张伟国接受《朝日新闻》福田伸生采访
卜雯廑
在日本《朝日新闻》担任了十三年记者的福田伸生，曾是该报驻印度尼西亚
分社社长，今年他成为美国自由论坛七位研究员之一，正在美国夏威夷大学历史系
作一年的访问研究。九八年五月上旬，福田伸生经夏威夷大学历史学教授郭颖颐介
绍，到柏克莱加州大学新闻学院采访担任该校访问学者的前上海《世界经济导报》
记者、目前在旧金山主编《新世纪》中文网络杂志的张伟国。以下是访谈的摘要，
部分内容在整理过程中经过张伟国本人修改。
福田伸生：去年晚些时候中国政府释放了魏京生，今年王丹也被“保外就医”到美
国来了，有一种说法，称王丹是中国最後一名政治犯，你是否认为中国释放了或将
会释放所有的政治犯？
张伟国：在评论王丹和魏京生释放的时候，外界都注意到这是中美两国政府之间的
一种交易，美国称人权问题在中美关系中占有非常重要的地位。我们看到随着魏、
王的重获自由，中美关系至少在气氛上已经有了比较大的改善，随之而来的是国内
的政治环境也出现了某种松动的迹象。但是，必须指出中国释放这些著名的政治犯
还仅仅只是一种策略手段，并不是一种包括人权政策在内的政治制度的根本改变，
这是海内外民运人士坚持认为中国人权并没有真正改善的重要原因。最好的证明就
是，魏、王等是被“保外就医”的名义流放到美国来了，这并不是真正意义上的释
放，而且就在流放他们的同时，又有更多的异议人士被抓进监狱或送去劳教了。
所以，王丹绝不是中国监狱中的最後一个政治犯，中国也没有释放所有的政
治犯，中国的监狱中不但关押着大量的政治犯，而且因为镇压异议人士、制造生产
政治犯的政治制度没有根本的改变，北京为了权宜之计释放少数几个政治犯的同时
，关押或者又在抓更多的默默无闻的异议人士或知名度不太高的异议人士，甚至已
经开始为将来的交易做牌（准备新的筹码）。只要中国产生政治犯的政治制度没有
从根本上废除，中国就不可能释放所有的政治犯。更为可笑的是，北京当局连魏、
王等被关押的异议人士是政治犯这一点都不承认，显见与从根本上废除产生政治犯
的制度改革距离是何等的遥远。但是，如果注意到现在的政治犯与毛泽东、邓小平
时期的处境出现的一些微妙变化，以及北京签署和将要联合国的两个人权公约，应
该有理由期望可以出现新的变数。
福田伸生：自从朱容基当选总理以後，外界注意到北京的政治气氛有了一些变化，
甚至有人将其称为新的“北京之春”，你觉得中国是否会出现你所期望的政治体制
改革？
张伟国：我们注意方觉发表了在海外影响很大的所谓“民主派改革纲领”以後，一
段时间内似乎并没有受到外界预期的那种迫害；王力雄“六四”以後用“保密”笔
名在海外发表了轰动一时的政治预言小说《黄祸》，现在他不但公开亮相，而且还
进一步发表了题材敏感的新著《天葬：西藏的命运》；以青年政治学家刘军宁为代
表的一批积极主张政治体制改革的专家学者，开始活跃於北京高校的讲坛；甚至有
江系背景的《交锋》一书，也再次亮出了“第三次思想解放”的旗帜……这些情况
都发生在朱容基担任总理前後，而且又与外界对朱容基“力挽狂澜”的期望相吻合
。
但是我们也必须清醒地看到，在他上任的首次记者会上，他对“六四”问题
的表态，最近在访问法国时面对抗议竟熟视无睹、充耳不闻的表现，更早的时候他
用铁腕手段把席扬等新闻记者送进监狱，这与他在“六四”期间对政治问题的大胆
表态，对参与运动的知识分子网开一面的做法，以及与他敢於面对难题不回避问题
