达赖喇嘛在达兰萨拉的官邸兼寓所接受BBC中文记者陈立的独家专访
时间： 2002年12月30日下午
地点： 印度达兰萨拉达赖喇嘛官邸兼寓所
在场人士： 达赖喇嘛办公室主任，英文秘书，西藏流亡政府新闻部官员。
解决西藏问题，最好坐下来谈
陈立：您离开西藏，流亡到印度，迄今已经40多年，但西藏的前景仍然一片渺
茫。不过，值得一提的是，2002年，在中断10年的正式接触后，您和北京高层又恢
复接触，重开对话。您的特使在9月访问了北京和拉萨，西藏问题似乎出现解冻迹象
，对此，您是否聊以自慰？
达赖：无论从那层意义上来说，我的特使对中国的访问，是一个良好的开端。
访问归来，他们汇报说，见面时气氛很好，（中方）比较积极，所以我很高兴。我
觉得，任何问题，任何人类产生的问题，最好的解决途径是坐下来谈，彼此协商。
特别就西藏问题而言，我不希望把西藏从中华人民共和国的疆域中分离出去。我觉
得，在兼顾双方利益的前提下，西藏问题应当可以解决。因此，我认为，展开对话
谈判，不应当有任何障碍，这是我最基本的信念。最近，我们和北京重新接触，面
对面对话，我很高兴。
陈立:您是否觉得，您的特使这次出使北京，象征意义远远超过实质意义？因为
它并没有触及根本的敏感问题？
达赖：我不这样认为。我觉得，这是良好的开端，我们双方将继续接触，接着
谈。
陈立:外界有评论说，达赖喇嘛过于自信，过度乐观。有人认为中国政府这样做
，是为了改善国际形像，纯粹是公关宣传攻势，并非在西藏政策上回心转意，作出
实质让步。您的看法呢？
达赖：现在下结论，时间还早。当然，他们做公关，这也是可能的。当然，我
们最关心的是600万藏人的福祉，特别是对西藏文化的保护，其中包括藏文和西藏的
自然环境。我们跟中国政府接触，主要目的就是，西藏存在很多问题(要讨论)，不
管中国政府是否承认。藏人正在经受痛苦，环境也在遭到破坏，这对中国的团结与
稳定造成了消极影响，也妨碍了中国西部的开发。我们唯一的愿望是，帮助中国政
府找到一个解决方案。现在，我们能做的，就是密切观察西藏内部的事态发展。
陈立：您的特使从北京返回达兰萨拉已经三个多月，到目前为止，北京方面有
没有下文？您有没有从任何渠道得到任何北京方面的反应？
达赖：现在看来，这个接触还会继续下去，这也是我们的期望。首先是个人之
间的接触，双方建立互信，这个过程很需要时间。我从来没有说过，特使北京之行
后，所有问题都会迎刃而解。我从来没有很高的期待。如果（西藏问题）再要等上
几年，也没有问题。
陈立：我想再问一下，到目前为止，特使出访北京拉萨之后，中国政府有没有
对您做出任何表示？
达赖:从（北京见面时的）气氛看，中国政府有意继续这个对话过程。
陈立：您是说，北京方面表示，希望和您继续展开对话？
达赖：是的。现在看来，情况正是如此。
"几个月之内，可能与北京再接触一次"
陈立:您目前有没有具体的对话或接触的时间表？下一轮接触的时间是否已经作
出安排？
达赖：下一轮接触的时间，现在还没有决定。但是，我想，在今后几个月当中
，(我的特使)可能将再一次访问中国。这个可能性很大，会发生的。
陈立：您是说，未来几个月内，您的代表可能和北京方面再度会面接触？
达赖：是的。
陈立：可否请您更具体一些？双方将在哪里会面？谁将成为您的特使？
达赖：（接触）会继续下去。到时，我的特使代表团会去。如果可能的话，最
后也可以请中国有关官员到印度来，让他们来看看达兰萨拉的情况，看一看我们是
否反对中国人。
