——关於华沙民主国家会议与世界新秩序的对谈
陈奎德: 在我们这个世界上，有各种不同的组织，或称共同体。例如，有主权国家
的组织——联合国，有经济方面的组织——如世界贸易组织 WTO、世界银行，……
等等； 也有各种区域性的组织，例如东盟、北美自由贸易区、泛非组织等，当然，
欧盟就更是一个几乎整合成一个邦联的政治经济共同体了。不过，我们在这里想讨
论的是，最近出现的一个特殊的国际组织。
不久前，在华沙刚召开了一个具有历史性的国际盛会，二000年六月二十六到
二十七日，来自一百多个国家的外长和其它官员以及民间代表，在波兰首都华沙召
开一个名为《迈向民主国际共同体》的全球性会议。这个为期二天的国际会议是由
美国、波兰、智利、捷克、印度、马里、韩国七个国家发起的，主要发动者是波兰
和美国。有一百零七个国家应邀参加了这个会议。会议分成两个平行部分，一个是
由政府领导参与的主要是由外交部长为主的论坛，另一个是由非政府组织(NGO)参与
的民主论坛。政府参与的会议，其成员是以国家的性质划界的，即以它是否是民主
国家来决定参与国的，而且参与国达到一百零七个。所以这是一个很重要的会议，
也是一桩前所未有的现象。
建利，你过去曾在波兰参加过国际民主论坛的一些活动，关於这次会议先请
你介绍一下大概的背景，为什么说它是一个新的国际力量的组合体？
杨建利： 我想从冷战後的国际秩序开始谈起。冷战後大家对新的国际秩序将是什么
样不是很清楚。但是每个人都知道未来世界一定有一个新的秩序。
当时大家都不知道未来的国际秩序将是什么样，更没有一个地图让大家知道
怎么样走才能达到新的国际秩序。经过十一二年的摸索，回过头来看，虽然大家尚
不能完全看清一个永续的国际制度应该或将会是什么样，但是，冷战後的国际新秩
序大概呈现了四个特点和趋势：第一，在解决国际争端问题上减少武力干预；第二
，减少大规模毁灭性武器的数量。虽然美国、俄国、中国和许多其它国家还进行武
力竞争，但是大趋势基本认为应该减少大规模毁灭性武力的数量；第三，世界性的
经济开放和自由贸易；第四，人权的普遍原则应该取代绝对的国家主权观。我认为
新的国家秩序有这么四个要点。
美国，作为冷战中的主要角色之一，又是胜利一方----自由民主阵营的领袖
，当然它认为有责任在建立一个国际新秩序的过程中扮演主导的角色，这也是符合
它的国家利益和立国的根本价值的。美国在建立国际新秩序里做了这麽些努力。一
个是“北约”的扩展。北约是冷战时期的产物，是自由民主阵营共同防卫的军事组
织。最新扩展进去的有波兰、匈牙利、捷克来，都是原苏联帝国的控制的共产国家
，在冷战期间都属於北约的对立面----华约。北约的扩展遭遇到很大的阻力，阻力
主要来自於苏联、中国等国家的抵制。美国不可置疑地做老大让这些国家极不舒服
，所以北约的扩展必定造成了来自这些国家军事上的某一种抗衡，虽然这样做并不
一定给本国带来好处。美国再一个努力是重整和扩充世界贸易组织，也就是WTO。透
过WTO对各个国家市场经济进行推动，推动全球性的自由贸易。另外美国还结合自身
国家利益的考虑单方面或调动多国家力量为改善全球人权状况，特别是制止民族灭
绝方面，做了许多努力。虽然有了这些努力，但是人们总觉得还缺少一些根本的东
西。比如说，按照上面所说的人权的普遍价值取代绝对的国家主权观的趋势和原则
，世界和平应该奠基在普遍的人权原则上，而且这个原则要同一个标准适於所有国
家，无论大小和强弱，在此基础上建立世界和平。显然美国及北约在处理国际事务
中常常是多重标准的。世界贸易组织WTO也有很多问题，许多全球化的经济难题它是