的性格作风，恰好形成鲜明对照。他的这种变化，也许正是他作为“异数”最後得
以出任总理的一种“交换条件”。朱容基把自己定位在处理具体经济问题上，政治
方面的权力全部交由江泽民统领，他主政的国务院可能是中共历史上最小的一个国
务院，他的内阁也被人称作是经济内阁。从他个人推崇新加坡模式的背景来看，他
期望自己是“邓小平第二”，主观上并不会去积极推进外界所热切期望的政治体制
改革。倒是朱容基上任时广受舆论好评的情形，使得正在刻意为自己塑造形象的江
泽民感到了前所未有的压力，因为他担任第一把手快九年了，从来就没有得到过这
种掌声。一种不可明言的竞争心理，使得他急於利用自己的政治优势，对外谋求与
美国的关系和海峡两岸的关系有所突破，对内通过大肆庆祝北大百年校庆，为自己
贴上“科教兴国”的标签，并在加强绝对控制的前提下，给知识分子些许言论空间
，既可以博得几声喝彩，又可以给积压已久的社会情绪寻找释放的出口。其实，邓
小平去世以後，中南海似乎可以自主决策了，要真正开启一个新的时代，江泽民理
应抓住时机，拿出魄力摆脱各种束缚，坚定不移地进行政治体制改革。但现在我们
看到的种种迹象，与其说是“北京之春”－－政治体制改革的前奏，不如说仅仅是
中国政治周期的又一轮循环的开始。
福田伸生：在中国悠久的传统文化当中，出生成份、家庭背景、档案材料、裙带关
系等对於一个人从事政治活动，或者参与其他政治活动产生举足轻重的政治影响，
你认为这些传统对未来中国社会发展还会产生影响吗？
张伟国：当然还会有影响！最近的一个例子就是，朱容基上任後，就有人找来他的
家谱，写文章考证朱容基是明朝开国皇帝朱元璋多少代的子孙，所以他有非凡的身
世。毛泽东当政的时候，也有人说他是天上的什么星下凡，连江泽民也有阿谀者为
他攀附历史上的大名人……改革开放以来，这种过去被称作“封建迷信”的东西重
新泛滥，市场似乎越来越大。讲究出生成份的在文化大革命的时候，发展到了登峰
造极的地步，“老子英雄儿好汉，老子反动儿滚蛋”是当时盛行血统论的标志，这
个口号的始作俑者如今依然在北京图书馆当副馆长，陈云也讲把权力交给自己的子
弟可以放心。被称为“第一家族”的邓小平子女们，还有叶剑英、王震等元老的家
属子女，不但在经济上称为“先富起来”的第一节火箭，而且在政治上也形成了蔚
为大观的“太子党”。如今他们因为“一荣具荣，一损具损”的裙带关系，而正在
成为政治体制改革的阻力。一个国家或民族，它的历史越是悠久，这种包袱也就越
是沉重。
近半个世纪以来，中共实行的是一种全能政治，党领导一切事实上就是党包
办一切，政府通过档案材料控制了每一个人的“生死存亡”，政府单位对於个人的
统治是以家庭为中介的，没有中间的社会组织，所以家庭或家族为依托的裙带关系
就成为一种最基本社会关系，虽然按照有些理论家的设想市场经济的发展正在孕育
着一个公民社会，但是因为政治体制改革停滞不前，正在转型的中国也不断出现家
族企业之类的经济体，甚至内地的基层政权由一些家族势力把持、瓜分也越来越司
空见惯，更有甚者犯罪集团、黑社会组织也开始介入地方基层权力的运作。可以预
期，目前东南亚国家或地区出现的各种带有家族、裙带关系为特征的政治经济现象
，也正在日益腐败的中国不断涌现。
福田伸生：与孙中山当年在海外组织同盟会、兴中会，最後取得辛亥革命的成功相
比，为什么现在的海外中国民运与政府的较量中一直处於下风？
张伟国：作为一个新闻工作者，我的倾向是支持和同情民主运动的，也许有过一段
