民族主义与共产党之渊源
——专访美国普林斯顿大学余英时教授
在中国当代史学家中，余英时先生以“自由的思想，独立的精神”著称。余先生
祖籍安徽潜山，生於一九三零年。一九四九年考入燕京大学历史系，同年离京赴港
，时值钱穆先生创办香港新亚书院，经钱穆先生亲自题试成为该学院二年级学生，
从此深受钱穆先生教诲，与钱穆先生结下了长达四十年之久的深厚情谊。余先生称
钱穆先生是塑造了他个人学术生命的宗师，并承继钱穆先生未竟事业，“一生为故
国招魂”，“从历史上去寻找中国文化的精神”。余先生一九五二年自新亚书院毕
业後即想赴美求学。但当时国民党与美国有一协定，任何人从香港到美国必须持中
华民国护照。国民党认为余先生是反国民党的所谓“第三势力”的人，拒绝给他护
照。後经朋友帮助，几经辗转，直到一九五五年余先生才以无国籍身份来到美国，
就读於哈佛大学历史系。六二年获哈佛大学历史学博士。余先生历任哈佛大学中国
史教授、耶鲁大学历史讲座教授，七三年出任香港新亚书院校长兼中文大学副校长
，八十年代中後期任普林斯顿大学讲座教授兼康乃尔大学首任胡适讲座访问教授。
自一九七四年至今，余先生获得多项学术荣誉，包括台湾中央研究院院士、香港中
文大学荣誉法学博士、美国明德学院荣誉文学博士、香港大学荣誉文学博士等。余
先生学术凭借深厚，治学博大精深，中、英文著述数十种。其中中文著作如《士与
中国文化》、《中国近代宗教伦理与商人精神》、《论戴震与章学诚》、《中国文
化与现代变迁》、《民主与两岸动向》、《钱穆与中国文化》等，为中外史学界提
供了不可多得的重要参照系。
作为一位杰出的史学家，余先生认为二十世纪以来，中国学人有关中国学术的著
作，其最有价值的都是最少以西方观念作比附的。对於中国大陆近二十年来的各种
“文化热”和各类思潮，余先生认为是受美国“市场取向”的影响，对此表示了深
层的担忧。余先生指出中国知识界似乎还没有完全摆脱殖民地的心态，一切以西方
的观念为最後的依据。甚至“反西方”的思想也还是来自西方，如“依赖理论”、
“批判学说”、“解构”之类。作为一个纯粹学人，余先生虚怀若谷，无论国民党
还是共产党，他均不与之发生任何关系，也不参加任何政党。余先生的风骨还表现
在他对共产制度毫不妥协的批判精神。中共“六四”屠杀後，他多次撰文谴责中共
暴行，并誓言决不回国，不与共产党有任何层面的接触。香港回归後，他连香港也
不去了，因为他绝对不去“共产党所统治的任何地方”。余先生不辞辛苦地主持普
林斯顿中国学社工作，热忱接纳那些被迫流亡的中国知识分子和学生，帮助他们安
身立命。余先生以人道主义的宽容精神与这些中共治下的学人身上难以掩饰的人格
缺陷和共产党的文化遗留交往。在余先生身上充分地体现了中国传统知识分子“士
”的精神。余先生现为普林斯顿大学讲座教授。不久前，余先生在他的办公室接受
了我的访问。
民族主义与社会主义是双胞胎
安琪：请您首先分析一下民族主义的基本含义及其历史背景？
余英时：民族主义是很难界定的。过去西方认为民族主义是一个现代的产物，先有
民族国家，之後出现民族主义，他们认为中国过去也有民族主义。其实，文化意义
上的民族主义早就有了，唯一不同的是中国处在一个中心地位，有一种很自大的倾
向。中国近代很难适应的原因就是因为自己作老大做惯了，总觉得别人都有求於我
，而我什么都不求别人。文化意义上的民族主义转成现代政治上的民族主义，这种
转变与国家的处境有关。你老是被侵略、被掠夺，就有反民族侵略的情绪。比如义
和团，不能说它没有民族主义，但它是极端的、非理性的、狂热的民族主义。
中国二十世纪以来的政治，最後面的力量就是民族主义。这种民族主义没有真正上
轨道，有时候是极端排外，回到惟我独尊的地位回不去，就受挫折；受挫折以後就
变成非常自卑。因为中国没有建设一个真正现代史的国家，比如遵守国际公法，如
果自己也是其中之一员，那就比较稳定了。例如西方比较先进的民主化国家，法国
可能民族主义还多一点，英国比较少一点，因为英国是第一个现代化国家，现在研
究民族主义的人认为英国最早变成被人羡慕的对象。美国当然情况特殊，它并没有
羡慕英国。像法国就是又羡慕英国，又妒嫉英国。德国更是如此，把法国、德国、
