——访瑞典东方学学者史雯小姐


      记者注：史雯小姐（Marina Svensson）是瑞典年轻的东方学学者，她自学生
时代起就开始研究人权问题，最初她所关注的是南非和东欧的人权，同时开始上中
文夜校。1984年她开始认真研究中国问题，随後到中国留学，撰写了一系列有关中
国问题的论文。
      
      1988年至1989年，史雯小姐在中国留学期间目击了中国民主运动的汹涌浪潮
和举世震惊的六四事件，这恐怖的经历深刻地影响了她。作为国际人权组织的成员
，她对中国人权问题从同情到研究，选择从历史角度对中国的人权观进行系统的研
究。

      在中国期间，史雯小姐曾经先後接触访问了许多为民主奋斗的知识分子和普
通的中国人，还曾因登门慰问丁子霖女士被中共警方扣留审问。这对於这位来自高
度民主的北欧国家的公民来说，确实是深刻的一课。

      回瑞典後史雯小姐入瑞典隆德大学东亚语言系攻读博士学位，着手以中国近
、现代有关人权的讨论进行专题研究，目前已经取得了可观的成果。

      史雯小姐这样表示她研究中国人权观的善良愿望：“为了这些为他们的斗争
已付出高昂代价的认识和不认识的中国公民，我希望这部著作可以作为某种激励，
表明他们并不是孤立的。”

  茉莉：史雯小姐，你在完成你的博士论文《中国的人权观，1898-1949年中国关於
人权的讨论》（The Chinese Conception of Human Rights, The Debate on Huma
n Rights in China,1898-1949）之後，又将在美国出版一本研究分析中国人自己1
898年到1998年有关人权问题的讨论的著作。作为一个瑞典东方学学者，你对中国人
的人权观进行了比较详尽深入的分析研究，这段被中国官方所排斥的历史被你重新
发掘出来，使我们中国历史中的人权研究史这一空白得以弥补。我们因此很想知道
，为什么你有兴趣选择这一课题？是什么原因促使你去从事这种艰难的研究工作？


  史雯：我为什么选择这个研究题目，我自己不太清楚。反正我对人权问题一直很
感兴趣，早於八十年代初我就开始关心南非等国家的状况。研究历史也是我的一个
爱好。那么合起来就比较有意思，特别因为学历史对了解现在很有帮助。我开始研
究中国问题时，发现没有人研究过中国人关於人权问题的讨论，我觉得很值得研究
。

  茉莉：你对整个中国历史中的人权观有何看法？对於中国历史上从未明白系统地
提出任何人权观的问题，你是否已有自己的答案？

  史雯：人权并不是中国几千年文化中固有的传统，但这并不等於说人权不符合中
国。人权是对人类的一种尊重，所以跟人道主义有很明显的关系。众所周知，可以
说中国儒家思想是一种人道主义思想。不能否认儒家思想也包括一些不平等的地方
，如压迫妇女等现象。这些都不符合现代人权观。但我们也要明白人权思想在西方
也并没有很长的历史。还要认识到，法国革命的时候，人权并不是所有人都能享有
。譬如，那时候妇女没有人权可言。人权观不断在变，又不能说中国完全没有人权
传统。现在可以说中国已经有了一百年的人权传统，这是许多人，包括中国人都不
知道的。

  茉莉：你的博士论文的研究重点是本世纪初中国知识分子有关人权的论述，你认
为他们整个的倾向是什么？你最感兴趣的是哪一位？你对梁启超、梁实秋等人的人
权论述有何评价？他们在当年把人权观念引进中国，是否起过一点作用？

  史雯：最早的知识分子，象梁启超、严复他们，最关心的是国家存亡问题。他们
的目的是富国强兵，对他们来说，自由、民主、人权等只是手段而已。他们认为中
国所需要的是独立的、有责任感的国民，这样的国民需要各种各样的权利，像言论
自由、出版自由等等。但也有一些个别的人还认为人权是目的，是做人的最基本的
条件。後者的看法在五四运动时代更普遍。我很佩服所有的中国知识分子，那时候
中国的存亡问题的确是很严重，但他们还关心个人的权利和幸福。我特别感兴趣的
知识分子是以前没有很多人重视和研究的，像马君武、高一涵、罗隆基、周鲸文等
。

  茉莉：本世纪初中国的那些优秀的知识分子，他们的人权观点似乎比今天中国政
府的人权观还要先进，这是为什么，你有没有考虑过？

  史雯：首先应该注意的是本世纪初，无论在东方或西方，人权并不是一个被人特
别重视的概念。不像今天那样，人权在国际公约里有保障，变得像一种国际性的语
言似的。所以四十年代以前的人权观和四十年代以後的人权观不好比。但是还可以
说，本世纪初中国知识分子跟今天中国政府最大的不同，是他们肯定人权的普遍性
，认为人权符合所有的国家，很少有人说不符合中国的国情。还有，他们一般都一
样重视政治权利和经济权利，认为都是作人一样重要的。如果你有饭吃但没有言论
自由等，你跟动物和奴隶毫无区别。我想一个专制政府最怕的是言论自由，所以为
什么它的人权观跟那些知识分子不同。当然也有很多别的因素，像马克思主义等。


  茉莉：凡是读了你的书的中国人都会发现，原来我们中国自己的知识分子早就认
真地讨论过人权问题，那么，今天中国官方的那些对西方“文化帝国主义”的指责
就显得很可笑。你认为，“文化帝国主义”也许是两种邪恶中较轻的一种，一个极
端的文化相对论者都会走得更远，跌得更惨，这意味着什么？

