彭卓：在刚刚召开的全国九届人大二次会议上，中共当局对宪法进行了若干
修改。对此，许多政治家和政坛人物已做了相当多的评论。修宪问题炒得这么热闹
，恐怕是中共当政历史上的第一次。对这次修宪，处在每个阶层的人都可能有自己
不同的观感，各个政治集团更有强烈鲜明的主张。我想，作为直接致力於中国民主
化的民主人士，除了对中国的现行宪法和宪政状况进行批评外，他们更为关注的是
应该是有关中国未来宪政民主的目标选择和实现宪政民主的过程的议题。杨博士，
我们知道您一直关注这个议题，在这方面做过研究和探讨，也是极力提倡宪政运动
的人士之一。因此，今天我想请您结合这次修宪谈未来中国的宪政选择问题，这个
问题似乎在这次评论修宪中并没有得到深入的探讨。
杨建利：正如您所言，修宪问题炒得这么热闹，在中共当政历史上的确是第
一次。其实所谓对修宪的评伦大多是民主人士对中国现行宪法和宪政状况的批评。
这些批评以及有关这次所修改的具体宪法条文的进步性和倒退性的辨论，使得更多
的中国人去关注宪法的功能和宪政的意义，对长期生活在“有宪法、无宪政”的专
制国家的中国人民来说，这无疑是一次补课。这本身就构成了宪政运动的一部分。
从某种意义上讲，前期宪政运动的任务就是要补这样的课。
彭卓：这次修宪包含若干内容，一般的评论认为，在宪法序言中加进了邓小
平理论、与马列主义、毛泽东思想并列成为中国的指导原则这是一次倒退，其它的
几项内容，如“依法治国”、私有经济是社会主义经济的重要组成部分、改“反革
命活动”为“危害国家安全的活动”等都具有进步意义。您同意他们的看法吗？
杨建利：简单地讲，我基本上同意如上结论。之所以说简单地讲是因为所谓的
倒退和进步只是字面上的，现实中的效果几乎没有。很显然，中国现行宪法中的根
本矛盾和缺陷并没有因为这次修宪而得到修补。仅仅从修改了什么而不从没有修改
什么来看的话，这一点是不容易搞清楚的。中国现行宪法中危害最大、造成宪法内
容最大矛盾的就是其序言中的“四个坚持”。其中，“坚持马列主义、毛泽东思想
和邓小平理论”是中世纪黑暗时代“君权神授”的现代翻版，“坚持共产党的领导
”则是“绝对王权”的现代变种。这两个“坚持”实际上直接涉及到国家的权力来
源问题，它们的直接逻辑推论就是，神圣化了的马列毛邓意识形态“授”於坚持该
意识形态的共产党绝对的领导权。这就使得宪法正文中所规定的“选举”条款成为
空话。序言中的“四个坚持”与宪法正文内容的矛盾比比皆是，仅举两例说明。其
一，全国人民代表大会在宪法中载明是最高权力机构，它与共产党的关系也没有明
定，如何与“坚持共产党的领导”相协调呢？另外就是，共产党在其党章中誓言消
灭一切私有制，若坚持共产党领导，私有经济又如何成为社会主义经济的重要组成
部分呢？
彭卓：人们对“四个坚持”还有中共的其它说教并不当真，恐怕连共产党都
不会相信自己说的话。您认为中共当局改不改这些虚假的字句有实质意义吗？
杨建利：我认为有实质意义。我能想到的理由有三个。
其一，改不改实际上是一个信号，不改的信号所传递的信息是，中共仍然不
允许挑战它统治的合法性，当局随时将使用手中所掌握的国家机器消灭任何对它绝
对领导权的挑战，一般民众会因为恐惧而尽量避免对民主化进行具体支持，包括言
论的和行动的，这样以来民主力量（包括中共党内的）的生存空间将非常狭小，民
主化过程会因此而延後。有人曾经问过原苏联的一位异议人士，为什么每个人都知
道共产党天天在说假话而其统治还可以维持那么久？他的回答是，认识到专制政府
