陈奎德：我们今天讨论的主题是关於最近在华沙召开的第三届国际人权大会。我们
今天请来的是大家熟悉的杨建利博士。今年十月十四日至十六日在波兰的华沙召开
了第三届国际人权大会，这是一次全世界争取人权保障和追求民主制度的人士聚集
一堂的大聚会，大检阅。这也是当代世界的一个基本景观，它象征著本世纪以来至
另一个千禧年的前夕，我们这个星球的主要潮流。中国方面有魏京生先生和杨建利
博士应邀出席了这次大会。杨博士请你介绍一下大会的基本背景。它的传统以及召
开大会的大体概况。
杨建利：这次在华沙召开的是第三届国际人权大会。第一届和第二届的情况是怎么
样的呢？一九八八年波兰团结工会的一些主要骨干产生了想在波兰召开国际人权大
会的念头。当时这个想法一提出来以後，很多人认为是非常不实际的。因为在共产
党控制的波兰，团结工会当时是非法的，遭到严密的监控和各种迫害，有些骨干还
在监狱里，他们没有办公室，甚至没有自己的帐户。不仅仅如此，当时的波兰经济
状况很差，是否有能力开会期间招待这么多人吃饭、住宿是一个巨大的问题。大家
觉得这一个主意不可能实现。但是有这种想法的波兰工会的主要领袖们却非常坚决
。他们就用了接近一年的工夫居然把这个会给办成了，那就是第一届国际人权大会
。为了避免直接刺激当局预留转寰空间，他们避开华沙，而是到以前波兰的首都科
拉科夫边境的小镇上去办这个会。波兰当局虽然制造了很多的麻烦但是没有从根本
上不允许举行这个大会。他们邀请了各国的异议人士和西方支持人权和民主的非政
府组织的一些领袖们。但是在开会前很多人的签证被取消了。比如说布考次基当时
他居住在英国，是苏联的最主要反对派领袖，从英国过来的时候他的签证就被取消
了。美国劳联产联的主席就根本就被拒绝了签证，在种种困难和麻烦之下，大会开
得还是非常成功的。不仅许多民众旁听了大会，而且许多官员借“执行任务”的方
便认真地出席了大会。由於这个会议过程中的各种麻烦，无论是政府制造的还是本
身的物质条件所造成的，可以想像这个会开起来是相当乱，也许就像我们公社开个
会似的。但是它的意义在於：能够在共产党控制的国家开一个国际人权大会，这本
身就成功了百分之九十。大会通过了一个决议，其中的一条是至关重要的，就是“
任何国家，它的国家主权不能成为阻挡国际社会关心它国内人权状况的障碍”。第
一届国际人权大会是相当成功的。第一次会议的成功鼓舞了团结工会的成员们。他
们很快就开始策划第二届国际人权大会。一九九零年的东欧已经发生了很大的变化
，捷克的天鹅绒革命已经发生了，齐奥赛思库也被处决了，波兰的第一届民主选举
的议会也产生了，在苏联，共产党仍然当政，但政治改革还在进行。三个巴尔地海
加盟共和国的独立运动遭到苏共的镇压。波兰团结工会的骨干们认为，欧洲的共同
民主化的障碍在苏联，因此他们决定在苏联召开第二届世界人权大会，这次他们采
取了同样的策略，不在首都开，不直接刺激苏联当局，与上次类似选择了俄罗斯帝
国的首都圣彼得堡，也就是列宁格勒作为会议地址。第二次大会比上一次还要乱，
主办单位仍然是波兰的团结工会，苏联本身并没有一个人和一个组织来统筹安排会
议各个方面。这可能是造成这次会议不太成功的原因。大会邀请了两千多人出席，
有五百多人从国外来，也就是说有五百多国际客人来，当地的民众可以去听会，因
此造成了很大的轰动和影响。比较有特点是，大会後，代表们参观了在列宁格勒不
远的地方的一些监狱。虽然这次会议组织得不是特别好，但是能在苏共统治下的 地
区开这种会，我想它的意义是不言而喻的。时隔这么久，从九零年到现在已经是八
年了，为甚么又在波兰召开国际人权大会呢？这和团结工会的几个主要领袖是有很
大关系的。这几个主要领袖现在已经成为国会的议员。波兰的人权状况和民主化都
取得了很大的成就，人权已经不是人们高度关注的题目，从拿选票的角度讲，它显