  史雯：我认为极端的文化相对论是很危险的。我们当然应该尊重和容忍别人的看
法、政治意见、道德观、生活方式等，应该承认不同的社会和文化里在这方面有不
同的看法。但是，又应该认识到在一个社会或文化里也一样存在着不同的看法。许
多政府拿文化做一个借口，认为某一个权利不符合他们的文化传统或国情。但请问
，他们凭什么说这个，特别是在不民主的国家，人民的看法可能跟政府不一样。譬
如在中国，许多人的人权观跟中国政府完全不一样。所以你研究人权的时候，应该
看清楚是谁说话，是谁有权力，不只听某一个政府的话。我认为在很多人权问题上
，譬如死刑，尽管有很多人和社会目前还保留和肯定死刑，但很难因为这样有一个
容忍的态度。而且死刑并不是一个文化的问题。美国和中国同样还保留着死刑，但
两个社会里也有人反对死刑。

  茉莉：近年来有中国、印尼、新加坡等在内的亚洲领导人发明了“亚洲人权观”
，你怎样评价这种观点？

  史雯：我想他们是拿文化差异做一个借口，都是为了自己的权力。在那些国家里
也有很多人反对所谓“亚洲人权观”。

  茉莉：近年来有些西方汉学家和中国政府唱一个调子，他们认为中国人的文化背
景不同，所以有不同的价值观，因此并不需要西方的人权，你的研究告诉人们并非
如此。我一直不明白，为什么那些西方汉学家会这样轻易地接受中国政府的说词，
不知你能否解释这个现象？

  史雯：我也很难解释。可能他们怕戴一个文化帝国主义的帽子吧。我想我们关於
人权观还缺乏一个详尽的文化比较研究。我相信文化差异在人权方面并不像许多人
想得那么大。我的研究告诉我，中国人的人权观跟西方人的人权观同样丰富多彩，
个人的差异大概比文化差异更重要。又应该认识到没有一个固定的从来不变的文化
。可以说人权观从前是西方的产品，但现在不是了。人权观现在是我们人类的共同
传统。

  茉莉：你在你的学生时代就关注过南非和东欧的人权问题，可否请你谈谈你这方
面的体会？

  史雯：我想我在这方面跟很多人一样，从报纸上才了解南非等国家的人权状况。
我很同情所有为人权而斗争的人，觉得我也有责任在这方面做一些事情，所以我参
加国际特赦组织。开始的时候，我对人权理论方面一点儿都不知道。我对人权的认
识有一个过程：从同情到研究。

  茉莉：1989年“六四”期间你正在北京留学，可否请你谈谈你当时的恐怖经历？


  史雯：1988到1990年我在上海复旦大学留学，所以正好1989年在中国。这个经历
当然给了我很深刻的影响，那个时候我决定了研究中国人权问题，而且认为应该从
历史角度开始研究。

  茉莉：在你工作的瑞典隆德大学，一位法学教授主持了一个培训中共监狱管理人
员的项目，分期分批邀请中国的监狱管理干部到瑞典来参观学习，他们希望借此来
改善中国监狱的人权状况，不知这种做法是否有意义？你对此有何看法？

  史雯：这个工作刚开始，也包括检察院干部、警察、民族委员会干部等。有人认
为这方面的交流一点儿作用也没有，因为中国人权问题是一个制度问题而不是一个
教育问题。这种话当然也有道理，如果法院受到党的影响而不能独立，问题还存在
着。中国某一些法律已经很不错，问题是工作人员不按法律条文办事，这里有政治
和非政治原因，譬如腐败现象。我还是认为教育和交流是有用的，人和制度同样可
以慢慢地变，要看远一点儿。我相信有一天中国会是一个民主的国家，而那天它需
要人权和国际法方面的知识，那天这种知识也能使用。当然不要对这种交流抱太大
的希望。

  茉莉：听说你还要继续研究1949年以後中国知识分子的人权观，你是否可以介绍
一下你这方面的计划？

  史雯：对，我目前在研究1949年以後中国的人权讨论。很多人已经研究过1978年
和1989年民运，但还缺乏一个专门、系统的关於那几代中国人的人权观的研究。又
缺乏关於五十年代和六十年代这方面的知识。我发现1957年有一些所谓右派分子提
到人权，当然他们那时候没有机会详细写文章，只以口号的方式要求人权。除了比
一比1949年以後大陆不同辈的知识分子，而且还跟他们的1949年以前的前辈比一比
以外，我也重视在台湾和香港的人权讨论，譬如五十年代台湾有名的政治学家殷海
光关於人权的写作。殷海光和雷震都因为他们在《自由中国》杂志写的文章而受到
了台湾政府的压迫。我也重视在各个地方不同人的人权观，譬如政府部门人员、知
识分子、异议人士和老百姓的看法。当然应该认识到他们里面也有不同看法，譬如
异议人士的人权观也不一致。

  茉莉：史雯小姐，你的这些有关中国人权观的研究，我认为非常值得向普通的中
国读者推荐，希望它能早日出版并译成中文。

      从你的书里看来，你对中国人民的人权观念的发展持乐观态度，认为一旦时
机成熟，它会跨越代际和文化栅栏以令人惊异的速度向四方八面辐射，我们希望你
的预料成为现实，在此我们向你这样长期真诚地关注中国人权问题，并为此作出贡
献的西方学者表示敬意和衷心地感谢！

一九九八年八月三十日於瑞典□