被迫害的经历，也常被人称作民运人士，但鉴於新闻工作的性质我并没有参加民运
组织，只是从一个自由撰稿人的角度，把报道民运活动和人物作为自己工作的一部
分。在我看来，与辛亥革命年代比现代海外民运的大环境已经有很大不同，当时满
清政府虽然也进行过象戊戌变法那样的改革，但在本质上它是守旧和封闭的，加之
列强侵略瓜分的尖锐民族矛盾，所以它的统治已经处於分崩离析的前夕；而现在的
中国依然坚持着开放的政策，即使发生震惊世界的“六四”事件，这种开放也没有
中断。中共也有意抢夺时机－－以开放获得的高速经济增长掩盖其合法性危机，同
时又用放开经济控制向人民赎买政治权利。其次，作为民主力量本身也有很大的区
别，孙中山推翻满清政府的目的非常明确，而且在社会动员时采用“驱除鞑虏”的
民族主义武器也成效卓著；现在的海外民运虽然不乏以激进手段推翻中共一党专政
的组织，但也有不少是旨在通过民主教育的普及、改进或改良政治体制，以达到推
进中国民主进程的目的，有些甚至为某些具体的效果采取妥协的态度与中共合作，
这种具体工作目标上的分散化，也正好让关於采用统战手段的中共各个击破有机可
乘。此外，在手段上孙中山他们当年主要是通过暗杀和武装暴力，尽管他有过反复
多次的失败，但比较现代民运主张以“和平理性非暴力”的和平演变，还是多了一
些立竿见影的效果。因为辛亥革命後来的成功了，所以人们一般忽略了在它的过程
当中孙中山领导的革命党内部，或与其他的组织团体之间的各种尖锐的纷争，如果
要对照一下的话，各种分歧、争吵和分裂可能比现代民运还有过之无不及。多元化
是一个世界潮流，在海外完全自由的环境条件下，民运意见分散、组织林立是一种
正常现象。由於政府在掌握政治、经济资源方面处於绝对的优势，在民主化的目标
没有实现之前，海外民运处於下风，属於一种常态。“六四”事件後海外民运一度
曾处於上风，结果不能尽如人意，实在令人惋惜。
福田伸生：那么海外民运对中国社会内部的民主化进程到底会产生什么样的影响？
张伟国：首先，诚如有学者指出的那样，海外民运大大的拓宽了整个中国民运的光
谱，由於海外民运的存在和发展，它就好象扛起了专制集权的闸门，为国内的民运
发展和生存争取了空间。在海外充分自由的环境条件下，各种观点意见都可以“极
而言之”，这样在客观上可以一定程度引开或分散中共镇压国内异议人士的压力。
同时也可以为国内赴汤蹈火的民运人士，准备好在最後时刻的退路。尤其是，北京
当局以“保外就医”名义将王军涛、魏京生、王丹等流放海外以後，如果象海外报
道所称，这是中国处理人权问题和处置异议人士的一种模式，既然是模式，它就会
有极大的示范效应，这使得国内民运人士看清楚公开投身民主运动的风险及其底限
。此外，海外民运也提供了一个舞台，为从事中国民主运动的人士培养一种开阔的
国际视野、进行各种民主实践和训练。现代通讯技术的快速发展，为扩大这种影响
提供了更加有利的条件。需要指出的是，当年在武昌打响辛亥革命第一枪的军队，
并不是由革命党直接领导的，所以辛亥革命在那个时刻胜利有它的偶然性，尽管海
外的组织支持非常重要，但国内的具体行动才是成败的基础，而两者关系的关键点
是把握配合互动的时机。海外民运当然在某个时候可能“空降”中国，但是主体是
在国内成长的，在某方面，这与海外回国的“洋博士”与国内自己培养的“土博士
”之间的关系有类似之处。早在几年前，在国内的民运人士曾私下对海外民运人士
发出警告，如果现在你们不坚守国内，将来就没有你们的份！专制集权国家的反对