不能解决的，甚至有些问题是它带来的。例如WTO的宗旨是要推动全球经济自由的，
但是任何一个经济必须做到货物、资本、劳工、信息能够自动交流和流通才能成为
自由经济。从现在的国际关系状况来看，我们知道至少劳工是不可能自由流通的，
它涉及到国家主权问题。这样的话，从道理上讲WTO就应该关怀象在中国和其它国家
劳工的人权问题，工作环境和条件的问题，不然，WTO所推动的国际自由贸易本身就
是一个不公平的游戏，不平等不仅发生在国家之间而且更严重的是发生在世界公民
的个体之间。但是从西雅图的WTO会议上我们可以看到，WTO 并无意在这些方面做特
别的努力。因此它遭到了不仅是发达国家的工人阶级而且包括一些不发达国家劳工
的抵触。而且WTO在中国所代表的意义就更为复杂。在中国，资方的代表是专制的政
府，限制政府的权力本是自由主义的基本原则，但是限制政府权力在中国相当的程
度上就是限制资本，这又成了左派的原则，这实际上是最近几年自由主义和新左派
辩论的难点。当然，这是题外话了。
联合国在维护世界和平方面做了许多贡献，特别是一九四八年发表的“世界人权宣
言”意义深远。但是，联合国在许多情况下都不能伸张正义主持公正，特别是遇到
常任安全理事国自己或所袒护者所犯下的罪行。因此，联合国中有很多不合理的规
则和现象。 BR
总而言之，以往的国际组织和现在的秩序并不能合理地解决现在和未来的国际问题
，而且现在需要理出一些原则来，来预见或规化未来。恐怕现实主义军事均衡理论
或军事上的一极主导，或多极结构，以及以经贸为主轴的设想都不能单一解决问题
。国际问题，究其根本还是人的问题。建立合理永续的国际关系和世界秩序实际上
必须涉及到人的根本价值问题。因此我认为华沙的这次国际会议，我暂称为“民主
国际”会议，是相当有意义的，实际上它提出了一个不仅从军事和从经济上而且从
人的根本价值上建立和维持一个新的国际秩序和国际共同体的模式。
陈奎德：在华沙要成立的这样一个民主国际共同体，确实是以基本价值观，而且是
全人类现在普遍公认和联合国推行的基本价值观念为准绳的，它是一个包括大、中
、小型国家的共同体。它的发起国家除了美国以外，其它国家都是中小国家，这也
是一个值得注意的特点。
杨建利：特别是非洲的索马里，应该给我们许多启示。
陈奎德：还有就是其中不少是原苏联集团国家，如波兰、捷克等，另外也有原不结
盟国家如印度、智利等等这些国家，表明了参与国家数量及其规模之大，显示了其
普遍性。它旗帜鲜明地，用民主世界与非民主世界来打破了过去的所谓三个世界的
划分。
北京一直以第三世界的代言人自居，但是它的基本道义原则，它的国家组织
形式，它对老百姓的基本态度和人权组织原则衡量，我们觉得其资格是不够的，如
果它维持现行的国家组织形式的话。
所以，新的民主国际组织的出现，在过去的因为性质、利益、区域、军事等
等原因以各种方式短暂联手的国际组织之外，缔造了一个以道义为联盟基础的新组
织模式，这件事是非常重要的。它与以往各类组织的构造模式都不相同。
记得杭廷顿在1997年发表於《民主杂志》的一篇文章中预言，“共产国际(t
he Comintern)已经消亡，现在是建立民主国际(the Demintern)的时候了。”或许
，这次民主国家会议将成为“民主国际”在地球上诞生的标志。
杨建利：这是世界历史上的第一次，我们应该给予充分重视，寄予希望。
陈奎德： 我们希望它将来发挥相当重要的道义制衡力量，成为有吸引力的、有道义
原则的新共同体，成为全球一个有凝聚力的中心，是其它国家希望向它靠拢看齐的
国际组织。从1974年起，民主国家从三十个增加到现在的一百二十个，这次会议就