然也不是最好的议题。但是他们这些人还是坚持了他们从事民主运动时的理念。他
们认为波兰现在已经民主化了，人权状况得到了很大的改善。他们要向美国学习，
要把民主人权的事业传到世界的每个角落，希望在世界各地推行民主化和保障人权
这个事业中扮演重要的角色。为止，他们就组织了第三届国际人权大会。
陈奎德：出席这次大会的代表有多少人，大概有那些国家？
杨建利：这次大会有六百多人参加，来自四十多个国家。主要的原因是地理的方便
和人员熟捻，大部份的代表来自东欧和前苏联的共和国。除此之外，中国的魏京生
和我也参加，吴弘达先生派了一个秘书作代表。南韩去了一个代表团，他们是为北
韩的人权而来。他们把北韩的监狱状况作了非常好的资料，做了非常好的工作。缅
甸翁珊苏姬的代表，西藏达赖喇嘛的代表也出席了大会。印度一些非政府组织一直
是在国际社会上关心人权，他们也有代表出席。再就是古巴的代表团。大家都知道
，古巴是为数不多的现存共产党专制国家之一。古巴的代表团也是准备很充份，向
大会详细地介绍了古巴的人权状况，比较有戏剧性的是车臣的总统和外交部长从头
到尾都出席了大会，使得大会的保卫工作森严了很多，俄国为此向波兰提出了抗议
，中共也对大会的组织委员会提出抗议，驻波兰的大使馆三番五次向会议组织者交
涉要求不要请中国人出席。波兰的总统、外交部长、国会的议长也都出席了会议，
可见波兰政府对大会的重视。大会安排在波兰国会的休会期间，所以整个国会大厅
全供这个大会使用，走廊都贴满了人权方面的宣传画，餐厅也提供给大会使用。我
在那里感受到波兰人对全球民主人权事业的投入，令人感动。
陈奎德：中国作为最後一个共产主义大国，也是作为亚洲价值，抗拒人权自由的国
家中间最大的一个亚洲国家。中国在目前这两方面都成为世界主流价值的潜在挑战
者和最後的、最大的一个堡垒。因此我想中国代表出席可能引起相当大的关注。我
想魏京生在会上──据我所知也发表了演讲。能否请你具体介绍，魏京生先生，中
国的人权民主运动的发展情况等等在会上引起的反应，以及与会代表对中国情况的
关注，中国人权的关注。
杨建利：魏京生先生是大会关注的一个焦点人物之一，也是新闻热烈追逐的一个对
象。大家对他对中国民主运动的贡献和在世界所产生的影响是给予很大的尊敬。魏
京生先生在会上发表的演讲是整个大会的主要演讲之一。他主要讲了两点。他说，
经常听到中国政府批评西方组织的中国人权记录是相当不准确的，他非常同意中共
的看法，他也认为国际社会对中国的人权记录是相当不准确的。这种不准确和中共
方面说的不准确完全是两个不同的方向。国际人权组织所使用的方法太保守，没有
确凿的证据不会记录在案，造成了中国的许多践踏人权的恶行并未统计进去。中国
的人权实际状况远远糟糕於世界各地的人权组织所记录的状况。魏京生先生还讲到
，他到西方的一个感受，任何一个国家，无论是专制的，还是民主的，政府保障人
权的诚意都是值得怀疑的。因为人民权力的增长，就意味著政府权力的减少。因此
，他号召大家，像我们这些反对派人士，还有各国的非政府组织，更应该团结起来
，为各国的人民争取人权。这样才是世界真正的民主力量。他的演讲受到了热烈的
欢迎。刚才陈教授你也讲了，中国的状况，中国是唯一的共产主义大国，中共政府
从价值观上和具体的实践上，都是世界文明和进步的最大障碍，这是一个很显然的
实事，加上中国的人口，再加上它的联合国常任理事国的角色，再加上它对北韩、
缅甸这些国家的影响，我想大家有一个共识，那就是中国的民主化是二十一世纪人
类的头等大事。我对此感受非常深，最後一天的酒会由於魏京生先生有事先离开了
，只有我一个中国人出席。在会上每一个国家代表祝酒的时候都提到中国，祝福中
国的民主化事业的顺利成功，一提到中国，我就得站起来陪大家喝一口酒。所以我