在欺骗是重要的，但它不足以促成反专制的集体行动，集体行动只有等到有人在红
场上高喊“这一切都是骗人的”而不被当局迫害才有可能。他表明的就是这个道理
。所以，我认为民主力量的当务之急是要用突破言禁和报禁的行动去试探和扩大自
由的边界，因为这是首先可能，也许是最好的，向民众发出“可以行动了”的信号
的方式。
再则，长期生活在虚假里的人们，会形成对任何事物都没有信任的态度。这
种态度是一把双刃剑，一方面，人们对中共的宪法和法律没有尊重和信任，另一方
面，也会对应该尊重和信任的宪法和法律没有尊重和信任，这会给未来在中国确立
宪政民主带来困扰。“假作真时真亦假”，假的东西一般会造成双重的危害。长期
以往，人们差别真假的能力会变得迟钝，甚至完全失去。因此，中共当局越早抛掉
诸如马列毛邓这样骗人的东西，中国的宪政民主前途就会越好。
最後，“四个坚持”这样的紧箍咒实际上束缚了人们对国家目标的思考。虽
然也不相信“四个坚持”所揭示的中国应有的立国目标和立国精神。但是，中国多
少优秀的大脑由於中共当局划地为牢而只能在“中国将长期处於社会主义初级阶段
”的框框中打转。
彭卓：事实上您所谈的後两条都和建立民众对宪政民主的信心有关，一个制
度再好，如果民众对它没有信心，也很难真正地确立。中共用国情用“乱”吓唬老
百姓，也是在破坏老百姓对民主制度的信心，危害十分大。每次思考中国的宪政民
主确立过程的问题，都显得头绪万端，能否谈谈您是如何理出主线的？
杨建利：要想理出主线，就要首先把它简明化，使民众能够较容易地理解其
要义，这於民众树立对宪政民主的信心也有有助益的。我们暂时把所谓的“国情变
量”放在一边，首先来看看世界发展史提供给我们的经验。自文艺复兴、宗教改革
、启蒙运动以来工业革命後相继成为政治民主经济发达的国家都遵循了一些共同的
符合人性的原则，相反的那些政治专制经济落後的国家的独裁者一直都在强调自己
独特的国情。这些共同的符合人性的原则不随时间变而变，不随地理变而变，也不
应随文化变而变。以往我多次以“恒者为体，变者为用”的题目对此做过论述。宪
政的目的首先就是体现这些普世原则，简单地说就是，保障人民生命财产安全，保
障人民的自由权利和充分发挥个人的潜能。先进国家的经验告诉我们，宪政民主是
个人主义思想、自由主义思想、民主政治思想、法治主义思想、限制政府权力思想
和权力分立制衡思想的综合结晶。其核心是限制政府权力和保障人民自由权利。宪
政体制依据具体规定国家与社会的基本组织及其权限和民权利义务的宪法而运行。
彭卓：有些民主人士和学者非常关注社会公正问题，甚至有人倡导中国走社
会民主主义的道路。您是否认为中国未来的宪政选择应该以社会民主主义为其基调
之一？您上边所谈的宪政内容似乎没有涵盖这一点。
杨建利：社会公正是一个至关重要的问题，这不仅因为当今中国的贫富悬殊
已几成世界之最，而且，即使中国民主了，在相当的一个时期分配不公都会成为最
大的政治、经济和社会难题之一。这就和中国的具体国情有直接的关系了。中国人
口众多，资源贫乏，再加上共产党统治所造成的靡烂的权钱勾结的遗产，可以想象
，中国将有相当数量的人即使是辛苦劳动恐怕也难摆脱贫困。所以，社会民主主义
的主张在中国应有相当的市场。即使如此，我仍然反对未来中国的宪政选择以社会
民主主义作为其基调之一。当今中国的社会不公问题的实质是国家权力的公器被用
於私利，无论是个人的私利还是集团的私利。而国家公器之私用是以中共一党专政
作为其最终保护的。因此，中国的政治体制一天不改变，社会不公就一天不能解决