具有对这种世界性历史潮流的阶段性的总结性的凝结作用，它彰显了自由民主价值
的普遍性、全球性和不可抗拒性。据你观察，北京当局对这个会议将是欢迎还是抗
拒？
杨建利： 我相信它对这个会议肯定是不支持的，但公开抗议也是不合适的，对它来
讲是很难办的事情。二战前，人们普遍认为自由经济和民主政治好象只能在白人世
界里才能实现。二战以後，特别是一九七四年所谓的“第三波民主潮”开始以後，
许多不同的区域、不同肤色、不同种族，不同文化传统和政治历史的国家现在都建
立了民主制度和自由经济。这是发生在二十世纪最重要、最有意义的事情。可惜中
国在二十世纪最有意义的事情上是缺席的。往前看的话，我认为中国在新的世纪里
最主要的任务、最重要的事情是民主化。谈及到这次会议所引申的国际秩序问题，
中国在下一个世纪不但要民主化而且要融入世纪民主的潮流，确定中国在世界上良
性正面角色。这是二十一世纪中国最重要的两件事。其它一些没有被邀请的国家伊
拉克、利比亚、沙特阿拉伯、北朝鲜、巴基斯坦等，这些国家正好在几个月前的联
合国人权会议上反对通过谴责中国人权纪录案的那些国家。中国和这些国家为伍是
中国人的耻辱，不是什么好事情，中国人民应该看到这一点。现在的时代不是绝对
国家主权的时代，是有限国家主权和人权普遍原则的时代。中国人应该看到中国作
为世界上人口第一大国继续与这些让国际社会又头疼又不耻的国家为伍是中国人的
耻辱。我们应该早日脱离这个群体。
陈奎德：从北京对这次会议的态度，可以看出北京地位的尴尬。它既不便公开反对
又不愿意公开赞成，处於两难的困境。过去，它的自信心还不至於等於零。例如在
五、六十年代，当北京被联合国拒之门外时，毛泽东和周恩来还自说自话，声称要
自己组建一个新的联合国，以与联合国分庭抗礼，虽然只是说说大话而已，虽然他
们实际上并不具有感召力去另组一个新的“联合国”，但毕竟还敢说说大话为自己
壮胆。可现在呢？连说大话的底气也已经没有了，它再也不敢自说自话提出要建另
一个“xx国际”了。就是说，自己也不敢说要组织一个联盟来对抗民主国家的联盟
了，不可能了。试想想，如果它和伊拉克、北韩、伊朗、利比亚、巴基斯坦、沙特
等国家纠集在一起，能组成一个什么样的“国际”？总不至於叫做“专制国际”、
“独裁国际”吧？因此，这些对立面的国家组织起来对抗民主国家联盟是不可能的
。因为它在道义上占下风。而北京既没有道义上的力量也没有实际上的号召力来组
织这些国家联盟。虽然它因自己国家的专制制度而没有被邀请参加民主国家会议，
但毕竟，它在口头上还是不愿意承认自己是反民主国家的。这说明民主潮流之震慑
人心的力量，连反对者也不敢公然亮出自己的旗帜了。不过，这也是一件好事。中
国老话说：知耻近乎勇。北京当局也知道反民主是举世之耻辱，也不愿意在全球如
此态势下恼羞成怒公然全面对抗国际潮流和新秩序。既然如此，还是赶紧见贤思齐
，竭尽全力在自己的国家实施政治改革，使政治制度逐渐演变、逐渐地融入国际主
流秩序，这才是中国政府应当思考的课题，是当务之急，同时也是全体中国人应该
推进的课题。
如果换一个角度，对於国内民主派和异议人士而言，这次民主国际会议可能
会产生什么样的作用？
杨建利： 我希望这次“民主国际”成立大会对中国民主运动的作用可以和1976年赫
尔辛基宣言对原苏联和东欧民主力量的作用相比。赫尔辛基宣言可以说是国际民主
力量有组织有步骤对东欧和原苏联共产国家内的民主力量给予精神力量和外交政策
上的支持的开始，对後来共产阵营民主化的影响是至关重要的。稍觉遗憾的是中国
的民主力量尚没有充分认识到它的重要性。当然，冷战结束了，西方的战略利益不
容易那麽清晰定义。而且中国内部的形势也有新的不可比的因素。比如说，从理念