那天晚上喝了很多。大家都在祝福中国，我心里十分感动，越来越觉得中国民主运
动的重要性，虽然有各种各样的令人不满意的状况，但是不能妄自菲薄，再困难也
要坚持下去。另一方面，当我们从世界性的重要性角度来看的话，我们就会发现我
们做得多么不够，真诚地希望民运的同志们，有更大的格局，不要把大事业做成小
事情。
陈奎德：实际上中国的民主化已经成为世界关注的焦点。据说你有一个演讲，阐述
了中国的，尤其今年以来的人权民主运动发展状况，基本是概括了今年以来中国人
权民主运动的一些基本概况，其中包括了对中国政府签署两项国际人权公约後的反
应，中国自由工会的组织诉求，组建反对党的活动，“北京之春”知识分子现象和
“社会良心”知识分子的现象，最後还提出了对中共当局的八点呼吁。我想今年以
来的新发展也许是将来几年以内要反反复复出现的，也就是说，可能是中国将来一
、两年或者三、四年发展的缩影，所呈现的形式可能就是前进几步，後退三步。所
以我想请你介绍一下演讲的基本内容，关於北京签约和签约之前的基本活动和哪些
基本状况的出现。
杨建利：你所提到的演讲是我在大会上的演讲之一。今年中国政府有两个举动是值
得肯定的：一个是在今年初签署了《经济，社会和文化国际公约》，还有今年秋天
签署了《公民和政治权利国际公约》，这两个公约是联合国的最重要人权国际公约
，无论是迫於压力，还是出於自愿，签署这两个公约的举动都是值得肯定的。但是
中国政府还没有根本上改变它的专制本性，所以整个人权民主运动对中共当局的诚
意，还有签了公约以後的近期内的一些条件的改善的可能性我们都是持非常慎重的
态度。以往，由於盲目乐观所造成损失教训很多。不管怎么说，这两个公约签署以
後，中国的状况就是和以前不一样。因为中国政府公开签署两个国际人权公约，就
表明它也开始愿意承认人权价值的普遍性。它可以用一些具体的国情作为借口限制
追求人权的行动，但他不能公然地否定你的要求的根本正当性。今年以来，中国的
人权民主运动有了很大的发展，一个是今年年初的自由工会在很多省、市都已经有
一定的组织形成，各地以工人的权益为诉求的行动和组织是非常活跃较为普遍；第
二个就是组党，组党活动自今年七月份起到现在方兴未艾，产生了非常大的政治反
响。在各省、市都有骨干成员在进行组党活动，具备了改变中国政治生态的巨大潜
力。这些活动都是基於在两个国际人权公约所确立的权利和价值和中国现行宪法里
面所赋予的权利，特别是结社自由的权利而进行的。现在全国性的组织，虽然暂时
还没有建起来，但是联络的网络已经形成，全国性的反对党将会随时机成立。另外
值得注意的一个现象，就是“北京之春”的知识分子的议政活动，在一定的范围，
一些知识分子可以一定程度地探讨政治和政治理论问题，他们主要谈自由主义的理
论，这是以前禁止谈的一些东西，也有人认为这後面可能有甚么政治背景，不管怎
么样，这种空间的存在本身就会为我们刚才所说的自由工会和组党运动提供一种思
想上的资源。另一个我们看到最近社会上较有影响的知识分子，继他们前几年进行
的上书、宣言和活动之後，今年又推出了两个非常重要的宣言：一个是《自由与公
民权利宣言》，另一个是《社会公正与公民权利宣言》，这两个宣言是针对中国现
在的状况以及我们中国未来对人权和自由民主价值的前景，所提出的这两个宣言，
它们也产生了很大的影响。我们可以看到，现在中国民主运动的状况中、世界上以
前民主化的经验都可以找到反应，每个人根据自己的不同状况采取他认为最适合的
办法。现在重要的问题，我认为是有两个：第一个就是，这几种的运动怎么有呼应
，也许他们不需要在一个组织里面，但是要有相互呼应，从政治生态学的角度看，
如果没有一种呼应，没有一种相互保护，每一部份倒可能被当局各个击破，所以说
这种呼应要有非常高的智慧和远见的；另一个问题就是，所有的异议人士，特别是