英国都看成先进，要学习它们，但又不甘心，也有自己的尊严。到了俄国也是如此
。就是说，越远、现代国家建立越迟，越有这样的问题。
中国当然更远了。中国跟日本不一样，日本很早就变成一个现代国家了，後来走到
军国主义的极端，是它付出的极大代价。中国则是徘徊在这两者之间，始终不得其
平。所以在某些时候，如果其它的力量没有了，它就会诉诸民族主义。这和捷克一
样，捷克刚开放时对西方无限崇拜；中国大陆八十年代初，对西方也是崇拜到极点
，〔河殇〕就代表了这个态度。中国的全不行了，过去也讲过全盘西化，都没到这
个程度。八九年以後一冲突，它又变成民族主义，因为共产党有意挑动，有计划地
想把原来的社会主义导向一种民族社会主义，实际上就是纳粹党那一套，就是希特
勒的国家主义。
安琪：就词义上讲，民族主义与国家主义有什么区别？
余英时：民族主义很难翻译，有人翻成国族主义，有人翻成民族主义，又称国家主
义，实际上是一回事。以德国来讲，马克思也是一种民族主义。他是犹太人，在德
国得不到认同，马克思的父母已经接受了基督教，想转换却不被接受，作为唯物主
义，他又不能回到原来的犹太教传统，所以就变成一个怪胎，就用另外一种未来的
东西所谓无产阶级作他的认同。他的认同是很西方的，骨子里对西方又羡慕、又恨
、又妒嫉。所以，民族主义和社会主义在根本上讲，是一对双胞胎，希特勒把它们
结合起来是一点不稀奇的。在此之前是浪漫主义，就象他们自己说的德国文化有多
高，德国的种族有多优秀，这样就走上了另外一个极端。
安琪：中国的民族认同是什么？为什么中国的民族主义总是与一种难以摆脱的文化
心理危机相随？
余英时：中国一接触西方，觉得自己越来越不行。从五四以来，我们都觉得自己不
行。也确实是有问题。这样你讲民族主义就很难得到发展，它没有一个认同的地方
。清末民初大家谈国魂，那是受日本和德国的影响。中国早期有少年中国协会，毛
泽东就是其中一员。欧洲当时有少年运动，这个运动後来到了中国，在政治上的发
展就是後来的青年党。这个少年中国协会，是以国家主义、也可以说是民族主义为
认同的。所以说中国的民族主义始终不稳定。在共产党统治下，民族主义又不能讲
，因为民族主义在马克思主义里是一个落後的东西，马克思主义的国际主义消灭了
民族主义。但是民族主义消灭不掉，如果不利用民族主义，抗日不用仇外，共产党
起不来。共产党起来就是靠民族主义，但口号讲的是国际主义。而国际主义又不能
真正的实行，象第三国际就不服从斯大林。最早接受斯大林的毛泽东实际上是民族
主义，并不是真正的国际主义。他对国际还不了解，怎么能变成一个国际主义？他
那时只是需要苏联帮助他搞革命。
一九四一年珍珠港事变以後，罗斯福要把中国提成四强之一，後来变成联合国的原
始创会会员，所以现在才到安全理事会。那时候罗斯福特别要把中国提上来，想推
动中国变成世界强国，这一下子也很糟糕。因为本来力量不够，忽然提到这么高，
就很难适应。所以，中国的民族主义始终没有跟现实脱离点关系，变成了被利用的
对象。
共产党承袭中国旧政治传统
安琪：从政治角度看，共产党是靠民族主义起家的。国民党失利的主要原因是什么
？
余英时：国民党的基础、它的党员来源是城市、特别是沿海城市，是倾向於接受西
方开放的。孙中山有象征性。孙中山是以华侨身份来革命的，他等於一半是华侨。
孙中山早年在香港、夏维夷接受的是西方教育，他对中国的东西知道得并不多。
清民遗留的发展是经济和文化的发展，是面对大海的，并不是向内陆的。共产党代
表的还是最原始的内陆心态。共产党的根据地是陕北、井冈山。共产党内部有两批
人，一批人像周恩来、刘少奇，包括早期的陈独秀、李大钊，後来的瞿秋白、李立
三等城市知识分子，以及城市里的边缘知识分子(因为没有念好书，一开始就搞革命
了)，都是城市取向的。有的还去过外国，知道一点理性情况，这一方最早是占上风
的，也是最早接受第三国际领导的，搞的基本运动是城市暴动，如南昌暴动。要讲
马克思主义，就不可能到农村去发展。农村是张宪忠、李自成的传统，是毛泽东继
承的。毛泽东虽然也在城市呆过，但他基本上是一个乡下人，是农村取向的。他跟
城市取向的共产党人完全不同，为此他最初是挨打的，一直都受惩罚。他到了延安
以後，跟当地的高冈和刘志丹的势力聚在一起，他们有武力控制局面，那二十八个
