美国之音“和美国对话－中国论坛”节目摘录


节目主持人孙承：西藏流亡精神领袖达赖喇嘛结束了在美国的访问。在他为期一个
星期左右的访问期间，人们曾预期达赖喇嘛在这次访美期间会就西藏问题发表重要
声明。然而在会晤了克林顿总统以後，达赖喇嘛说，不希望在没有跟中国领导人进
行磋商之前，就发表一项单方面的声明。西藏问题，是否有可能在不久的将来取得
突破性的进展，妨碍北京和达赖喇嘛之间展开对话的主要障碍是什么，有什么样的
解决途径才能最终给双方都带来好处－－在今天的中国论坛节目里，我们就来听听
两位专家对这个问题的看法－－一位是西藏通讯的编辑达瓦次仁，达瓦次仁也是国
际声援西藏组织的顾问，目前正在华盛顿访问。另外一位是二十一世纪中国基金会
会长刘凯申先生。二十一世纪中国基金会是一个主要由华人知识界人士组成的非盈
利组织。这个组织也十分关心西藏问题，曾经组织了汉藏对话。这个节目同时也欢
迎听众打电话提出问题或发表对这个问题的看法。

主持人：在达赖喇嘛访美期间一直有许多报导说他会就西藏问题发表一项声明，但
是达赖喇嘛说他现在正在通过非正式渠道和北京进行交流，在取得交流之後再发表
公开声明。能否先请达瓦次仁谈一下，您估计在不久的将来西藏问题是否可能有所
突破。

达瓦次仁：从双方公开公布的说法来看，并没有什么太大的分歧，讲应该很快有所
突破。但是这要看中共方面的意愿，中共的意愿从公开承认西藏是中国的一部份，
承认台湾是中国的一部份，其实这根本不成问题。西藏是中国的一部份，这并不是
说它在历史上就是中国不可分割的一部份，为什么？因为达赖喇嘛早在几年前就宣
布了，他追求的不是西藏的独立，而是高度自治。台湾是中国的一部份，这是双方
政府包括台湾政府和中国政府都承认的，台湾是中国的一个省，当然这个中国并不
一定指的是中国人民共和国，连台湾民选政府都承认这一点，达赖喇嘛当然没有理
由去否认这个问题。
    但是，关键不是这些公开宣传、公开声明的东西，我认为双方是否会有突破性
进展的关键，是中共政府是否真的放弃用同化或其他手段来消灭西藏民族的策略或
政策。如果正视和重视西藏民族作为一个独立的民族，我这里所说的独立不是政治
上的独立，独立的民族是指独立地保护它自己的语言、文化、宗教、传统、习俗，
等等保存和发展延续的愿望，看中共政府是否尊重这些。如果达成了这点，我想其
他的就应该会有一些突破性的进展。但是我认为在现在情况下，中共政府要放弃这
些，可能性还不大。

主持人：所以你觉得在最近的将来还不可能，你认为呢，刘凯申先生？

刘凯申：我也有同感。作重大突破的可能性不是很大。我感觉上目前双方仍在隔空
喊话的阶段，并没有正式接触。从正式接触到有重大突破，如达赖喇嘛访北京或去
五台山，是会有一个过程的。但是在我看来，目前整个的大环境有利於将来的突破
。大环境从几方面来看：从中国方面来看，香港问题解决了，澳门根本不是问题。
台湾的问题已经开始正式对话，下一个提到台面上的必然是西藏问题，也必然从对
话开始，当然这是需要有一个过程的。从西藏方面来看，达赖流亡政府看到香港的
解决方式，提供一个西藏未来在独立以外的大概可以接受的方式，港人治港的高度
自治－－是西藏人愿意看到的。另外，从美国来看，克林顿总统这次很积极地主动
介入，也表示他有兴趣来促进解决西藏问题。另外中印关系也不错，这整个大环境
是有利於解决西藏问题的。当然，仍然要看双方的差距能不能缩短。

主持人：现在主要的分歧在哪儿？

达瓦次仁：分歧主要在前提条件，中国人在文化上有很强烈的优越感，在历史上他
用同化的手段－－不能说消灭，一般是很自然的同化过程，使很多民族溶入到汉族
中，如鲜郫族、满族和南方的少数民族等等，当满族等少数民族在武力上征服中国
之後，反而被中国的文化同化了，所以中国有一种根深蒂固的文化优越感，他深信
可以逐渐的潜移默化的把各少数民族同化过来。这种根深蒂固的思想在中共统治阶
层表现得也是非常明显的。