组党和搞自由工会的人怎么能够真正地和他所关注的老百姓的利益有密切的结合。
我想这是国内民主力量所面临的两大问题。
陈奎德：这也是考验。对中国也好，其它国家人权民主运动也好，这都是一个最基
本的政治智慧和问题。在会上，我想参加会议各国的民主异议人士有的是饱经风霜
，相当有经验的异议人士也是很多的，我想你与各国的异议人士都是有接触的，据
你看这些异议人士象前苏联的异议人士就是很著名的。如我也知道的象布考斯基，
他曾经是莎科络夫之後的最著名的异议分子之一。你与他们接触有哪些感受，得到
哪些经验和教训，可以让中国的异议分子和人权运动人士吸收？请你先谈谈他们的
基本情况。
杨建利：我在会上遇到了各国人权、民主事业的最积极的分子，特别包括一些东欧
、俄国、前苏联加盟共和国做反对运动的一些领袖们，最典型的一个就是你刚才提
到的布考斯基，他当时是俄国有政治行为的异议人士里面最著名的一个，当时具有
相当大的政治的影响力。我在会上见到了他，令我感到非常悲哀的是，他现在的精
神状况不是很好。我与他作了很深的交谈。他认为在俄国是共产党胜利了，民主派
失败了。他觉得有一些历史机会没有抓住使得那些罪大恶极的共产党仍然在掌握政
权。他说一九九一年“八一九”政变後的几个月内，大部份的共产党干部都认为自
己要离开这个政权，不仅要离开政权而且要得到公正的审判，他们是人心惶惶，但
是在这几个月内就充份暴露了当时的民主运动，也就是他们的反对运动的缺陷：他
们没有在未来建国、策略上、未来的国家目标上、以及干部上做充份的准备，所以
在这个情况下他们很难替代这些共产党所留下的空缺。几个月过去以後，共产党的
干部觉得自己的位置可以保下来，所以大家都呆下来，不仅都呆下来，而且在随後
的自由化过程中得到了最大的经济利益，他对这整个状况耿耿於怀，非常的难过，
使得他的心态极不平衡，身为全世界知名的异议人士，他到哪个地方就骂到哪个地
方，对谁都不满意。这给我的刺激还是蛮大的，给我提了两个课题，一个是作为反
对运动，作为民主运动的骨干分子，我们如果有志在未来中国转型以後的民主建国
中继续扮演一定的角色的话，我们现在应该在哪几个方面作准备，我们自己个人还
有我们整个民主力量应该在哪几个方面作准备；另外一个就是，我们作为人权的追
求者，我们是不是在转型之後一定执政，要得到自己的位子，如果没有这种机会，
我们怎么样在心理上作充份的准备和调适。至少有这两个方面的问题给我们提出来
，所以说，他给我的提醒还是蛮大的。
陈奎德：你刚才说的这些我也有感受，也很有感慨。从这个方面可以产生很多感慨
，当然布考斯基现象，并不是全面、普遍的现象。因为在波兰、在捷克象过去的许
多异议人士也进入了很多的管理部门、政府部门里工作，包括哈维尔总统。布考斯
基现象是完全、绝对规律的普遍现象，但我们不能忽视这种现象的存在。我觉得现
在就应该，及时地在各个反对派人士有各种各样的思想准备，刚才说的布考斯基对
我来说有两个很重要的问题，就是说他的那个精神失落，且不说他本身的准备不够
。“八一九”政变後的情况，当然也是一个很可惜的历史机会。但是我想到的是：
作为人权的积极分子，还有很多包括争取自己基本权利的人，是不是一定就是很好
的管理人才。实际上据我了解，整个东欧、或俄国的情况也好，其它国家的情况也
好，共产专制失败後，在民主选举中有一个基本的心理存在：一般老百姓他们喜欢
选择甚么样的人，当然他们喜欢选择与他们差不多的人。异议分子是整个社会极少
数精英，而且具有非常大的挑战性格，而且具有非常强的批判力量，这样的人，并
不一定是大多数的一般代表，他们是社会先知先觉者，而不是中间多数人的基本模
式。而大多数人希望和自己差不多的人，自己不管在良心上、在其它整个国家基本
运行，社会的运作过程中间自己的感受也好，都觉得这个国家将来的发展应该不至