布尔什维克回来也没有用了。康生看看不对就转向支持毛了，周恩来全部投降了，
从上司变成了部下，从思想上往後转，代表中国原来那个政治传统去了。
中国原来的政治传统，无论朱元璋政权也罢，满洲政权也罢，都是一种农村取向，
不能开放的。明末、清末人民都早已向海外发展了，东南亚的发展就是这样。民间
的文化经济活动是面向海外，政治控制是在内部，这个政治控制不能开放。它的继
承在那里。共产党刚好代表这两个倾向。
国民党代表另一种不同的倾向。国民党在大陆的失败就在於它没有办法解决土地问
题。因为国民党的取向是城市知识分子，有些地主也在里面，它不能够下决心或者
怎么样把土地问题看得那么严重并且解决掉，让农民不跟共产党走。它做不到，它
没有这个力量。因为它的火种都集中在东南沿海一带，从上海、南京、浙江一直到
广东，是国民党的基本活动地区。其它内陆象山西是属於阎锡山的，国民党管不了
。东北属於张学良、张作霖，它实际上也碰不着。云南、四川都是本地军阀，只是
表面上服从它，它不能用那种极权性的控制，从地下革命搞起来。
安琪：为什么共产党能完成这种革命？
余英时：因为共产没有什么顾忌。它不代表中国任何利益，它代表一个观念；一个
国际组织。等於是一群劫匪，只要几个人就把你整个控制住了。因为它的思想意识
形态能够吸引都市青年，所以在城市开辟第二战场。毛泽东当时承认是学生帮他开
辟第二战场。北京、上海发展以後，闹得国民党根本存不住身，怎么能不垮呢？当
时火车就不可能通，共产党搞破坏，南北运输哪里都不能运，农村东西也不可以到
城里来，把国民党搞得一塌糊涂。国民党要对付外面，要代表一个国家，不可能两
边作战。尤其美国谈判对国民党的刺激和影响太大了。共产党是并不经打的。但共
产党有的是办法，打不过的时候就利用马歇尔赶快停战谈判，几次就把国民党拖垮
了。军队是不能这样打的，要打就一鼓作气。林彪花那么大力气拿下长春守不住，
後来又被国民党拿下来了。但是国民党没办法一直打到底，因为美国人在限制它。
所以说这也是中国特有的命运。雅各达协定把东北交给苏联，这就完了。罗斯福要
救美国几万人的命，不想到处作战。苏联到了原子弹扔出去以後才出兵，那时日本
已经投降了。整个东北都在苏联手上，它先把所有工业机器搬走，然後占住那不放
，等着共产党来。在这种情况下，国民党没办法不败。
安琪：那么怎样评价国民党在台湾的功过？
余英时：国民党在台湾是想有所作为的。首先，第一步是搞土地改革。当时的国大
代表又不是从国民党那里选出来的，权力分配和它没关系。但是国民党没有采取激
烈的手段，没有杀过一个人，而是政府拿钱买土地，然後再分给农民耕种，让农民
耕者有其田。这是一个很重要的过程。如果不是这样的话，农村的不安定因素就永
远在。第二，国民党用政治力量发展经济，因为经济是它在大陆就想发展的。当时
有个很重要的支援委员会，共产党里的很多人都是支援委员会的，共产党早期很看
重他们。这批人在台湾发挥作用，可以称心如意地进行建设。从这一点讲，国民党
在台湾已经相当有功劳了。二二八败笔是国民党到台湾以前的事情，显示出它的一
种紧张，永远不放心台湾人，想控制台湾人。台湾人当然也感觉到这一点，这是它
政治上不安定的一个因素。今天国民党一选举就没机会了，原因就在这里。
安琪：但是台湾也经历了“两蒋”时代的所谓“白色恐怖”？
余英时：白色恐怖是一个名词，那时候共产党一直在那搞鬼，国民党要不去防止就
完蛋了。共产党不会放过任何一个机会，国防部次长吴适就是被它利用然後枪毙的
。所以说如果有一些敌人永远在那里颠覆你，到哪里也恐怖。
安琪：那一段时间很多知识分子也受到迫害，象柏杨等人还被关进了监狱？
余英时：当然有受迫害的。有一批人是无缘无故陷进去的，这是不可避免的。国民
党跟共产党本来是一个母胎生出来的，学的都是共产主义的制度；它的党也是一党
治国，一党专政；它也是每个地方都有党组织。不过它没有共产党那么彻底，它只
搞个表面。如果国民党是白色恐怖和什么专政的话，那都是从苏联模式来的。不过
至少国民党知道有个限度，不要太过。如果共产党那里有个柏杨，还有机会放出来
、还能平反、还能这样痛骂吗？
台湾不能在中共政权下统一
安琪：随着毛、蒋时代的远去，现在国共两党寻求台湾统一的意向基本上是一致的