主持人：具体来将双方在哪些问题上还达不成……

达瓦次仁：在我刚才讲的，以这个为基础上，表现在“分而治之”，这是从满清时
期继承下来的，把西藏分割成几个部分，让你成不了什么气候、成不了一种文化圈
子，实际就是为了要消灭你；而西藏方面提出了要三区统一，就是藏人居住地区的
统一。
    还有一个分歧，说起来是很具有讽刺意义的，达赖喇嘛追求的是一个民主的制
度，而中共则不允许，却还说达赖喇嘛要恢复旧的封建制度等等，其实他们知道，
达赖喇嘛要在西藏推行真正的民主制度，这是中共没有办法接受的。我想，这两点
是最主要的分歧。如果中共愿意谈判了，愿意让西藏作为一个独立的民族、拥有独
立的文化生存下去，分歧就在这里。

主持人：双方是否还没有真正谈这些问题呢？

达瓦次仁：谈到了。达赖喇嘛的代表几次去北京，对“分而治之”谈到了整个藏区
的统一，按说“除了西藏独立之外什么都可以谈”，西藏代表除了独立就谈三区问
题，结果他们说，分到四川、青海、甘肃、云南等地的藏族人民，和当地的人民建
立了深厚的友谊，应该维持下去。第二提到了藏人自治问题，象上个星期中国大使
馆的记者招待会，他说西藏已经实行了高度自治，我不知道达赖喇嘛谈得什么……
这些问题都谈到了，其实都被中共否决了。“除了西藏独立之外什么都可以谈”是
中共方面的一个烟幕弹，其实是什么都不能谈，只能谈，达赖喇嘛你回来，我给你
当个副委员长问题。最少，从公开的角度来讲是这样的。

刘凯申：我认为现在分歧也好，困难也好，最大的问题是双方都没有互信。由於过
去四十多年来很多不愉快的经验，使双方在沟通过程中有很大差距，彼此在交流过
程中产生更多误会。我认为双方都不大相信对方。比如说达赖虽然讲的是要自治而
不是独立，但我认为中国方面却始终认为他嘴上讲的是自治，心里想的是独立；而
中国方面一直说给西藏自治，但西藏认为中国事实上从来没有给过西藏真正的自治
，只是形式上的自治。由於双方似乎对“自治”的解释和心里想的尺度有很大差距
，除非这个差距能够接近，否则双方的分歧仍然会有相当距离的。

主持人：在你看来双方的差距目前有没有缩小的迹象？

刘凯申：我认为目前关键在於中共对西藏的自治权，愿意给、想给、能给、敢给多
少。能不能给像香港那么大的自治权，如果能给像香港那么大的自治权，就没有问
题。但是我看它现在可能不愿意给，也不敢给。

主持人：为什么？

刘凯申：因为西藏本身有几十年的独立运动，这与香港不大一样。

主持人人：还有一个问题，江泽民表示说现在对话的大门是敞开的。在您看来，双
方之间的对话交流渠道是不是畅通。

刘凯申：我想交流是有的，但是不能说是畅通的。不仅是不畅通，而且由於是间接
的、非正式的、非公开的，有相当大的误会的成份在里头。

达瓦次仁：比如江泽民说双方接触有渠道，而且这个渠道是敞开的，而西藏流亡政
府方面宣布说没有这个渠道，但是达赖喇嘛後来说“有”，但这个“有”是非正式
的，而且是间接的。就是托人带话，有时候带过去好几次话，都没有回音，有时“
不置一谈”，或者是“没有新意”等等。这种间接、没有监督、没有如何约束力的
接触，你可以说“有”，也可以说“没有”。如果认为这是渠道，就是“有”；可
你不认为的话你可以不理它，就是没有。这对达赖喇嘛和流亡政府，或者是愿意通
过和谈来解决问题的人、促进和谈来说，不是很有利的。