於和我自己的基本状况、生活状况、思想状况相隔太远，这是一般人的心里想法。
而民主制度，要代表的是最大多数平庸人的基本水准。第二点，有一些知识分子实
际上是永恒的社会的批评者。包括在整个社会变了以後，他也会对社会进行不断的
批评，不断地进化这个社会，而不是想处於一个管理社会的阶层上面。管理社会确
实需要一定的经验，要有一定的积累，如果事先没有充份的准备，包括民主国家很
著名的大政治家邱吉尔在战争年代大家公认他是非常有才能的领导人，而且非常有
毅力，非常有远见。他领导英国战胜了法西斯，战胜了希特勒德国。但是刚刚战争
胜利，选举中，邱吉尔就在选举中败北。他说了一句很有意义的话，这正是民主的
题中之意。我觉得非常重要。
杨建利：你讲得非常对。在很少的状况下，不同的才能和素质同时出现在一个人的
身上。我们可以回到专制特性上来考虑这个问题，因为专制的特点之一就是，隔绝
异议人士和一般大众的接触。现在中共也是采取这种策略。我们可以清楚地看到，
一旦你有异议活动中共不是用把你放到监狱里的方式使你与世隔绝，就是把你搞成
可能对其它人带来危险的人物，派几个人跟著你，使得一般老百姓不愿意接触你，
谁愿意接触天天有警察跟著的人嘛？这样自然的就把异议人士和老百姓长期地隔离
起来了，更没有机会接触政府事物，这不仅仅是一个才能的问题，而且是长期这种
状况使他们根本没有管理的经验甚至已经失去了某种能力。
陈奎德：老百姓可能在内心是很敬佩你的，但这并不意味著他们认为你有执政的能
力或准备。
杨建利：另外一个你刚才谈到的观点，哈维尔也曾经谈过，他曾讲：异议人士给老
百姓的印象常常是一种英雄的感觉，但是大部份的老百姓都不是英雄嘛，到时选举
的时候，特别是当地的选举，大家基本上还是选举和他的类型最接近的人。我们要
充份估计到这种状况。我在会上和其它的代表交谈时，很多人问我们二十一世纪基
金会是从哪方面工作的，当他们了解到我们基金会从事未来民主中国的宪政制度设
计和民主化策略方面的研究和推动工作时，他们告诉我，他们当时在进行反对运动
的时候缺乏这方面的工作，成为一个缺陷，所以他们认为我们的工作非常非常重要
。我因此很受鼓舞，至少我们可以对民主化过程中和民主建国过程中可能遇到的难
题作一些初步的思考和准备，未雨绸缪总是有好处的。
陈奎德：尤其你住在西方国家，你可以参考西方国家机器运行的情况，对将来是有
用的，我觉得这是在海外的有利条件之一。你刚才说的前苏联的情况是一个比较极
端的情况，我想波兰和捷克的情况又有所不同。
杨建利：波兰的状况还是相当好的。当然任何後共产党国家转型以後都会出现各种
各样的问题，不可能有每一个人都满意的状况出现。波兰基本上走上了正轨，无论
从政治上还是从经济上都走上了正轨的道路。团结工会不仅从事反对运动是最成功
的，他们随著政治制度的转型也是十分成功的。除了瓦文萨做了一届总统以外，他
们中的许多人都成为很成功的议员，而且最难能可贵的是他们仍然致力於改善波兰
和世界其它国家的人权状况，想用他们成功的经验和他们能够聚集的力量推动世界
各地的民主化。捷克的状况也是很好的。我在捷克见了两位当时“七．七宪章”运
动的最主要的领袖。一个叫万楚邋，他是《LISTY》杂志的主编，著名历史学家，他
曾作过“七．七宪章”运动的发言人，他本人从头到尾都是在做监督政府的知识分
子，在共产党时期他要监督，现在他仍然在监督，不管谁在台上，甚至包括哈维尔
他个人的好朋友当政，他也要批评。他现在住在一个非常简陋的房子里面，安贫乐
道，整个心态非常平衡。同时他也提醒我，你要对中国变革以後的各种状况有充份
的心理准备，将来会有很多失望，你会认为，很多罪大恶极的人没有得到惩罚，很
多应该改变的制度没有改变，老百姓会把共产党统治所造成的今天的弊病一股脑地