。问题是台湾民众是怎样想的呢？台独意识是不是很普遍？
余英时：我认为台独在台湾不会发展到哪去。大家都知道，如果公开搞台独，逼得
共产党非打不可，那当然台湾也不愿意打了。但是共产党想拿过去像其它政府那种
统治方式是不可能的事情。因为台湾已经尝到独立的滋味，它现在实际上是独立的
。它从来不在共产党统治之下，怎么不是独立的呢？而且它延续了中华民国的发展
，比共产党还早三十八年呢。你要说中华民国，那是最早的一个中国，蒋介石宣布
中华民国还在，李登辉唯一的改变就是从前是反攻大陆，现在不提反攻大陆了。
安琪：在中国大陆的宣传里，李登辉是被日化的一个人，
余英时：他根本就是日本人，怎么叫日化呢？他二十几岁在国民党来以前都是日本
人。他是靠民主起来的，他到底有多少信仰民主，那倒不一定。但是事实上他的出
路在民主。他不能不走民主这条路。没有民主这条路，他怎么样抓到权呢？他现在
年纪也很大了，知道搞不了多久了，下一步怎么转过去就是了。
安琪：可能正是这样一种“李登辉现象”，才使中共在台湾问题上启动爱国主义的
宣传得以奏效。例如台湾九六年的导弹演习就引起了大陆中国人很强的反台情绪。
余英时：我想这是有计划挑动的。我不认为中国人有多少民族情绪。日本侵略中国
的时候，对打日本也不见得有那么大的兴趣。你看日本人占领以後有多大的反抗情
绪？我倒感到中国老百姓是很可怜的老百姓。我最近看到上海出版的明末清初乡村
小知识分子的日记，他们不见得对满洲人有那么多仇恨，不象宣传所说的那样。中
国的民族主义多半是制造出来的，没有多少自动自发的民族主义。过去说列强要瓜
分中国了，根本没有这回事，查看国际外交档案，哪一个国家计划过要瓜分中国？
一点根据也没有，就这样自己吓唬自己，就变成了英雄。
安琪：据您了解，台独与台湾的族群矛盾有关吗？是否象外界说得那样严重？
余英时：族群矛盾没有那么严重。少数是政治上过去有势力的人，好多都跑到外边
来了。因为觉得在台湾不舒服，就难免在情绪上有夸张，说台湾在搞台独，排斥大
陆的人。但总的来讲，族群问题我不认为有那么严重。不能说没有，南部可能有一
点，台北根本看不见，甚至还有一大批台湾大商人，都愿意跟中共打交道呢，象王
义兴之类的，他们就愿意跟大陆打成一片。极少数是要台独的，但不是不得了的事
。
安琪：在中共政治转型的过程中，台湾问题有没有可能成为一个权力斗争的赌注？
如果有，台湾会处於怎样的境况？
余英时：不敢说没有。但如果那样的话，首先国内危机会很严重，比如军方直接动
手。这就要看共产党能不能控制军队。如果军方突然之间发起威来，那就是另外一
个局面。有些人要立功，拿下台湾来证明自己应该做领袖，每个人都想拿台湾做自
己的政治资本，台湾没什么办法。我也不希望台湾独立，我觉得台湾还是中国的一
部分。但很坦白地说，我希望绝对不能在共产党的统治下统一。我干吗要跟你中国
大陆这种政府有关系呢？在你的阴影之下，我活着有什么意思呢？要了解台湾人的
心理，我很同情他们，如果我是台湾人，我也会赞成台独，没什么好说的。并不是
说正义一定在中国大陆那里。从前中国把台湾割让给日本了，已经没有了，你什么
代价也没有付过，什么也没有管过，你现在说是我自己的遗留问题，我要怎么样怎
么样，招之即来，挥之即去，这是不可能的事情。台湾也没有什么理由要对你中国
那么忠心。我们不能用大陆的语言，传统的大中国的思想来看，那是很坏的思想。
将来谈统一方式，那要看共产党。共产党如果不改变，像拿香港一样来拿台湾，那
是不可能的。除非你用武力。问题既很简单又不简单。你看美国现在好象没事一样
，万一你要真正动武，美国的民意是可以发动起来的。上次国会已经通过好多东西
，只要大陆动武，美国应该作出什么反应。如果台湾挑衅还有可说，台湾不挑衅的
话，它只是保持中华民国，你有什么借口说我就是要打？除非大陆政局突然发生聚
变，内部危机逼紧，除此是不大可能的。因为一打，你也不可能一下子就拿下台湾
，两边打起来，你也吃不消。台湾一下子完了，你也一时恢复不了。而且打了以後
又怎么统治呢？所以我认为只有和平。现在听说要签订一个什么协议，五十年之内
和平发展，不谈统一不统一。台湾将来也是中国的一部分，但是不是中华人民共和