派政治家通常可以通过坐牢积累政治资源，南非的曼德拉和南韩的金大中是这样成
功的，原来人们对魏京生、王丹也有类似的希望。不过，只要中国不彻底改革现有
的政治制度，中国的监狱中就绝不会缺少政治犯，而海外民运在把这些政治犯推荐
给国际社会方面，有其独特的影响力和非常成功的经验。
福田伸生：请你回顾一下八九年民主运动中《世界经济导报》扮演的角色，你对这
种角色有怎么样的评论？
张伟国：八九年的民主运动中“《世界经济导报》事件”是富有代表性的一个事件
，它使得中国的广大新闻工作者，一九四九年以来第一次公开的表达自己的心声；
在五月十三日学生开始绝食之前，“导报事件”也成为这场运动的重要内容，争取
新闻自由与结社自由一起成为整个运动诉求目标；在五月中旬有短暂的几天，一度
出现了一九四九年以後前所未有的“新闻自由”局面；由於新闻工作者积极投入，
使得八九年的民主运动逐步扩大到知识界、学术界、文化界，最後一直扩大到普通
市民。我觉得，先是“导报事件”，接着是学生在天安门广场绝食，使得原来的学
生运动转变成一场全社会的运动。当然，参加这场运动的许多学生和知识分子，也
可能是《导报》的热心读者，包括在运动过後，《导报》遭受的清理清洗直到被彻
底关门……,从这些方面来看，《导报》起了一定的作用。
在把新闻媒体作为工具喉舌的社会环境之中，本着“进一步进十年，退一步
退十年”的判断，钦本立和《导报》在当时所作的抉择应该讲是积极的，并为推进
新闻改革和争取新闻自由尽了最大的努力，而且钦本立倡导的“打擦边球”办报技
巧也在中国同行中得到了广泛的传播，在中共加紧意识形态控制力度的同时，新闻
界的自觉意识仍在持续的提高，整个社会的言论空间、新闻媒体上除了政治性的内
容以外，其他方面的言论尺度都得到了前所未有的拓展。
“打擦边球”在《导报》的具体表现就是，《导报》是一份在上海注册的报
纸，但报道的重心主要是在北京；一般对於政治性新闻，报道会侧重经济、社会等
其他的角度进行报道，对於经济新闻侧可能从政治、社会等角度去报道，对於现实
性问题可能会去注重挖掘历史或者未来的含义，对於历史性很强的题目侧比较注重
现实的意义；国内的问题放在国际的背景上区分析，国际上的问题尽量联系国内改
革开放的现实。这的确建立了自己的风格特点。
福田伸生：当时的中共上海市委书记江泽民在“导报”事件中扮演了重要角色，最
近纽约的世界保护记者权益委员会又把江泽民列为世界十大新闻之敌的名单上。能
否具体谈谈你的看法？
张伟国：为人圆滑，个性投机的江泽民，他见风使舵的本事是非常有名的。外面一
直在传《导报》与上层的关系比较密切，曾庆红（当时主管上海宣传的市委副书记
）有一次在北京召集上海报纸驻北京办事处负责人会议，他在会上对《导报》的人
说，你们离中南海最近、离国务院最近、离体改委最近，消息灵通，也要为上海市
委提供帮助。其实，那个时候江泽民已经在北京积极走动，加入了反对赵紫阳的阵
营。八八年他怂恿上海已经离休的高级干部，以“老同志”的名义多次给中央政治
局写信，批评赵紫阳只坚持一个基本点（改革开放）而不是邓小平讲的两个基本点
（即同时还要坚持四项基本原则）。八八年十二月我在北京发了一篇中国社会科学
院马列研究所所长苏绍智先生纪念十一届三中全会十周年的文章，其中批评了中共
采用不正常的方法迫使前总书记胡耀邦下台。文章见报後，中共元老薄一波到邓小
平面前告状，於是《导报》被要求检讨，可是在上海的春节茶话会上，江泽民却安