以及中国的长远利益上来讲，中国民主运动应该和国际上的民主力量以及民主国家
的政府有所结合，寻求它们的支持，所以应该重视“民主国际”并设法积极参与。
纯粹从策略上讲，也应当如此。但是，这种和国际民主力量的结合会被相当数量的
中国民众解读为反中国，中共也故意这样抹黑。这是中国民运所面临的巨大困境。
陈奎德：我想，当新闻和言论一旦有些空间的时候，民众的极端民族主义的情绪将
会得到缓和。因为我们现在所看到的极端民族主义情绪在一定程度上是当局控制新
闻和言论对民众进行单向灌输和煽动而造成。一旦有了理性的深入辩论的精神环境
，绝大多数人都能冷静地看到自己的根本利益之所在的。说到底，努力使中国实施
民主改革，融入国际秩序，参加“民主国际”，正是为了增进中国境内各民族的根
本利益。这一层并不艰深的道理，在有大量事实对照下的充分辩论的过程中，并不
难为民众所理解。
杨建利：我基本同意这个判断。我希望民运人士能认识到，“民主国际”所预示的
国际秩序对中国民主化的重要意义。究其根本任何国际关系无非是确立或试图确立
三个关系，一个国家与另一个国家的关系，两个国家个体之间的关系，本国人民相
对於本国政府的关系。以前，人们只注意到第一层关系，特别是专制的国家，比如
说帝制国家。如果只强调这一层关系的话，国际关系只能是不同国家政府之间的关
系。後来人们注意到了第二层关系，从某种意义上来讲，第一层关系是为第二层关
系服务的。到了普遍人权大於国家主权的时代，国际关系就不可避免的要涉及到第
三个关系。如何地合理地确定第三层关系越来越成为国际关系中的议题。而在波兰
成立的“民主国际”比北约比WTO更具有容量地代表这样一个潮流。这种观念实际上
对中国民主运动摆脱思想上的困境是有帮助的。我认为一个国际秩序如果是稳定的
、合理、永续的，国际关系所涉及的三层结构都必须建立在同一个原则之上。如果
个人和国家之间的关系建立在一个一个原则之上，而国家和国家的关系又是建立在
另一个原则之上的话，这个秩序不是一个稳定的秩序，是一个非稳定秩序。我的这
种理念样是符合中国的民主运动所坚持的价值观和理想的。
我认为最重要的还是各国要首先理顺人民与国家的关系，只有这样政府才有
资格代表本国人民的利益与其它国家的政府一起建构合理的国际关系。在这样的前
提之下，国与国的关系也必须遵循平等民主的原则而建立。国际关系最终非得走到
这一点不可，因为野蛮强压的办法根本理不顺这三层关系。想一想，野蛮的方式会
使每个国家和个人都处於危险的状态之下，当今的世界中，即使美国是老大，力量
最强，它也处於危险之中，因为只要有一个国家无论它多小多穷，只要它有核武器
就可能毁灭美国。
陈奎德：你看北韩这么小、这么穷的国家，前一段时期美国对它的动向十分紧张。
因为它在尝试做一些挑战世界秩序的危险举动，美国却没有太多的办法去制约它。
杨建利：新的国防技术到了一种地步迫使国与国之间必须寻求一种原则来建立一个
好的秩序，正象民主制度建立之前，人们互相残杀，争来夺去，人人自危，最後大
家都认识到需要民主的秩序来维护所有人的安全，合理解决个人和个人利益争夺问
题。同样我们已经到了一种时代，这个时代必须用民主的原则来处理国际上公共事
务，包括美国这样强大的国家，不这样做也不行，不这样做也会处在威险之中。因
此这次美国主导“民主国际”的建立，高瞻远瞩，它符合美国安全的利益也符合美
国的立国价值。我相信按这条路走下去的话，最终对所有参与的国家来说，也都是
符合它们的安全利益的也都是符合它们的立国原则的。
陈奎德：今天会议能够在波兰华沙召开，能够明显看到一个象征性的转折，它标志