国的一部分，将来再说。现在唯一的办法是这个，否则不可能接受。你要共产党跟
非共产党谈判，是不可能的事情，你谈判就是被它吃掉，它吃不掉你就谈不成。它
没法吃你的时候，没法用武力拿下你的时候，才跟你谈判。共产党只懂得一个权力
，没有说是它好好地无缘无故地跟你谈判的，等到它占了上风的时候，它就没什么
好说的，拒不和谈。像蒋介石四八年底要发通报，要谈和时，它谈吗？
安琪：也有人提出用民族自决的方法解决台湾问题。您认为是否能够成立？
余英时：我认为共产党不会接受。民族自决你让它自决投票根本不是问题，它一定
自决独立了。那有什么好自决的？共产党不会答应这一点，根本就不在考虑之例，
只是外面人说说而已。
西方媒体夸张中国民主进程
安琪：有一个说法认为中国的改革开放，消解了共产党的传统意识形态，这样一来
民族主义就变成被利用的一个政治资源。在这种情况下，国际社会与中国建立全方
位的战略伙伴关系，包括西方国家对中国采取的“人权外交”政策，无形中也助长
了中国的民族主义情绪。对此，您有什么看法？
余英时：这是利害问题。欧洲也如此。它们觉得中国的市场那么大，谁也不甘落後
，要赶快抢占位置，以後才有机会。这一点对美国白宫影响很大。说老实话，美国
企业界的保卫力量，他们嘴里喊的是人权，但是很难说他们心里有多少尊重人权。
费正清时代他们跟中国人是从来不讲这一套的，只要有一个很好的政府跟工人打交
道就行了。国民党时代，他觉得你国民党靠我们，然後他就拼命用人权。人权就是
他看你很弱的时候，才来跟你讲，你起来以後就不讲了。因为起来以後他讲人权要
付很大代价。比如说飞机我买法国人的，不买你波音的了，那他就吃不消。这种利
害的考虑，也不能光怪美国，我们中国人也是以国家利益为第一先考虑的，很难要
求国际政治完全根据正义的理论、公平的理论，不考虑现实利害。那恐怕少数个人
可以做到，作为一个国家，作为一个社会集体，我看很难做到。
所谓战略伙伴，也只是说美国有些地方想把中国拉住不要跟中东国家建立一种买卖
武器的关系。因为美国认为祸乱在中东，如果中国把原子弹技术等高科技转输到巴
基斯坦，或者伊朗、伊拉克，那美国人受不了。这里还有政治的考虑。美国人算是
考虑人权的了，但是人权不会放在第一优先，除非在“六四”刚刚屠杀那一两个月
，因为那实在是看不过去的，但慢慢大家就淡忘了。很多人觉得这件事情已经过了
，中国已经进入另外一个阶段，也许它可以改变，现在它又要签署人权宣言了，签
署以後就会有後果了。实际上中国方面以为签字以後还可以混。西方的法制传统很
深，真签字以後是会有许多麻烦的。表面上看起来好象中国政府老在讨便宜，从长
期来讲，这个便宜讨了之後自己是消化不了的。象金融风暴，人民币不贬值，硬顶
下去，是要付很大代价的。香港也是如此，不敢动不见得是一个好的方法。
安琪：您认为中国社会有没有发生结构性的变化？江泽民会不会进行民主化，健全
法制？
余英时：中共在根本上从来没有改变。所谓改变就是意识形态没有了，经济上已经
崩溃了，除了少数象邓力群那样的极左派以外，不可能起作用了。现在思想精神上
是空虚的、破产的，有的就是实际利害的维持。这是共产党政治控制的必然减弱，
而不是有意放松。现在经济犯罪等社会问题，多的不得了，不象过去关起门来，就
是几个政治上的异己分子，那是“四人帮”时代的状态。现在要把所有的人都这样
管，言论自由你要管，讲一点民主也去管，你就没有时间做其它事情了，经济犯罪
也没有办法动了。因为人很多，你不能一个人盯一个人。第一做不到，第二你的人
本身也靠不住。我认为共产党高级干部包括政治局的子女都看得很清楚，都要往市
场上移。他们心里有种感觉，万一政局有变化，我们还有钱，还可以生存。江泽民
绝对不会进行民主化，但他不能不多容忍一点。他是逼得不得已才动一下，并不是
有系统地大刀阔斧来改革。几千万党员家庭的利益都在他手里，一改把自己的特权
给改掉了，那行吗？
实际上共产党自己现在也没有什么东西了。到底什么是真正的共产党员呢？是江泽
民吗？是朱容基吗？有什么理论呢？当然，共产党的政治权力还在江泽民手上，大
家想发财，不能不利用一点政治权力，这恐怕是许多人还跟共产党发生关系的原因
。现在也没有什么真正的民族主义，因为民族主义一定是在你被欺负时才会出现，