算在民主政府的头上。他说，这个将是未来的正常现象。对共产党的态度他主张宽
容，他说就象两个人打架，你打我一巴掌，我打你一巴掌，总要一个人开始不打下
一巴掌，恶斗才会停止，才可能转入另外一种循环中去。对这一个原则我是非常赞
同的，但是我从另一个方面向他提出了一个问题，我问他，当时纳粹的主要战犯，
被国际法庭审判，是不是必要的和正义的。他说是百分之百的正义的，百分之百的
必要的。他赞同这种观念，在共产党国家民主化之後，要对共产党统治时期罪大恶
极的，还有些贪污腐败的人在法律的程序上还社会一个正义，这是必要的。所以，
我可以看到他的心态对很多事情的思考是相当成熟的。“七．七宪章”运动的骨干
们的素质很高有百分之十七的人在八九年的民主革命以後进入了政府。也就是说当
上了总统、部长、国会的议员和各省的主要执政者和议会的领袖。另外蛮有趣的就
是见了另外一个人，是当时最著名的功勋女演员卡娃司特若娃，她是“七．七宪章
”的发起人之一，也是演艺界唯有的两个签署人之一。她参与发起“七．七宪章”
之後，有七十位功勋演员和四百多位演艺界人士共同签署了谴责她的宣言。从此以
後她演戏的权利就被捷共剥夺，她有二十几年之久是在自己家里演戏，在捷克创造
了一个名词叫“居室剧场”，就是在她家居室里面作剧场来演戏。她演戏的时候有
很多的异议人士朋友来捧场，里面演，外面有警察包围著。有些朋友因此被审讯被
迫害。我请她给中国的演艺界人士讲几句话，她说：“我只想把我的感受讲给他们
听一听，共产党就象安徒生童话里穿‘新衣’的皇帝，我看见那个没穿衣服的皇帝
感觉很不美，就忍不住叫了出来，你光著屁股。我们都是搞艺术的，对美要有追求
，对不美的东西要批评。我希望中国的演艺界人士也会有这种勇气。”她还说，你
不要失望，当时演艺界也就她和另外一个人参与了“七．七宪章”运动，她说中国
的演艺界也可能是这种状况。八九年革命以後，她又见到了那些谴责她的人，她和
他们有些交谈，他们说，“当时我们也受到了很大的迫害。”等等。反正共产党倒
台以後大家都会告诉别人他是受害者。另外她说：有一些演艺界的人士，甚至到了
今天还在很多方面给她很多的抵制。她说，这种状况总会是令你不满意的。但是她
的心态非常好，非常乐观。她被禁演了二十多年连收入都没有了，她就到街上去捡
碎玻璃和瓷瓦一类的东西去作台灯。她把做好的台灯送给“七．七宪章”运动的所
有领袖，用此来换他们的著作。所以她现在是存“七．七宪章”运动领袖的书最多
的一个。而共产党的警察发现以後，觉得奇怪，为甚么“七．七宪章”运动的每个
领袖都有这样的台灯。是不是里面藏著甚么东西？有一次警察没收了所有的台灯，
因而把它们打开看。这也是共产党统治下的一个笑话。
陈奎德：刚才谈到的一些体会值得我们所有的人包括在海外从事人权、保障人权的
人思索的一个问题。她当年的同行起来签字声明谴责她，我想肯定有被迫的原因，
这是一些基本人性的表现。这些状况我们已经、而且将来还会遇到。我想这也是一
种正常的社会现象，不要觉得奇怪。
杨建利：我觉得这是可以谅解的。
陈奎德：这个世界太黑暗了，你不能要求所有的人都做出这样巨大的牺牲，包括自
己的生命。刚才你谈到关於要偿还正义，就是说历史上的一些基本的罪行要说清楚
，主犯要说清楚，要有法律上的审判，这是应该的。我们不能对所有的一般的人抱
有一种普通性复仇心态，那是最不行的，一种复仇的心态来支配自己，对整个过去
的一切，包括一般平常人，普通人的软弱，比较屈从於现状的行为进行非常严厉的
道义谴责和复仇，我想对整个社会不会有好处的。
杨建利：但是就像我们刚才所说的，归还社会一个基本公正，把基本的罪行讲清楚
，要把几个重大事件的主犯要犯进行法律审判，我觉得这是非常必要的。
陈奎德：你在这次国际人权大会上还作了另外一个演讲，能否请你向我们
的听众简单介绍这个演讲的内容？
