
？
答：我所担心的是中共打压的程度，如果中共的打压大到一定的程度，您刚
才所说的两种选择就都不存在了。我举个“狼来了”的例子好了，“狼来了”这个
寓言就说明了两岸之间的关系冲突和紧张，在十年之中发生了好几次，“文攻武吓
”了好多次。但是别忘了“狼来了”这个寓言的结果是什么，“狼”真的来了，一
个狼来了，只是把一个孩子吃掉了而已，但是一群狼来了，就会把整个村子吃掉。
问：你认为会有这种可能性吗？
答：如果你是共产党，你现在面临的情况是对台湾束手无措，他们所看到的
是我们过去对於台湾的日渐分离的趋象拿不出任何有效的办法来，然後看到的是李
总统的公然挑战。如果这次又是飞弹吓一吓，文攻武吓，台湾哪有老百姓会怕共产
党的武吓，最多只是老百姓为了狂泻的股市付出一点代价，再一次喂饱了财团。从
李登辉的角度上讲，“两国论”是他提出的最好时机，因为他马上就要任职期满，
但这是一个自私自利的、荒唐的、不顾民意的决定。中共现在把希望寄托在美国的
表态，能不能把台湾压下来；共产党有足够的压力在一两年之内可不可以让国民党
缩回去。如果最终有效的话，文攻就可以了，共产党就不必武吓了，一两月之内看
李登辉能把自己的话再否定掉，那共产党赢了，那样不仅没有达到“两国论”，而
且是把“两国论”否定了，今後也不能再提了。如果这两点共产党都没有等到，只
是“文攻武吓”吓一吓，而且国民党一直咬住牙不放松，那三个月之内这句话会变
成台湾的社会主流价值，“两国论”就被台湾接受了。过去十年，台湾承认中国大
陆的合法性，紧接着後面的是总统民选，宪改、精省、然後“两国论”，其实它是
有一个思路的。李总统在做两个东西，一个是台湾的国际化，这一点他是非常失败
，另一点台湾的分离化。李总统先把台湾分离大陆的这个政策定下来，修改宪法，
修改行政区，在台湾岛内形成一种现实，划底线，李登辉做的是有效的。对於他的
“两国论”，共产党是束手无策。共产党的“文攻武吓”不仅没有吓住李登辉，而
且更坐视了李登辉的这种做法。李登辉得一分输一分，如果在他卸任之前，他用“
两国论”的方法来推动，反而给共产党机会，给他一锒头让他缩回头，让“两国论
”以後变成不能再提的一个毒药，整个的对李登辉的这套思路至少是不利的。
问：如果李登辉和台湾政府又回到原地的话，你认为共产党还会有更进一步
严厉的动作吗？其实柯林顿也在警告中共，他们在关切，请不要动武。
答：今天看到的新闻是，白宫否认柯林顿与江泽民的谈话中关切过武力犯台
这个问题，其实他否认这件事情的本身就是一个很重要的信息。维持和平是美国的
一贯立场，其实美国的立场是模糊，不是和平。美国在伊拉克的问题上没有和平过
，在全世界的很多地方不是主张和平的，为什么在台湾问题上主张和平呢？因为它
一方面主张和平是压大陆，一方面主张“一个中国”是压台湾，这个双方压法使两
岸之间出现模糊，它的国家利益是模糊，不是和平，和平不是它的最高原则，和平
只是为了达到模糊所形成的一种手段，如果是这样，李登辉要破坏这种模糊，中共
的军事行动是可以达成美国所要的模糊的，在这种情况之下，美国凭什么要反对中
共动武，美国可以以收拾大局的大哥的身份说一句“不要打了”，同时又可以把两
岸拉回到模糊的状态，完全符合美国的意愿，只要如果中共的动武不是“解放台湾
”。中共今天怎么会想到“解放台湾”呢，二千一百万异已份子，把他们弄到中国
境内有什么作用。战争打赢打输都无所谓，我认为台湾本岛没有任何战争的威胁，
澎湖、东沙有没有战争的威胁就很难讲了，东沙有驻军，没有民众，如果在那边打
起来，就是纯军事冲突。
美国可能会介入，介入的意思是坐镇，不会参战，它一坐镇中共就撤军了，
那美国又有面子，两岸又回复到过去的模糊状态，台湾的这种破坏模糊的行为也受
到了惩罚。另外一种作法，就是让台湾感到痛，那就是针对澎湖。如果中共占领一
下澎湖，然後又回去的话，显示了中共的军事能力——可以打台湾，会让台湾感到