你现在还趾高气昂，哪里还有民族主义出现呢？你在美国能看到什么民族主义？共
产党拼命想往民族主义上挂钩，填补精神上的空虚。你说共产党代表什么呢？既不
代表马列主义，又不代表一党专政，也不代表国营企业，到底代表谁的利益？事实
情况是，现在从香港到国内，共产党所到之处全是大资产阶级专政，只不过口号还
是无产阶级专政。
安琪：那么外部看好的中国民间的基层选举会不会成为将来民主化的前奏？
余英时：这都是西方媒体的一种夸张，西方观察人员难免不受形式主义的影响。我
看了很多《纽约时报》有关这方面的报道，例如东北村民选举的讲话，说我给村里
赚钱，不用钱请客，不招待上司。从这些话可以看出，他的身份已经有很大的变化
了。村民选举本身不可能变成一个民主的开始，台湾的全国性选举和村民选举也不
是一回事，不是那样来的。
安琪：这种选举本身的意义是什么？
余英时：实际上是共产党控制不了了，就拉当地有势力的人来管。台湾也是这样，
土豪劣绅什么的，你有势力你就是国民党的人了。表面上看好象它能控制这个地方
了。其实过去传统社会就是自治的。
安琪：是不是说现在的村民选举在某种意义上说是向过去的宗族制的回归？
余英时：是一定程度上的宗族制。顶多是回到传统，并没有什么进步。传统皇帝的
官吏都是到县为止。县以下还是靠地方绅士撑着，老百姓也不敢到县城打官司，跟
美国人赋税一样，只要你按时交粮就行了，跟国家没有关系。如果你没有粮又没有
钱，那你的一生跟国家都毫无关系。它不会管你的。
安琪：今年以来国内民主呼声渐高，一种说法认为共产党内的民主派力量呈上升趋
势，在不久的将来有可能变成共产党的主体力量，之後再与社会民主力量结盟。首
先，怎样定义共产党内的民主派？实际情况是不是象人们估计得那样乐观？
余英时：共产党内也有一批人认为这样的局面长期是搞不下去的，总要做些体制上
的基本调整吧，我想这个共识大家是有的。但是作为民主派在国内是谁，有什么思
想和纲领，现在还看不出来。我根本就不认为有一派人在那里活动。现在基本上还
是各自为阵，基本考虑是向钱看。我有个亲戚是台湾一个银行的董事长，他回国看
到，每个人都只讲钱，此外就没什么讲了。这个民族可怕极了。这个极权政治的大
火在周围熊熊地烧，它前半截用的燃料是权力欲望，即少数党员争权夺利，用权力
欲望搅乱中国。现在权力欲望慢慢觉得权力是空的，市场经济一冲击，变成了金钱
欲望。所以我说它的燃料变了，从煤(权力)变成了汽油(金钱)。这样它牵扯到的不
仅是几千万党员，原来党员中有得权的，外面的群众不可能有权，权力跟老百姓没
关系，但现在每个人都想办法参加这个活动，又没有建立一个好的秩序，就看谁的
本事大，谁的手腕高，谁的关系多，这样一种竞争局面，是很难预言的。
“最西化的是共产党”
安琪：为什么某些中国知识分子会发出“二十一世纪是中国人的世纪”的口号呢？
余英时：那是没有常识的话。只是某些中国人在十分可悲可怜的情况下羡慕西方所
做的梦。这还是民族主义，好象是在受西方压制，我们民族要出头。你想想你这一
百年来自私自利，专糟蹋自己，象希腊神话里的火凤凰自己焚烧，只剩下灰了。其
他民族包括美国一般的人，都是很努力地建设自己，然後到了下一个世纪忽然都成
了你的了，这从何说起呢？
安琪：您曾说“二十一世纪将是中国知识分子赎罪的世纪”。为什么？
余英时：我们这一个世纪都是知识分子犯的罪。共产主义的观念都是知识分子带进
来的，老百姓怎么会有这个观念呢？列宁也是个知识分子。他把法国的许多激进观
念加上马克思的观念，就认为自己发现了真理，发现了历史规律，要组织起来造反
。许多人受他的影响。中国也是这样。中国五四以後尽管科举制度没有了，士大夫
也在变化，但是中国社会对读书人总是尊敬的。到农村就可以发现，你是读书人，
你懂道理，我就听你的。你说中国有什么历史规律逼得共产党非上台不可？但几个
知识分子就要把这个局面拉开。我认为中国知识分子要负很大责任。
安琪：从这个意义上怎样评价五四？
余英时：五四是很杂的声音，不是一种声音。五四提倡白话文、反对巴黎和会出卖
中国利益，本身是积极的。那时候还没有共产党，也不是什么马克思主义知识分子
领导的。傅斯年、罗家伦，这些後来在共产党看来都是右派的，原来是单纯的一个