陈立：我想确认一下，您是说，您的代表可能在今后几个月内和中方官员再度
会晤，会见地点可能在印度，也可能在世界其他地方？是这样吗？
达赖：这我不知道，无法告诉你。但是，双方的接触将继续下去，这是肯定的
。实际上，我们一直坚持，解决西藏问题，最好的途径就是我们所讲的'中间道路'
（也就是不寻求西藏独立，但在中国主权下寻求真正的自治），这会继续下去。
陈立：11月份，西藏流亡政府的首席部长访问伦敦时曾提到，他给北京方面定
了一个时间期限，也就是在2003年6月底之前对您的主张作出答复或回应。您对中国
方面限期作出实质反应，有信心吗？
达赖：实质反应？现在下定论，时间还太早。我们已经要求流亡藏人，以及我
们的支持者今后一段时间内，在中国领导人出访时，尽量不要让他们难堪，以创造
积极良好的气氛。
"我已经正式进入半退休状态"
陈立：您一定意识到，在达兰萨拉，以及世界各地的流亡藏人，很多人已经等
不下去。他们对西藏问题迟迟没有突破，已失去耐心，特别是年轻人，他们批评您
对中国政府让步太大。6月30日这个期限是不是最后通牒？如果北京方面没有反应，
您是否会采取新的对策或行动？
达赖 ：(笑)这个问题，您最好还是问我的首席部长，他回答得会更清楚。
有关的细节，我完全不清楚。2001年，我们通过选举产生了新的葛厦内阁，从这个
意义来说，我已经正式进入"半退休状态"，最终的决策由民选的内阁来制定。当然
，我还会承担最终的责任。我们的立场是与北京之间寻求相互理解。我们不主张藏
独，不从中国分离出去。我们的方案，其实正是依照了邓小平的讲话，也就是，除
了独立，其他任何问题都可以讨论。我的框架就是从他那儿来的。我想，双方先通
过个人接触，先听听北京的看法，也让北京听听我们的看法和不满，面对面交换意
见。一旦北京方面发出任做出表态，我们就将立即排遣代表团，展开谈判。一开始
，也不必就解决西藏问题设置什幺议程，先接触起来，这是最主要的。现在，中国
新一代领导人已经上任，中国知识分子，特别是那些接触外界比较多的，对西藏问
题的认识也会增加。因此，我有信心，事态会出现变化，双方能够找到彼此都能接
受的方案。如果，到时候，事态仍没有改善，OK!那也没有办法。只能说，所有我们
能做的，都已经做了。
陈立：看上去，您对9月份您的特使访问中国，评价颇为乐观。请问，在公开会
晤之后，您目前和北京方面是否还有私下或秘密的接触？
达赖：秘密谈判？指的是什幺？当然，我们有一些好朋友，比如中国的一些商
界人士，一些中国知识分子，我们和他们有接触，并通过这些人，和中国领导人沟
通。这个过程仍会继续，也就是说，非正式的，私下的，个人的接触会继续下去。
而后，在这些接触的基础上，创造谈判的机会。
"胡锦涛在西藏工作过，或许成为一个有利因素"
陈立：最近，中国最高领导层完成权力更替，推出了一代年轻领导人，新的总
书记也走马上任，也就是90年代初曾担任西藏自治区第一书记的胡锦涛。您觉得，
和中国其他领导人相比，以他经手西藏事务的经历，您和胡锦涛能打交道吗？
达赖：至少他在西藏生活过一段时间，认识很多西藏的领导人，包括已故的班
禅喇嘛。很自然，与其他中国领导人相比，他至少对西藏有所了解，可能成为有利
因素。但是，他在西藏的经历，到底在什幺程度上有助于西藏问题的解决，我们还
得看一看。现在下判断，还是太早。我也不想作太多的揣测，说这个可能，那个不
可能。我不喜欢揣测，因为揣测可能有害处，也没有用。