。这并不意味着，宪政民主一旦建立，社会不公问题就可以一夜之间得到匡正。但
是，宪政民主使分配不公的问题通过税收，社会保险等经济政策逐步得到解决成可
能。西方民主国家的社会民主（党）主义者在民主政治的框架下不再坚持实现社会
主义社会的理想，而是通过争取执政机会以实行福利政策来实现他们对社会公正的
关怀。在民主社会中，经济自由和分配公正是一对矛盾矛盾的任何一方都不占有绝
对的真理，只能在两者之前间寻找平衡，最好的寻找平衡的方法就是在民主体制下
，通过不同经济主张的政党为了争取选票调整政策以适合民众需要，或者，通过右
派执政几年，左派执政几年，相互纠偏，客观上达到应有的平衡。简单地讲，宪政
民主的主旨应该是确立使这种平衡成为可能的政治体制，而不是偏於一方。事实已
经充分证明，偏於任何一方都会带来灾难。我认为，宪法所揭示的精神应该是符合
普遍性原则的，或者说，接近绝对真理的东西。
彭卓：您刚才说，在民主社会中，经济自由和分配公正是一对矛盾，难道这
两者在中国就不是矛盾了吗？
杨建利：简单地从中国两头的表面上来看，两者也是一对矛盾，其实在深层
它们却有着高度的统一性。在当今中国，自由经济和社会公正均不能真正实现的根
本原因是权力作为资本和商品进入市场操作。以法治为前提，以实现竞争机会平等
为目标的市场机制由於权力的资本化和商品化而迟迟发育不起来。以上已经谈过，
社会不公的实质是国家公器被用於私利。所以，两者的真正实现均以限制政府权力
为必要前提。自由和公正两个方面的要求在现阶段的中国都会以要求民主化的形式
表现出来。这就是它们深层的高度统一。可以预见，宪政民主一旦确立，两者都出
现分野，近一两年来，国内有一些知识分子热衷於谈论自由主义，这无疑是一个好
现象，但是，如果不抓住“限制政府权力”这一自由主义的要义的话，那么就地无
疑於隔靴搔痒。
彭卓：我们扯得稍微有点远了。现在我们回到中国的宪政民主选择的话题上
来。似乎没有人不认为中国最终会走向民主。然而，具体的宪政形式却是多种多样
。中国最终会采取哪种形式，恐怕甚少有人能说得清。在这方面，您是如何思考的
？
杨建利：只要符合我们上面所说的宪政原则，采取哪种形式其实并不特别要
紧。与走向宪政民主的道路的复杂性相比，中国可以参照的宪政民主的目标模式其
实要简单的多，无非是要从中国已有的宪政传统和其它先进国家的成功经验中寻找
资源。
从理论上讲，中国现行的宪法几乎可以说是一个不可修改的宪法。除了我们
上面所说的“四个坚持”以外，象最高权力的一元化，宪法和法律的解释权属立法
机构，没有关宪法司法权的条款和没有保障私有私产权的条款等致命缺点，都与宪
政民主精神背道而驰。如果这些条款都修正，从理论上讲几乎是制宪而不是修宪了
。但是，政治现实会使得从修正现行宪法入手，开始民主制度建设过程的可能性很
大。苏联的宪法在戈尔巴乔夫改革後期取消了有关共产党领导地位的条款，启动了
民主制度建设的过程。一九九一年叶利钦当政後仍然维持修改过的原宪法，一直到
一九九三年国会制定出新宪法为止。类似的过程在中国并非不可能，中共当局越早
、越主动开始政治改革，这种模式的可能性就越大。
彭卓：对不起我插一个问题。从现行宪法入手，对相对符合民主宪政精神的
内容善加利用启动民主制度的过程，是不是就是有些民主人士所倡导的从“回归宪
法”，或从“护宪”入手的思路？
杨建利：可以这么说。但是回归宪法和护宪不能简单地提、笼统地提，因为
，别的不说，“四项坚持”仍堂而皇之地存於宪法中，所以提回宪法和护宪一定要