主持人：我们刚才谈到的那些重要问题上，在西藏或是流亡人士社区内部是否也有
不同观点？

达瓦次仁：当然有。

主持人：有哪几种？

达瓦才仁：其实，总的理念是一致的。因为，如果让我选择，我当然选择独立，我
当然希望独立，我当然不愿意受另一个民族的统治，我当然愿意自己治理自己。但
是问题就出在这儿：当今这个世界并不是你有公理、你有正义了，你就能按道理理
所当然地实现，强权还是强过公理。当你的公理没有强有力的实力来支持时，公理
还是不能胜利。公理战胜强权并没有普遍性，很多时候必须妥协。西藏虽然有独立
的权利，但是没有能力实现，它的对手中共非常强大。所以它必须选择妥协。而达
赖喇嘛坚决反对通过暴力或其他手段，他只是遵循非暴力态度，而非暴力的最大特
点应该是双方之间妥协。
    藏人中的分歧，是有人认为不应该妥协，因为中共现在占领西藏，在国际上很
难说是完全合法的，虽然没有人承认西藏是一个独立国家，但是仍然有很多人对中
共统治西藏提出疑问。中共不会说四川是中国神圣不可分割的一部份，不会说上海
是中国神圣不可分割的一部份，而为什么反复地、天天地、经常地强调西藏是中国
不可分割的一部份呢？就是因为人们对这个问题提出了疑问，提出了挑战。中共现
在虽然统治了西藏，但是它的合法化根基是非常不稳的。

主持人：刘凯申先生，你有什么看法？

刘凯申：我只是想强调，西藏流亡政府里头，当初几十万人出来，几十万人死在路
上，这些人是选择另一种生活方式，大家心里都想的是独立。而达赖喇嘛力排众议
，说是达到高度自治就可以，很不容易的一件事。而他的崇高地位使他也能这样做
。我希望中共方面能够争取达赖喇嘛的这种说法。因为世界上的独立运动很多都是
非常血腥，非常暴力的，西藏这种情形是不多见的。不要说世界其他地方，只要看
看新疆，新疆今天的分离运动也是用暴力的手段在进行的。藏人与汉人的关系是达
赖喇嘛所珍惜的。他一再用慈悲心，用和平的手段。如果中共对他在这方面的用心
有善意的回应，那将会减少他在处理未来一些问题上的难度。我希望能看到这一点
。

主持人：刘凯申先生，刚才您提到整个大的环境是有利於解决西藏问题的，在这点
上您认为国际社会还有哪些作用可以发挥？

刘凯申：国际社会在过去到现在基本上都可以发挥两方面作用。第一是：虽然中国
一直宣称西藏是中国内政问题，但是一旦有几十万人流亡到海外并组成流亡政府，
那就是个国际问题；第二方面，现在已经到了接近二十一世纪，凡是宗教自由问题
、人权问题，都是国际所关心的，如果西藏情况不好话，国际社会自然会使中共感
到压力，从而在人权方面，在宗教自由方面能够再放宽点。从另外一个角度来看，
各国政治领袖也很关心西藏问题，他们也希望有合理的方式解决，包括现在克林顿
总统主动介入他们之间的对话。

主持人：从中国内部来说，目前的气氛与以前相比较，是否更有利於解决西藏呢问
题？当然与香港比还是有一定距离。

刘凯申：基本上从几个大问题来说，香港已经解决，澳门不是问题，台湾已经放在
台面上，西藏是下一个必须面对的问题，我认为大环境是有利於中国方面重视这个
问题，尤其是现在新疆分离运动很利害，西藏问题如能早点解决，会比较好一点。


主持人：接下来看看我们的听众观众对这个问题有什么看法。首先是北京的李先生
。

北京听众李先生电话发言：我认为直到一八四零年鸦片战争前，中国没有西藏独立
的问题。西藏独立是一八四零年鸦片战争後受西方国家侵略而产生的一个问题，但
是直到一八四零年後的清政府和以後的中华民国政府，还都在西藏有驻军和驻藏大
臣，形成一种管辖制度。所以我觉得，从历史上到现在西藏都是中国的一部份，这
是没有问题的。第二点，从西藏这几十年看，西藏的政治、经济都取得了非常明显
的进步。我不太清楚同化是什么意思。象史诗《格萨尔王》也在中央政府支持下出
版，在藏区主要还是讲藏语。

主持人：达瓦次仁先生，您原来也是在藏区生活，李先生刚才说的西藏这几十年来
政治经济发生很大变化，您的看法如何？

达瓦次仁：首先，我不同意“西藏自古以来是中国领土”这一说法，西藏独立也不
是鸦片战争以後才有的，一九零四年英国侵略西藏以後，满清政府乘机派昭尔屯从
四川向西藏进攻，把西藏的康区全部占领，建立了康定府，“康定”就是征服西藏
的康区的意思，从这开始，然後紧接着进攻西藏，这是满清和西藏之间的第二次冲
突，真正的冲突，达赖喇嘛十三被迫流亡印度。至於驻藏大臣，并不是管辖西藏的
，而是满清钦差大臣，是满清皇帝与达赖喇嘛之间的联系人；在西藏驻军也不是针
对西藏的，而是满清钦差大臣的护卫军。刚才说西藏是不是比原来进步了？绝对是
进步了！特别是物质方面。但是象刚才这位先生说没有同化现象，我就根本不同意
了。比如说康区有一片地方被割到了云南，叫迪清（又名德清），现在有十几万人
口，那个地区的三塘中，只有巴塘、里塘的藏语普及率还可以，杰塘和迪清就不行
。还有，象康定那一带，你根本看不出那个地方有藏人，根本就看不出那个地方曾
经是个藏人地方；而像青海省，在本世纪初，几乎没有汉人，大约一、两万人，藏
人四、五十万左右，现在藏人却变成最少的人口。在青海省的海东地区，气候最好
的地区，几乎全是汉人，根本找不到藏人。