很痛，可是最终还是要回去了！
问：那美国否认柯林顿讲的话，是不是因为台湾回头的程度还不够，对台湾
的一种威胁呢？
答：我认为这种可能性更大，我不认为这是直接鼓励共产党动武，但是至少
通过我们第三者的立场分析，可以看到，美国的最大利益是模糊，如果可以用和平
的手段达到这个意愿，何乐而不为？如果用军事的手段才能够达到模糊的话，美国
到时会支持军事手段。但如果有任何非军事手段就能达成模糊，那对美国更有利，
因为何必要让中共炫耀一下武力呢？在这种情况下，我认为是警告台湾的意味浓厚
。在这方面，我不一定反对中共，如果是这种说法的话，就看台湾读得懂或读不懂
了。但李登辉在国际红十字会的讲话上，又在玩他的老套，他说中国说“一个中国
”就是“中华人民共和国”，但我翻遍了中国的所有讲话，中国从来没有讲过这句
话。中国表示“世界上只有一个中国，中华人民共和国是中国的唯一合法政府”。
用这种措词来避免“一个中国”等於“中华人民共和国”，台湾就替中国说出来，
共产党很生气，无法承认、无法否认。这就象八九年学运的时候，共产党说我们在
四月十七日的举行中喊出“打倒共产党”的口号来，把我们弄得尴尬极了，我们没
有喊过，我们无法承认，无法否认，这种战术就是put words in other people's
mouths。李登辉说中国说“台湾是叛逆的一省”，我也没有看到中国任何时候说过
；说中国对我们不对等，这是现实，可以在这一点上狠狠地敲他一下，但在共产党
的所有文字或形式上都没有用过不对等、或地方政府这些字眼。李登辉的这种把这
些话塞到共产党的嘴巴里的目的，是找台阶下。可以看到趋势，在这个危机处理中
，美国处理的很好，一方面稳住中国，表示在立场上不是与台湾共谋，而且在国际
上公开宣扬“一个中国”使台湾在外交的企图方面不可能得逞，要求台湾缩回去，
辜汪之行可能真的会成行，那样就又回到以前的状态了，那么这个危机处理的就是
完美的。
问：你对台湾大选有没有什么评估呢？
答：国民党是一个帮派，台湾社会是一个开放的社会，有足够的自由、公民
参与媒体的意识，如果李登辉连任的话，我想社会的中坚力量会不认同的。如果国
民党已经通过了，在法律上可以定形的话，那以後的任何一次选举，整个社会对国
民党的惩罚都会是极为严厉的，等於在台湾酝酿革命。我想在十月到十二月再看民
意调查，如果宋楚瑜依然大幅度领先，还要看国民党倒戈，如果国民党不分裂的话
，我看还是连战选上的机会比较大。陈水扁是神话，是假象的神话，在台北市的选
民结构对民进党有利的情况下，他都没有当选市长。如果在其他省市内省籍情结可
以达到百分之五的选票，但其他省市对於反对党的不放心的这种情绪足以平了百分
之五，而且只会超出。陈水扁的唯一希望在於连宋真的只差一、两万票，但选民不
会做出这种事情来的。如果在投票的前一天，连宋真的不分胜负的话，那连战肯定
赢了。如果说投票前一天宋一定赢定了，而国民党放弃连战了，就支持宋。国民党
有这种性格。国民党不会弃连保陈的，因为在上一次竞选台北市长的时候，弃黄保
陈是在赵少康和陈水扁之间作选择。当时是两个反对党之间作选择，国民党是政权
保卫战，任何一个反对党上台，国民党的利益就没有了；在台北市，国民党的利益
已经没有了，所以在两害之间选其轻，赵少康是国民党的宿敌，只有保陈。
问：中国的民主化在什么情况下有可能实行？
答：其实有很多条件。最重要的条件是社会的开放。过去中国的社会是官府
对民间，是统治者和被统治者之间的关系。民主社会有一个很重要的特征就是中国
古话讲的水能载舟，也能覆舟，水是指老百姓，但中国老百姓从来没有变成这个水
。中国要有一个相当成熟的、稳定的、有力量的民间社会，这是民主化的基本条件
。中国不仅已经出现了这样的一个民间社会，而且这个民间社会正在不断地壮大之
中。民间社会与中产阶级不同，对於自己对社会财富的分配，认为自己站在一个什