国家的国耻的观念，是民族主义的情绪。民族主义情绪本身就不可能完全是打倒中
国传统的。包括胡适在内，他也是提倡古文研究的，而且充分评价中国文化。是共
产党一代人把五四往鲁迅和李大钊身上引，变成是共产党的人领导的、没有共产党
就没有五四这样一个逻辑。五四的意义好象很快从资产阶级民主跳到了无产阶级革
命。
安琪：九十年代知识分子和五四时期的知识分子有什么不同？
余英时：现在的知识分子还是有新的人想在自己的领域之内做点工作，对“六四”
受害者基本上是同情的。但是会不会有真正站出来说话的人，我不觉得目前的将来
有这种声音。在八九之前，谁也没有想到天安门会有那么多人，但是“六四”屠杀
使人警惕。在我看来现在是一种消极反抗，积极支持。当然想为人民做好事的人是
永远会有的。有的人离开政治搞钱或者搞别的事情去了，发了财拿出钱来支持一点
文化工作，这种人也会有的，我认为现在是一个多元化的局面。
安琪：中国知识界关於现代化和西化的争论一直没能充分地展开，因此在观念上比
较混乱。例如西化与现代化的关系问题，西化是不是等於现代化问题等等，存有很
大的分歧。
余英时：现代化在某些方面跟西化有关，但不能等於西化。因为所谓现代化也只能
现代化某些部分，某些层面，不能一切都现代化。一个人怎么能什么都现代化呢？
你说我要守法，我在政治上要投票选举，这是现代化，是跟西方学来的一种技术。
象我们学的自然科学，从小学、中学到大学，都是西方的，但是这可以说是一种工
具性，是具有普遍意义的。电影也是西方的，中国人的电影跟外国人的电影还是不
同吧。你的工具可能是西化的，但你的精神还可以有中国精神。现在把这些问题都
搞得太简单化了，好象接受一点点西方就全部西方了。更荒唐的是，有的人说什么
接受西方文化就是接受梅毒。中国十六世纪就有梅毒了，并没有接受西化。我认为
不能把文化问题看成简单的什么西化、中化，中国实行民主并不表示西化。最西化
的是共产党，完全是外国来的，包括革命的历史，从列宁开始，那一切恐怖手段、
制度、言词，全是照抄的，没有一点点创造性。从前国民党还没有那样子，孙中山
总想把中国传统也包括进去，组成一个政府，没有百分之百地西方式。组织形式跟
它的实质不一定就叫西化。尊重人权，人权就是人的尊严问题，根本不是别的。中
国从前也讲人权，不过不叫那个名字而已，士可杀不可辱，那就是尊严。共产党想
压制价值观，实际上就是给自己专制找借口，市场一崩溃就都崩溃了。
中国知识分子的奴隶道德
安琪：您认为明清时代是士魂商才的时代。今天呢？
余英时：现在中国已经谈不上士了。知识分子边缘化了，靠边站了，根本不在社会
中心，也不在政治中心。从前士大夫首先在社会中心。例如，在乡下如果你读书明
理，乡下人有什么纠缠不清的事情，就找你来说句话仲裁一下，他信得过。政治上
，非科举、非读书不能够得到官位。今天哪有？今天都是党棍，不要任何知识，只
要你会混，你有关系。知识分子一部分下海，打出另外一条路，就是不要靠入党，
也可以有办法得到我要的某些东西。这一点很象明末清初的很多知识分子，叫弃儒
救国。那是一个很大的发展。儒家也到商人阶级，商人也发展儒家。这些到现在好
象是重复，好象是一种形态的再现。其实也不稀奇，传统中国的毛病就是一切都在
政治上，政治是最重要的，政治上没有就完了。西方的发展从来不是放在政治上。
我上次到普鲁赛尔，你看那个城市，一个教堂，二个市政府，各种工会，各种人物
代表，它这个社会从中古时就如此。中国从来都集中在政治上，没有一个教会可以
跟政权分庭抗礼，什么东西都是皇恩浩荡，你只有跟皇权发生关系，才会有地位。
这个传统被共产党发展得更厉害，全是政治，政治人物是第一等人物，其他人再好
也是第二、三等的。
明清以後慢慢出现了商人也有自己的地位。在西方你如果没有钱，你就不可能搞政
治，政治是一个比重最轻的东西。一个社会文明不文明，民主不民主，自由不自由
，就看这个比重。如果政治比重占得很高，那个社会绝对好不了。或者是神权跟政
权合一，象伊朗这样，也不可能的。中共将来如果要发展的话，要慢慢把这条路打
破。这条路倒不一定是民主不民主，共产党自然越来越被解构，它自己也不可避免
地参加这个解构工作。我认为共产党垮台有两种形态，一种象苏东波，另外一种就