具体，要直接指向那些符合宪政民主精神的内容，如权利条款等。而且，宪法中所
规定的保障自由权利的条款并一定人具体的法律与之配套，宪法中所规定的选举权
也被具体的选举法大打了折扣。回归宪法和护宪更应该从这些方面入手。比如说维
护宪法规定的选举权，修改选举法使产生更多真正的人民代表以增加继续修宪的民
意基础和合法性等。
彭卓：这的确是一个很有启发性的想法。人们都知道中共有宪法无宪政，中
共当政五十年并没有在中国建立任何宪政传统，您刚才讲的中国已有的宪政传统是
指什么？
杨建利：当人们面临具体宪政民主类型的选择时，需要寻找ＴＯＭ Schelli
ng教授所讲的焦点（ Focal Point），也就是依据，这常常自然地把人们引向本国
的传统中去获取资源。阿根廷回复到一八五三年的宪法作为建立新的宪政民主的起
点，东欧的大部分国家则是回到共产党统治前的政体作为起点。迄今为止，一九四
六年国民党政府主导通过的《中华民国宪法》为起点建立（恢复）宪政民主秩序也
不失为一种有见地的思考模式，现实中的可能性也是存在的。
另外一种模式，就是各种政治力量一起召开制宪会议从头开始创造宪政传统
。在这种情况下，中国历次宪法和世界民主国家的宪政经验都会成为参考。波兰在
一九八九年的民主革命後召开了各种力量参加的圆桌会议，在这个政治基础上制定
了“小宪法”，以“小宪法”为依据逐步完善民主制度的建设，“小宪法”一直实
施至一九九七年，由完全民主选举的国会完成制度《波兰共和国宪法》为止。“小
宪法”和《波兰共和国宪法》的制定主要从二战前的波兰宪法和德国的现行宪法《
基本法》里吸取了资源。倘若中国也遵循了这种模式，最终采用联邦制的可能性为
最大。未雨绸缪总是胜过临阵磨枪，我们“二十一世纪中国基金会”组织学者经过
反复讲座所起草的联邦制宪法在这方面做了尝试，尝试未来可能的制宪会议我们提
供了一个蓝本。
彭卓：自由主义大师海耶克认为，人的理性并非全知全能，故不能完全依恃
理性失去设计，建造秩序，而应重视社会中各种自发的力量所形成的自发秩序。您
认为你们所做的工作是否有依恃理性设计、建造秩序的嫌疑？
杨建利：我不这样认为。中国现在尚不具备各自民间力量形成宪政秩序的条
件，原因很清楚，大家都生活在中共政权强加的人为秩序之下。从某种意义上讲，
当务之急是在中国创造形成自发秩序的条件。政治学家福山认为，自由阵营在冷战
中取胜，全球向自由经济和政治民主靠拢，这意味着“历史的终结”。一位东欧的
政治学家回应说，对於原共产国家来说，这只意味着“回到历史中去”。中国首先
要回到历史中去。我们所做的工作并非“钦定宪法”，我们只可能是社会中诸多自
发力量里的一个，换句话讲，我们构成自发秩序形成的一部分。另外，我们并不能
完全排除形成自发秩序中的人为因素，这些人为因素具有或多或少的导引之功，我
们也不承望我们的宪政设计未来会被全部接受，我们只想借此开启和推动中国的宪
政运动。任何宪政的确立都充满了政治妥协色彩，学者们闭起门来造的车常常会被
政治争利和政治妥协过程搞得面目全非。柬埔寨的双总理制和克鲁西亚的三总统制
就是最好的例证。说实在的，设计宪法并非难事，事实上任何一个在宪法学上有些
素养的人都可以设计出理论上大致说得过去的宪法。然而，一个宪法是否有生命力
，是否有权威，是否被人们信赖，取决於宪政确立的过程是否有机地容纳了各种自
发力量的参与，是否体现了民主妥协的精神。这正是自发秩序概念的要义。□
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