么样的位置上的心理因素有一个很重要的界定标准。中产阶级会认为自己在社会占
有中间位置。但中国老百姓不会认为自己是在中间位置，中国人会认为自己不是人
上人，就是人下人，中间地段很少。要想出现一个对推动民主化发挥作用的中产阶
级，这种心理因素是最重要的。处於整个社会相对低层的这些人，他们有一定的公
民意识，对自己的低层状态不满意，同时觉得可以通过自己的能力去改变这种现状
，就足够了，不用到中产阶级这个阶层。中产阶级不要求大的变革，他们要求稳定
，而我所说的公民社会的意识，我所强调的恰恰是人对於自己力量的认知和在社会
上的运用，中国已经有相当一部分人有这种意识，他们不满意自己的现状，而且相
信可以通过自己的能力去改变它，这是最重要的先决条件。
另外，需要一个相对宽容的意见交流空间，即使没有完美的新闻自由、言论自
由的空间，也应该有一个相当宽容的交流意见的场合。
要有人愿意扮演反对派的角色，要有人愿意扮演前赴後继、牺牲自己的角色，
事实上，今天在中国大陆扮演这种角色的是我们在天安门时候的伙伴，象王有才、
秦永敏这样的人，是几十个现在在中国坐牢的中国民主党人士，我们作为反对派的
角色，中国的民运份子在认认真真的扮演这个角色，对於中国民主化的出现默默地
奉献、牺牲自己，在这个时候所需要的是就是社会和统治者之间的一种良性互动，
这种良性互动就算没有蒋经国做得这样完美，只在一来一往的斗争之间有所进步，
就可称为良性互动，有了这种良性互动，中国民主化就很具备条件了。而这种良性
互动是需要牺牲的，要用反对派、异已份子的这种牺牲去换取与中国政府和统治者
之间的良性互动，镇压没有关系，但必须是每次镇压是越来越轻，镇压之後还能留
有一个反击的余地，然後一来一往，社会就会进步。但糟糕的是，中国共产党断然
不接受任何这种进步，全部关起来或流放。我不把希望放在中国政府有良心发现的
那一天，我相信有足够的牺牲、足够的努力之後就能够把良性互动开启。在开始的
时候，最基本的、最小的良性互动所需付出的牺牲都是巨大的。所以，应当感激国
内的这些模范们，其实他们也对海外民运提出了相当严峻的考验。
问：你对将来有什么规划吗，还是就这样走一步看一步？
答：有比较粗框架的规划，也有比较细的计划。将来希望可以回到中国去，
哪怕在关键的时刻做出牺牲，可以在三个方面对中国做出贡献。一是希望可以投身
中国的新闻媒体事业；二是中国反对党；三是中国的国会，这是比较长远的规划。
要说比较细致的规划，要等一些具体的机会，在具体的机会出现之前，对台湾媒体
、反对党、国会做深刻的了解。
问：你认为怎样在台湾这块土地上能够发挥推动中国民运的作用呢？
答：首先我们这些海外的民运人士要清楚自己的角色。第一个现实是，我们
现在是“板凳”角色，连副攻手都不是；第二个现实是，有一场非常激烈的球赛正
在进行，而且这场球赛不一定输；第三个现实是，我们这些“板凳”球员，有一天
要上场。所以，海外民运人士一定要认清这个现实，同时又要不断地告诉全世界：
不要忘记这场球赛。因为海外民运这些“板凳”角色都是明星，现在主攻手不是明
星，象魏京生、王丹、我才是著名的，而媒体的特色就是追着明星跑，而忽略了这
场球赛，明星要做的是要告诉媒体：请看球场中的球赛。如果担心自己永远不能上
场，那就对於自己的角色没有一个很清楚的认识和说明。
问：我很希望了解，如何推动台湾的朝野能够理解中国大陆民主运动，有没
有什么办法能让台湾来更加积极地推动中国大陆的民运活动。
答：办法是有。但这个办法对我们海外民运的要求远远高於对台湾的要求。
这个要求就是海外民运要了解台湾，这是先决条件，当海外民运在对台湾进行游说
要求台湾更多关心我们的时候，必须有一个前提是要让对方完全理解我们的要求，
现在海外民运人士中了解台湾的极少，当我们在要求和希望台湾社会能够有所付出
之前，先要求一下自己。如果整个海外民运对台湾有所了解、理解和认同（我指的