是崩溃。问题就是怎么样维持政权？还有个统一的目标，那就有很大的困难。共产
党现在对左派的攻击一句话都没有答复，因为从理论上讲，人家左派是对的。你国
营企业不要了，市场经济占第一位了，你违背了所有马克思主义的学说，还算什么
共产党呢？这个问题不能永远逃避，迟早要面对。
安琪：关於知识分子的边缘化问题知识分子自己有没有责任？
余英时：边缘化也不是不合理，你凭什么老占中心呢？一般来说每个知识分子都要
有自己的专业，自己的基地，你不能什么都不干，专挑别人的差，哪也没这样的知
识分子。我想这有两个方面，首先，你对专业要有贡献，有研究，给学生教的知识
是可靠的，最新的。而社会责任的层面是业余的。作为一个公民，起码你要投票吧
，那是公民责任。读书人的公民责任就变成了知识分子，就往往要出位直言了。是
站在一个社会立场上说话。我想这样的人任何社会都会有的，但他不成为一个特别
阶级，而是一个社会的批判性力量，社会需要这种力量。
安琪：大陆有没有这种力量？
余英时：大陆从前有，现在看不见，还是控制得太严了。政治上还是一把抓的。中
国人也很聪明，一看这样严就算了。但是你要放心，一旦松了以後批评会多得很，
共产党也知道，所以抓得特别紧。但是到底能抓多久，我看不是那么简单。天道是
循环的。
安琪：回过头看香港回归以来的学术思想界的状况，您以为如何？
余英时：很多人又从美国回到香港教书去了，因为那儿待遇很好，他还能随时回来
。学术界都不敢大胆说话，慢慢地反对的声音可能就没有了，批评的声音会越来越
少。当然，有的人也受到警告。
坦白地说，中国人是一种奴隶道德，不要共产党有什么暗示，就会自己表功。香港
新闻界现在一塌糊涂。所以我说，共产党统治的大陆我不能去，现在连香港我也不
能去了。共产党所统治的任何地方，我绝对不去。
安琪：为什么您对共产党有这样强的情绪？您当年出来时，对共产党印象怎样？
余英时：那时候对共产党没有多少坏的印象，也不是太好。在北京还好，一到上海
，就听到多少朋友的不满之辞。我的一个亲戚在银行做事，有一天下班回来就哭，
说：今天银行偷了钱，每个人都被搜身，但是党团员不用搜身。党团员的道德是有
保证的，搜的是普通群众。共产党真是厉害极了，它开始什么都没有，松的不得了
，完了慢慢地紧，到最後你根本就透不过气来。参加共产党就跟鬼门关一样，你一
进去就死了，再也出不来了。我对共产党的了解也许是错误的，但是我自己是不可
能动摇的。我的一个亲戚是地下党员，後来还当过北大党委书记，他们当年参加共
产党还是带有理想主义的，不能说参加共产党的就都是混蛋，也有很多很好的人。
但共产党是一个邪恶的组织，跟最坏的黑社会一样，你进去以後不可能活着出来。
要不就跟它一样，好人你就靠边站。要想还在台上得意，你想想什么样品德的人才
能得意起来？
安琪：那么您自一九四九年离开中国以後，是否回去过？
余英时：一九七八年美国国家科学院送我去做汉代研究代表团团长，我去了一个月
，到敦煌、长沙、昆明、成都做考古研究，跟政治没有关系。以後再没去过。但最
初不是别的，是我怕热闹，许多人请我到北京，我都推了。“六四”以後就不想再
去了。我一个表妹的儿子就是在长安街二十八中学旁边被它们杀死的，年仅十九岁
。两年以後他父母亲才给我写信托日本的朋友转来。他只是想进去照相，留个镜头
，一下子就被子弹打中了，而且当时解放军不许救护车抢救，就埋在那个坑里，三
天以後他的父母才知道。我还有一个亲戚是共产党员，在儿童医院负责，他说光他
们那个小医院，就来了几十个尸首，都是开花弹。如果这种事情都可以原谅，那么
什么事情不可以原谅呢？有些人为了利益所在愿意不要尊严，那我们也没有办法。
我们自己能够不必这样的话，就不必去受这个委屈。第一我根本就不可能到共产党
的大使馆申请护照，我从来不认为这个政权合法，我不可能向它请求批准。我第一
次去也没有填表，是美国人一手处理的，给了我一个特别护照。我跟共产党官员不
做任何层面的交往。没有别的目的，我又不搞政治，但是我的情绪在这方面是很强
烈的，我没有办法。
安琪：非常感谢您接受我的访问。□
(安琪附记：该文发表前未能请余英时先生过目)
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