着世界潮流的重大变迁。华沙过去是作为什么符号产生的？华沙是作为这样一个符
号凝结在冷战时期的历史上，即作为共产主义阵营的军事组织的符号而凝结在历史
上的，那就是《华沙条约组织》。而到了今天，《华沙宣言》诞生，它成了民主国
家国际共同体的象征。这说明了历史潮流转化是多么显著和迅速！试想，仅仅在十
几年前，华沙条约组织还耀武扬威，然而，如今安在哉？民主国家的国际会议在华
沙召开，还表明，前东欧国家，特别是波兰、捷克、匈牙利前苏联集团的成员国家
，在国际舞台上已经独立地崛起，这是非常重要的力量。前一段时间由於共产主义
垮台，这些国家的经济改革有些困难，亚洲一些国家借此大肆宣传，幸灾乐祸。确
实，共产党垮台对这些国家经济在一段时间内不利，但是我们现在看到它们正在逐
渐崛起，不管是在经济上、政治上、国际舞台上都在逐渐崛起，重要的是，它们已
经上了轨道——正确的轨道，为将来的长远发展已经逐步扫清了国家根本结构上的
障碍，未来的前景是不可限量的；此外，它们现在已经成为国际上一支重要的力量
，而且是一支重要的道义力量，这对它们的民族自尊心有相当大的激励，对於其它
弱小的国家也是一个榜样。
杨建利：华沙这几年在推动全球民主化方面做了很多的有意义的事情。波兰、捷克
还有匈牙利是东欧民主变革特别成功的三个例子。它们从政治和经济上的转变都是
相当成功。人们常常过份宣染东欧民主变革带来的困境。波兰不仅由於共产党的下
台和民主化使其融入世界文明的潮流，政治、经济和社会都进入了永续的发展秩序
之中，而且波兰人因此建立起了非常健康的民族自豪感和推动全球民主化的责任心
。他们已经先後三次主办了世界人权大会，我出席了第三次的人权会议，前两次都
是在共产党时期尚未完全结束时举办的。我在华沙餐馆吃饭的时候遇到了很多波兰
人，当知道了我的背景後，他们都热情地告诉我“我们希望中国也能和波兰一样变
成一个自由的国家”，他们也希望中国的变革和波兰一样顺利。有的人还会举杯为
我和中国人祝福。给我的感觉是波兰人觉得应该把现在波兰的成功的经验和他们所
坚持的自由民主的价值向外推广，责任心是很强的。希望更多的民主国家，特别是
新兴的民主国家，象波兰一样，能加入推动全球民主化的行列。
陈奎德：俄罗斯的转变比东欧其它国家更加艰难，因为它是大国，而且更在於它过
去是一个共产主义的龙头。然而，人们看到，虽然很艰难，但是俄罗斯也在慢慢认
识到它的国家利益之所在了。过去它曾经作为冷战一方的头来与西方国家对抗，最
後却使自己遭受到国家、民族利益方面很大的伤害。现在它进入了民主国家阵营，
从根本上清除了自己在现代化过程中的最大隐患，这一点对它将来发展的意义，怎
样估计也不为过。这次会议它也参加了，因为它也是个民主国家。但是可以理解，
由於目前正处国运低荡时期，俄罗斯的心情比较复杂，它也不愿意对会议有更热情
的赞扬和不愿意派更高级的官员参加。但不管怎样，俄国会慢慢融入世界的主流轨
道的。它将走出一条跟中、小国家尤其是它的邻居的和平相处之道、与世界大国的
和平相处之道。俄罗斯是如此聪明、智慧的民族，它为世界文化创造了如此多灿烂
丰富的精神财富，无疑，在渡过了目前这一段艰困的阵痛後，一定会为走出一条民
族复兴之路的。
虽然波兰与俄国有历史上的恩怨情仇，但是它们终究会找到它们的共处之道
。所以这次波兰外长特别谈到为什么这次会议在波兰举行。因为波兰人的历史特别
适合组织召开这次会议，原因是在十九世纪和二十世纪战争中它们付出了巨大的代
价，那个时候它必须要为自己的独立和自由而艰难奋斗，到二十世纪末波兰才终於
获得了宝贵的自由。它经历了一个多世纪的努力。而二十年前团结工会运动，更是