刘凯申：我很同意达瓦次仁刚才的讲话，就是物质上西藏是变得比较快，但是宗教
自由方面还是有很多限制，而这正是西藏人们非常渴望的。

天津听众杨先生电话发言：我认为西藏应该说是中国领土的一部份，西藏不应该独
立出去。达赖喇嘛也承认西藏人民这几十年生活水平有很大提高。我们天津和西藏
昌都地区是夥伴关系，天津每年要向西藏援助上千元人民币的物资，而且帮助他们
建设。另外，我认为西藏问题不能像香港、澳门那样实行一国两制。我认为，因为
政教合一的国家，总不能达到美国等西方国家那样的民主，总有宗教因素干扰民主
的实行。达赖喇嘛是宗教领袖，他如能回西藏执政，会不会把西藏变成一个真正民
主的地区，这是值得考虑和怀疑的。最後我还想请教嘉宾，达赖喇嘛现在放弃没放
弃西藏独立的问题.

达瓦次仁：他的说法有两个问题。第一个问题，为什么西藏一定要属於中国一部分
，而不属於西藏人民呢？ 就象奴隶或物品，你可以说这可以属於我，但为什么西藏
人要属於中国而不属於西藏呢？这是一种非常不讲理的说法。而且他说西藏不能实
行一国两制，为什么一国两制，香港可以实行，西藏不能实行？他没有讲出道理。


主持人：有一个问题，你觉得从藏人方面能不能理解他们有这样的想法呢？

达瓦次仁：这个很难说，因为藏人本来是个受害者，如果让他门去理解，这是不公
平的，应该是中国人来理解，而不是西藏人。怎么理解？我受害是应该的？很荒唐
的。当然，说经济发展了，那是事实。每一个独裁政府都会喜欢说，“现在比原来
强了”，为什么呢？因为接着他可以把这样的发展成绩归结到自己身上。可是事实
不是这样，这是因为时代在发展，整个世界都在发展。原来尼泊尔比西藏差，但现
在尼泊尔的生活水平比西藏要好得多，可尼泊尔并没有共产党。不丹也不错。为什
么呢？这是因为时代在进步，并不是只有西藏，全世界的生活水平都在提高。过去
西方国家对他们的殖民地人民也是这么说的，我如何提高了那里的经济生活水平。
还有一点，达赖喇嘛会不会使西藏变成一个民主国家？这是未来式的，从达赖喇嘛
在流亡时期所搞的，可以证明达赖喇嘛一定会使西藏成为一个民主国家。至於达赖
喇嘛会不会政教合一，这其实没有问题，达赖喇嘛在国际场合已经公开宣布，回去
之後不会担任任何政治职务，政府由民选来产生。

刘凯申：我要补充一点，也牵涉达赖喇嘛对未来西藏的看法。他本身是希望他将来
只扮演宗教的角色，而不扮演政治的角色。也就是说过去的政教合一，在将来他是
希望政教分离。他对未来西藏实行的民主有他自己的看法。民主是一个学习的过程
。也许现在的条件不容易，但是如果香港在过去的十几年间能学得不错，现在也应
该给西藏这个机会。美国在两百年前就实行民主，那时候一般教育程度也不是顶高
，经济条件也不是顶好。

主持人：下面是江苏的周先生。

江苏听众周先生电话发言：我认为西藏问题肯定是中国国内的问题，不只是流亡海
外的西藏人考虑的问题，整个中国人都应该发表他的看法。一般的中国人，我们都
并不希望改变现状。这个现状我们是可以接受的。至於刚才达瓦次仁先生说的为什
么西藏不是西藏人的，这在逻辑上好像有点问题。为什么不问，美国德克萨斯为什
么不是德克萨斯人的？至於同化问题，我从小受教育从来都没有这样的想法，要对
西藏文化采取同化或者敌视的态度。西藏歌手才旦桌玛的歌唱红了几十年。中华文
化不只是汉族文化，汉族文化只是一部份，文化的融合并不就是文化的同化，通过
融合，把各种好的东西聚合起来，这并不影响文化的多元性。