是国家体制、价值观的认同）的话，这个时候展开对话才有可能让对方听得明白我
们在讲什么。王丹、魏京生、我其实现在每天都在做这方面的工作，但收不到效果
的原因是整个海外民运没有在做，就凭我们几个人在做也没有用，台湾方面会认为
这只是我们几个人的观点，而不是整个海外民运的想法。当我的节目受到台湾听众
认同的同时，他们也把我和海外民运分割开了。在这次“六四”十周年纪念，我以
我个人的名义请我的听众在台中组织一个义工队差不多有三十多个人（这是首创）
，组织一个“六四”十周年纪念征集签名。而加上网站联络，差不多有一万多人上
网，而这一万多个上网的人中，不是针对我个人，而是针对海外民运，只有两个人
提出是否我们需要义工，这就说明一个问题。如果我以一个被台湾接受的人来讲，
一通电话就有不少台湾民众愿意当义工，但网站上要求义工的时候，台湾民众看到
的是整个海外民运的时候，他们就不会讲当义工。这只是台湾老百姓的心态，台湾
是一个民主社会，老百姓对海外民运没有清晰的认识，那又凭什么要求政府来做任
何事情。
问：你认为什么时候是你考虑回国、“衣锦还乡”的时机？
答：还没有办法很具体地回答这个问题。我对“衣锦还乡”这四个字不抱任
何希望，一旦我要回国我一定还要与国内民运人士共同奋斗，没有可能衣锦还乡。
“还乡”是还乡，如果要“衣锦”，还需要大量的努力和奋斗。
问：那不就等於说你要抛弃在台湾已经安定下来的生活环境，重新去接受一
个比较艰难的挑战。台湾的家庭能够理解你这样的做法吗？
答：人生就是要面对不断的挑战才有意义。我在与我太太结婚之前，已经把
这些事情讲得很清楚的。从我们开始交往、结婚至现在在台湾组织家庭这么长时间
，我对我太太有足够的信心，她完全理解和支持。
问：我现在想问一下，你的日常生活情形怎样？
答：我现在在电台主持两个现场节目，每天两个小时（星期一至星期六），
一周有十二个小时的空中时间，相当大的工作量，而且这两个节目的时间是分开的
，一个是中午，一个是深夜，那对我作息时间造成了一个相当大的限制。中午的节
目是份量很重的，是时事性的、评论性的节目，每天要讲差不多三个评论，等於写
三篇文章，尽管它是用口语化的表现方式。那我的准备时间至少也要一个小时。深
夜是call-in节目。另外我还在一个“产业发展基金会”担任高级研究员兼“两岸及
国际项目”召集人，它是一个民间的、全国性的组织，基本是一个民间的“论坛”
。例如我们要与某某大学共同研究一个项目，我们基金会所提供的帮助是募捐及提
供行政支援，共同制定研究方向。研究出来的成果交给政府部门、社会媒体，成果
的运用及国际组织之间在协同关系，这是我要做的事情。我们会在十月、十一月的
时候有一系列的研讨会，会有几个研究项目出台，给政府提供一些咨询意见。
问：通过对你今天的访问，我们是否可以得出这样一个结论：从你主观上或
客观上，不但没有因为处的环境、个人的身份的变化而与海外民运脱节，而是朝朝
夕夕地、每时每刻地与其共进退。
答：我说的“流亡”海外分几个主战场，美国、欧洲、香港是主战场，台湾
也应该是主战场。目前真正有战火、在发挥作用的就只是美国。中国民主基金会从
来没有离开过战场，我不但从来没有离开过这个战场，同时还肩负使命到台湾来开
辟新战场。从民运肩负运动本身来讲的话，我是负荷最重的人之一。就象我不急於
在台湾政坛上做事一样，对於人们的不了解，我也不急於解释，将来自有公论。
问：借此机会，你能不能对以前的老朋友、老战友、关心你的人讲几句话。
答：对於没有形成默契的朋友，我有相当的理解，对於大家的不了解，我真
的要感谢《北京之春》提供这样一个机会，让大家对我有所了解，希望大家更多地
思考相关的话题。对於有默契的朋友，大家要再加油！□
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