可歌可泣，悲壮惨烈，扣人心弦。它向全世界公开展示了他们是如何不用暴力不畏
暴力而争取到人权和独立的。所以他觉得波兰是一个非常重要的象征符号，因而在
这里召开民主国家共同体大会也是理所然当然的。
这次会议唯一发出异议声音的是法国。
法国作为一个历史悠久的民主国家，而且作为民主价值重要的创立者和参与
者的国家，这次没有在华沙宣言下签字，一共有一百零六个国家都签了字而只有法
国没有签字。它提出的一个理由是，民主不是一种向外传播的宗教，要由所在国国
内人民自行去争取。第二个理由是，它不同意建立一个排除其它专制国家的阵营，
指出这有某种返回冷战之嫌疑。第三个理由是，如果发表一个强硬的民主宣言可能
引起一些非民主国家的反感，反而使它们离民主更远。法国政府的上述公开理由也
不是完全没有道理。但是，问题的实质在於，法国如此行事的更重要的潜在原因是
：第一，在传统上法国一贯标榜对美国独立，这是美国在二战後做西方国家的老大
做得太久造成的民族心理後果。法国人本来独立性就很强，故常常要标榜对美国的
独立，常常抗衡美国的全球性决策；第二，美国在波兰筹备会议时，没有邀请欧盟
的成员参加，美波方面也许有它们的考虑，但是欧盟成员自然不会高兴；第三，法
国要着眼於非民主国家的市场与商业利益，法国人极其重视中国这样巨大的商业市
场利益，它生怕得罪中共而损害这种巨大的经济利益。实际上，真正更重要的原因
是後者，是潜在的市场利益的考量。但可以理解的是，法国人不会把这个大声喧哗
，而用了更为冠冕堂皇的理由。
杨建利：法国的表现对“民主国际”的发展是有意义的也是很健康的。如果国与国
之间要有一个合理的秩序，这个秩序必须是民主的秩序。法国有不同的声音出来，
表现了大会组织的宽容性，本身说明这个组织是健康的，未来也要用这种原则来维
持国际秩序。法国是一个民主国家，我相信它的知识分子会对这个做出公正的评论
的。
陈奎德：法国政府代表批评了美国国务卿奥布莱特的发言。奥卿也没有强硬地直接
对抗，只是解释说会议并没有说我们要强迫别人接受民主。民主不能强迫别人接受
，强迫别人接受民主是危险的。有法国这个现象出现正好说明大会不是一言堂，是
个健康的组织，可以有不同的异议出现，可以公开发表反对意见。虽然这次大会并
没有在全世界到处大肆张扬，但是这次会议还是有可能产生它的意义和成就的，你
对此有什么基本估价？
杨建利：它代表了国际上应该有的秩序。用军事均衡维持世界和平，象冷战时一样
，这种平衡不是稳定的动态平衡，一个微小行动就有可能把这个平衡打破，把大家
统统置於危险的境地。用经贸或联合国的模式也有根本的缺陷。那么问题是，国际
秩序的稳定的动态平衡应该是什么样的架构？前几年我看过一本书，书的名字和作
者我都忘记了，不是一本广被重视的书，是讲世界秩序的。这本书就建议必须有一
个接受会员国的标准的是看这个国家是不是民主的这样一个国际组织(REGIME)来主
导国际的事务，这样世界秩序才有可能是真正正义和平的。我刚来哈佛的时候，冷
战刚刚结束不久，参加了一些关於国际新秩序的讨论会，慢慢地形成了一种粗浅的
看法，我今天仍坚持这个看法，但是我从来没有正式发表过。今天在你的节目里正
式地谈出来。任何国际秩序都是三个层次建成的结构。最基本的一层就是个人，第
二层是国家，第三层是国际。如果一个国际秩序是合理正义稳定的，这三个层次两
两的相互关系，个人与国家，个人与国际，国家与国际，必须用一个原则来建立。
不能个人与国家遵循一个原则而国家与国际遵循另外的原则。换句话说，就是一个
竖轴贯穿上下。这是国际秩序的竖的关系。但是这还不够，需要横的结构。横的关