慰钦本立，并允诺市委会给中央写报告的，使得钦本立感动不已，并对他产生了一
种错觉，以至於後来江泽民藉整肃钦本立和《导报》来向赵紫阳发难，钦本立当时
多少感到有点意外。
赵紫阳从朝鲜回国以後召开政治局会议，江泽民对《导报》的处置，不但得不到中
央的支持，而且还受到了一边倒的批评。回上海以後，他好几次在干部会议上几乎
神经质的称自己是“缩头乌龟”，而且他也通过一些老同志游说钦本立和《导报》
其他的负责人，不再要求《导报》和钦本立检讨，只要给他一个台阶。甚至於他已
经让他的心腹、当时上海宣传部长陈至立做好准备，如果中央最後追查对《导报》
处理，由陈至立顶下全部责任，以保证江泽民过关。在九0年代初期，江泽民还通过
汪道涵试探上海新闻界一些人士的意见，有无可能恢复《导报》。因为江泽民深知
，虽然他是靠处置《导报》发迹的，但这毕竟是他极不光彩的一个污点。有人评论
，这是在邓小平、李鹏动手开枪之前，江泽民心领神会的先把“灯”给关了。从这
一段历史来看，惯於在媒体面前作秀的江泽民，其政治上的真正发迹是靠对新闻媒
体的控制镇压开始的。新华社记者吴士琛因为向香港记者提供了江泽民在十四大的
政治报告，被判处无期徒刑，此案是江泽民亲自过问的。还有，高瑜的案子、俞梅
荪的案子等都有江泽民明显插手的印记。
福田伸生：怎么理解新闻的独立性和你们当时采取的行动之间的关系？
张伟国：真正的新闻媒体应该有它的独立性，而且这种独立性是新闻自由的一种基
本内涵，但是作为来自中国的记者，我是直到八八年的时候才刚刚认识这个问题的
，觉悟得比较晚。当时，从整体上看，《导报》是以改革派的代言人自居的，它的
角色、行为及其最後的遭遇，和中共党内整个改革派都是连为一体的。倾向色彩非
常鲜明的，这当然有它的优点，但也有它的局限和风险。钦本立毕竟是一个信仰共
产主义的报人，在追求新闻自由的同时他也坚持共产党的原则立场，这不但是他格
人的悲剧，其实也是今天整个中国新闻界的悲剧。
在八八年的时候，《导报》内部已经意识到政治环境的险恶，有人提出：要
避免在一颗树上吊死，为了避免可能的风险，应将原来只是改革派的喉舌，变成立
场超然独立的报纸，在中共的权力角逐中与各派政治力量保持平衡的关系（“六四
”後中共批评《导报》自称是民办报纸，并重申在中国大陆不准办“同人报纸”）
。那时，我们还积极的准备发展报业集团，如《导报》恢复了《新闻报》并计划逐
步将他办成一份日报，还设立了一个出版部，并逐步为建立自己的出版社作准备，
建立公共关系公司和广告公司，并用企业的方法来经营报纸，当时甚至已经与首钢
合作洽谈，并与四通公司开始了具体的合作项目。可惜时不予我，还是晚了一步。
福田伸生：包括你在内，中国有多少记者在“六四”期间遭到了逮捕？现在是否已
经都释放了？
张伟国：在“六四”期间，《导报》除了我还有陈乐波、许小微、阮江宁共四位记
者被捕入狱，更多的记者编辑被上海市委宣传部、公安局组成的工作组要求“不准
串联”的接受审查，整个报社被迫解散。上海还有象施滨海、张光中等同行被捕，
北京则有《人民日报》的吴学灿等、《光明日报》的戴晴等，《经济学周报》负责
人陈子明、王军涛、高瑜、郑棣等，甚至在北京国际广播电台工作的前副总理吴学
谦的公子吴小庸也遭到逮捕，此外陕西、广州等地方也都有新闻工作者被捕，估计
在全国范围可能有几十位记者被捕，但还没有一个确切的统计，也许纽约的保护记