杨建利：另一个演讲的题目是“恒者为体，变者为用”。最近几年来，我
在许多场合讲到了这个题目。我的主意是让人们在谈论文化对制度建立的影响时，
返璞归真，把文化分成两个层次，强调人权的普遍价值和其超越任何文化的性质。
人类有共通的人性需求，这些共通的人性需求的本质不随 地区、种族、时间的变化
而变化，它构成人权的内核和根基，它是恒者，恒常地存在於任何文化中，当然也
存在於中国文化中而任何一种政治、经济和社会制度和它所形成的行为和心态构成
了另一部份，这一部份是第二性的，可以创造也可以去掉，是可变的，是变者。变
者究其根本是要为恒者服务的。一个国家的文明程度是由变者服务恒者的好坏程度
决定的。文明进步的原则应该是“恒者为体，变者为用”。
陈奎德：我以前也听到过你这种高论，我基本上同意，你找到了一个很好的角度论
述人权的朴实价值。我想你这次去和各国的异议人士交流，尤其是有的国家已经发
生基本制度转变，而中国还没有达成这个基本转变。这个交流还是非常有意义的，
对中国的民主派也好，对人权追求人士也好都是非常有意义的。在这个方面你觉得
还有甚么要补充的。
杨建利：东欧国家转型变型以後遇到的各种各样的问题，对於我们来讲是可以预先
准备的，这也是我们经过了很多实验、失败、成为後来者的好处之一。比如说，我
们刚才讲的捷克的转型，波兰的转型，他们里面所存在的政治、经济和社会问题，
包括如何处理共产党的问题，都可能给我们一个启示。另外民主化过程中的民族问
题也给我们一个警示。比如说车臣的代表团和俄国的民运人士在大会上就争吵得很
厉害。俄国的民运人士同时也可能是极端的民族主义者，或大俄罗斯主义者，这是
民主化中的巨大难题，我们必须有所准备。另外一个启示，东欧和苏联的转变基本
上是巨变，它巨变的结果就使得异议人士从另外一个角色忽然要转变成为另外一个
角色，就出现了不能完全适应的状况。在这里我也想谈一下台湾的经验，台湾的反
对派基本上是通过选举成长起来的，他们自然地，就和老百姓的利益结合在一起了
。
陈奎德：和老百姓的关系很密切。
杨建利：非常密切。因此，我一直提倡国内的民运同道去选举，希望他们只要有一
点空间就去选举，无论是村长，无论是县人民代表，区人民代表，只要能够选的大
家都争取去选，有机会就出来。这样自然地就和老百姓的利益连在一起了。而且我
对这方面的工作非常有信心，如果有人愿意做，我愿意全力来支持。
陈奎德：象台湾的民进党、国民党不是一下子，象民进党现在还没有掌握权力，他
们已经受选了，象台北已经是民进党当市长。他们的管理通过这个选举过程逐步的
熟练了，他们要承担这个责任也是可以承担的。
杨建利：所以现在我有一比，我把异议人士和民主运动的人去参加选举，从策略意
义上比作当时毛泽东去打土豪分田地。
陈奎德：好，大家都知道，正如上个世纪的历史是自由民主的宪政潮流，作为一个
政治生存方式在欧洲发展完全的历史。在本世纪二十世纪是自由主义面临它的两大
主要挑战共产主义和法西斯主义的对峙和竞争，并取得胜利的历史。那么有迹象表
明下一个世纪、还有一年以後，二十一世纪将是民主宪政体系在亚洲各个国家发展
、成长、壮大并取得胜利世纪。我相信这个亚洲历史性转折过渡中间，中国的走向
将会有极为重要的地位。它既是共产主义国家又是亚洲大国。无论从哪个角度来看
，这场最终的较量总是不可避免的。让我们现在就像你刚才说的那样，从现在起著
手准备，准备中国转型的巨大拼斗。我想潮流已经非常清楚了，坚冰已经突破了。
所以要想使这个具有古老的历史的中国真正成为具有现代民主文明、现代生存方式
大国，我想我们每个人都有非常大的责任，也是这个会议给我们带来的启示。□
(录音整理：李联春)
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