系就是国与国之间的关系和不同国家的个人之间的关系，这也必须用同一个原则建
立。一个横轴平架左右。这个同一原则只可能是人权，民主，自由的普世价值。我
把它叫做十字架的国际秩序。这十字架结构的竖轴，就说明国家的主权是有限的，
人权的根本原则可以打破绝对的国家主权观。而横轴说明不能够完全取消国家主权
，因为人要平等、国家和国家之间也要平等。我认为由十字构成的国际秩序，代表
新世纪新秩序的原则，所以我说叫十字架国际新秩序。用十字架也有宗教的意思，
因为上帝用十字架和人缔结的新约和旧约不一样。在旧约里，当人背弃和上帝的约
的时候，上帝多用武力办法来施以毁灭。耶稣被钉到十字架流血和人立了的新约，
使所有的人在上帝面前都是平等的，都是上帝的孩子。我所描述的十字架的国际秩
序应该是符合上帝和人缔造新约的原则的。我认为“民主国际”是符合这个十字架
原则的，比较符合我的理想。
陈奎德：这次的华沙的会议的主会场是由各政府参加的，我们知道也有非政府组织
和个人参加的论坛同时在进行。非政府组织在推动全球民主化和维护世界和平与正
义方面起了非常重要的作用。不民主的国家政府当然是没有资格参加“民主国际”
的了，但是这些国家内部推动本国民主化的人们如何纳入进来呢？
杨建利：这是一个很重要的问题。另外一个组织新闻媒体报导比较少，是一年半以
前刚刚兴起的，那是非民主国家异议人士组成的一个国际组织，我把它叫做“民运
国际”，与“民主国际”相应。“民运国际”第一次大会是在印度召开的，我和萧
强先生等代表中国民运出席。第二次会议将於今年十一月在巴西召开，我也要去参
加。
陈奎德：刚才你谈到十字架原则，使我想到过去有哲学家例如罗素曾经提到过的关
於世界政府 的构想。但多少年过去了，世界上国与国之间还是无政府状态，联合国
实际上还没有达到世界政府这样一个功能。象“民主国际”这样组织的成立，它有
可能会补充联合国道义上的功能，逐渐强化这样的功能。当然，它还不可能达到一
个世界政府这样全面的权力，但是赋有比现在的联合国更强的功能的国际组织出现
，用以协调国际秩序的远景仍是可以期待的，并不是完全不可能的。
如果用你说的十字架原则，我们看到，个人与国家之间，国家与国际之间，
二者必须遵循同一个原则。既然在国际上，各国应当是自由平等的；那么在一国之
内，每个人之间也应当是自由平等的。既然在一国内，享有主权的政府有权依法管
理国内的公共事务，那么在国际上，就应当有一个更高的机构依国际法管理国际间
的公共事务。现代的国际无政府状态，是因为有些政权认定国家主权高於一切，不
服从任何人道规范管辖，把某一国家政府违反国际间的基本法规条例的行为——如
严重违反联合国政治权利和公民权利公约的犯法行为——视为内政，认为国际社会
无权干预而造成的。这种“政府主权至上”原则是很多乱象和战争之源。既然公民
犯法要依法制裁，那么政府犯法也同样应当依法制裁。
现在的关键问题是国际的执法机构或组织的力量不足，权威不够，执法力度
软弱造成的。正如过去很多哲学家所提到的，国际上的无政府状态是非常危险的。
当代的一个重要任务，是建立一个对各国政府有约束力的国际组织及其执法机构。
它应当有足够的力量执法。有人也许会害怕此类机构成为世界的一个超级霸权，危
害到人类的自由。其实，各民主国家在政府构成原则上已经积累了丰富的历史经验
，把它们推广到国际社会并不是不可能的。这就是“权力的分割与相互制衡”的原
则以及民主、法治原则等。在这些基本原则下，这一“三权分立”的“世界政府”
还要受到各国政府以及各地区民众的双重制约，在此严格的法治框架内，它就将必
定是自由的保障而不是自由的威胁。(录音整理：李联春)□
|