者权益委员会会有统计。你的问题倒提醒了我们应该好好的做一下这个工作，这是
现代中国新闻发展史上非常重要的一页。不过那几年，中国大陆连续被评为国际上
关押记者最多的国家。“六四”关押的记者，大多数应该都被放出来了，但由於压
迫新闻自由的社会政治环境并没有改变，所以也发生了坚持新闻自由改革的新闻工
作者放了以後又被再重新抓进去的案子，九一年夏天我在上海因为接受海外媒体采
访、和作为自由撰稿人为海外报刊投稿，第二次遭到被捕，在一个解放军军营关了
三个星期以後，被“取保候审”直到九三年二月出国；高瑜也是因为出狱後继续为
香港报刊写稿，又第二次被捕，并被以“泄露国家机密罪”判刑六年，至今仍被关
在监狱里。我相信现在中共监狱中还关押着不少新闻工作者。
福田伸生：你看中国将来在共产党的继续统治下，是否有实现新闻自由的可能？
张伟国：如果有一天在中国大陆实现了新闻自由，中共还是一个执政党的话，那它
肯定是在进行了废除一党专政的政治改革之後，也就是在开放党禁和报禁之後，中
共要放弃目前这种对权力的垄断，与其他的政党平等竞争，最後由选民来作出选择
。新闻自由与一党专制在本质上是水火不相容的，只要执政的中共依然坚持目前的
政治制度，就不可能实行新闻自由。不过，争取新闻自由的改革，既是新闻内在本
质发展无法压制的一种体现，同时也可能成为进行政治改革的一个切入点，反观过
去的历史经验，凡是中国大陆政治比较宽松的时候，与新闻媒体争取到比较大的活
动空间是分不开的；相反，中共在政治上采取高压政策的时候，往往也是拿新闻媒
体开刀。
福田伸生：你如何看未来中国的前景，中共将来是象邓小平那样继续和平演变，还
是有可能被一场暴力革命所推翻？
张伟国：随着时代的进步，现代中国的发展变化是无法避免的，和平演变是一种成
本比较低的变化，相信也是大多数人的期望，但是处於专制独裁长期压迫的中国人
民的承受能力再大也总有一个限度，当权者如果能够顺应文明进步的潮流，抓住时
机推进中共自身的转型，带领中国社会进入一个现代民主的新时代，不但有机会执
政的机会，也可以避免人民大众进行一场旨在推翻中共一党专制统治的暴力革命。
如果中共一再错失改革的良机，顽固僵化地坚守逆时代潮流的专制政治，一旦超过
民众的承受限度，未来被一场暴力革命推翻、或者是内部的流血政变的可能性也不
是不存在的。
虽然，在和平演变与暴力革命之间，人们会不约而同的选择前者，这在当今
世界已经成为一种“主流意识形态”。但是从理性主义的角度看，作出选择的依据
主要看两种方式的“成本”，如果和平演变的成本低，当然大多数从政者会选择和
平演变，而如果和平演变看不到希望的前景，暴力革命又有比较可预见的成效，必
然就会有人“挺而走险”，北爱尔兰共和军和辛芬党、中东的巴勒斯坦游击队都曾
是通过恐怖手段来追求其政治目的、乃至最後和平的。所以，对此也不能一概而论
。历史并不是按人们的主观意志发展的，应该是一种“合力”的结果，这种合力即
包括当权者，也包括海内外的反对派等各种社会力量，及其各种力量之间的相互关
系和国内外的环境条件，当理性的成份在这种合力中所占的比例大一些，和平演变
的成本就低一些。在现在中国大陆，包括在八九年的时候，通常是老百姓和民运人
士比当权者要理性，所以未来是否发生暴力革命的“主动权”，似掌握在中共自己
手里。
福田伸生：谢谢，占用了你这么多时间。□
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