主持人：流亡海外的藏人是否了解很多中国人、大陆的汉人象刚才这位听众表达的
感觉？

达瓦次仁：应该说是了解的。大陆的中国人我们接触得很多，我原来是从西藏出来
的，有很多中国人朋友，我对他们的观点非常了解，这种观点其实对解决西藏问题
是一种障碍。中共也老喜欢说“如果西藏必须属於西藏人，那上海也该属於上海人
？这样下去不是会分崩离析了吗？”中共也喜欢这么说，其实，这样的说法实际上
是承认了原来的结合不是自愿的结合，而是强制性的，一旦有了选择自由，就会分
离。就像结婚，强迫性的结婚，虽然结在一起了，但一旦有了离婚自由，还会分开
；但如果是自愿结合，给你离婚自由你也不会离婚。不能因此而说“不可以有离婚
自由，否则全世界的夫妻都会离婚”。

主持人：刘凯申先生，在这方面你是不是理解藏人的心情？

刘凯申：我在国外和许多藏人来往，我比较了解他们有自己的文化、自己的语言，
自己的历史，事实上中国与西藏的关系过去有分有合。从西方的角度来看，他们不
大去追究历史，如果美国要追究历史，应该是印第安人的。从现实的基础上如何改
善关系，这比较重要。出来海外流亡的十几万藏人之外，目前中国境内的几百万藏
人的福祉，应是最重要的考虑，但福祉不仅是生活的改善，还应包括宗教信仰、传
统文化、自然资源以及环境的保护，这是整体性的考虑，任何对西藏的了解或政策
，必须从这个观点上出发。

北京听众刘先生电话发言：汉藏之间相互了解不够，有戒备心理。汉人去藏区，在
藏人多的地区老觉得不安全，害怕，有恐惧感，非要在汉人多的地方才有安全感。
应该多沟通。西藏问题是很难解决的。西藏高度自治是很难的，如果这样搞的话，
新疆怎么办？宁夏回族又怎么办，这就牵涉到共和国体制的问题了。按说共和国的
省长自治区主席应该是民选的，但中国从秦始皇到现在都是吏治国家，实际都是中
央任命的，这个权，中央肯放吗？

江苏李先生问：达赖是否有回故土的那一天？

甘肃听众李小姐来电话询问，达赖喇嘛说的西藏高度自治的具体内容。

达瓦次仁：高度自治的具体内容就是藏人治理自己，治理的方法内容主要是保持和
发展藏语、宗教和西藏传统文化，以及发展经济，在这些方面由藏人自己作主。但
是在经济方面，由於西藏是一个很小的国家，人口很少，如果与中国联合还是应该
请中国多多关照；而文化、宗教、语言、传统、风俗习惯等等的发展，中国人是代
替不了西藏人的，应该主要是指这一点。

刘凯申：我想对刚才一位听众提出的关於达赖喇嘛访问台湾一事作点说明，中共当
局对此有很大疑虑。台湾并不是台独人士的台湾，也不是李登辉的台湾。台湾几十
年来希望保持和发展中国文化，在这十几年，佛教徒从几十万发展到几百万，达赖
喇嘛作为宗教人士与台湾的佛教人士接触是很自然的，事实上他访台湾的行程中，
接触的大多数是宗教人士，当然也无法避免与政界人士的接触，这件事不要完全从
政治角度来看。这些年来达赖喇嘛在海外与汉人也有很多的接触，我想，台湾也好
，香港、新加坡也好，都是整个华人社会的一部分，我们基金会也办过两次汉藏对
话的活动。要解决西藏问题，需要华人和藏人一起相互了解、沟通，一起做一些事
情，不单单是达赖喇嘛和中共领导之间的事情。

江苏听众王先生来电话询问关於西藏文化受到破坏、同化的具体事例，国内的听众
根本不可能了解到这些情况。

达瓦次仁：关於同化政策，至少到1990年以前，因为我是1992年出来的，对92 年之
前的事情比较熟悉，中共没有培养过一个教藏文的教师，但是培养了上千上万的教
中文的藏人教师，也就是说，有很多的藏人在那里教中文。藏文大专班的大学生学
的实际就是语法，是从小学三年级的程度教起。

主持人：很抱歉时间已到，我们讨论只能到这里。感谢两位嘉宾和打来电话的听众
。中国论坛的邀请专家讨论，目的是向观众提供不同信息，专家们发表的都是他们
个人的意见，不能代表美国之音的观点。
  （以上录音由章小廑整理，未经节目参加人审核）□