陈立：有种看法认为，中国政府迄今为止，还没有一个经过仔细推敲，较为完
整的处理西藏事务的政策。您的看法呢？
达赖：中国政府最关心的，就是如何保住西藏。按照他们的理解，政治是最重
要的。(笑)。正因为如此，他们看问题，总是片面的，单向的，不是全方位的。这
种情况总是在发生。从一开始，他们就没有能够对西藏问题的各个层面予以充份的
关注。不仅仅是西藏，对其他所谓的'少数民族'地区也是如此。可以说，中国政府
的西藏政策，还有点处于'真空'状态，不成系统，不完整。
中国最关心的就是如何保住西藏
陈立：您在接受新闻媒体采访时一再谈到，解决西藏问题，最大的障碍是中国
政府疑心太重，对达赖喇嘛缺乏信任感。
达赖：不仅仅对我，对藏人也是如此。(笑)
陈立：您从16岁起，就开始与中共最高领导人接触，打交道，从毛泽东，周恩
来，到其他高层领导人。您觉得，您是否还可以作出努力，或者一些让步，来帮助
他们克服对您的不信任呢？
达赖：(沉思良久)。我这一代，至少还有一些和中国领导人打交道的经历，是
在50年代。其中，阿沛阿旺晋美（原中国人大常委会副委员长）还健在，还有其他
一些人，大都退休了。我觉得，我们这（老）一代人，有道德责任，就是为解决西
藏问题助一臂之力。至少在目前流亡藏人中，我们这一代人已经走的差不多了，取
而代之的是藏人全新的一代。以后的事情，会如何发展？我不知道。可能会变得容
易一些，也可能变得更为复杂。就我个人而言，我想为解决西藏问题尽己所能。至
于我是否能够解决西藏问题，这还有赖于很多其他因素。
达赖表示可考虑回中国居住 "一旦达成协议，住北京，还是拉萨，只是个人问
题，可以商量"
陈立：西藏问题没有进展，外界有时也感觉到您的失落和沮丧。很多流亡藏人
觉得，您对北京作出让步太大太多，比如放弃藏独，退而寻求在中国主权下高度自
治，但北京方面并未作出积极回应。有人可能会问这样一个问题，您是否考虑过再
作让步，向北京表达良好意愿，以重新启动政治谈判，求得西藏问题的突破？比如
，如果双方达成原则协议的话，您回到中国后，是否考虑居住在北京，而不回西藏
定居？
达赖：(笑)从一开始，我的态度就很明朗。问题关键所在，是600万藏人的利益
，而不是达赖喇嘛或者西藏旧体制的地位。因此，在流亡藏人社区，我们已经在尽
最大努力，建立民主制度。因此，主要是西藏境内的问题。我想，我的'中间道路'
主张，实际上，已经作了最大的妥协。我是否还有其他可以让步的地方？我不知道
。(笑) 至于我未来的安排，不管我是在拉萨，还是在北京，这些都是个人问题，并
不重要。
陈立：您一再强调，您最关心的是西藏和藏人的未来。北京方面也越来越感到
，达赖喇嘛是解决西藏问题的一把钥匙，是关键。所以，您未来的政治地位，不可
能不成为谈判议程和解决方案的重要部份，难道不是吗？
达赖：1992年，我就说得很清楚。一旦西藏得到自治，我回去后，将把所有的
权力移交给地方政府。当然，是按照我们的愿望，选出民主的政府，就像在达兰萨
拉这里一样。在我交出所有权力之后，我就是一位普通公民了。我将全身投入到我
的宗教信仰的修炼，这个责任，我将至死不渝。
陈立：是不是可以这样认为，本着西藏大局的利益，在您如何返回西藏的问题
上，包括待遇，地位，住在何处，这些问题都可以商量？是否是这样？
达赖：是的。这些都不重要。一旦中国政府认真考虑600万藏人的利益, 我个人
的问题，自然也找到了归属。没有问题。
陈立：您在一次采访中谈到，一旦回到西藏，您将退隐深山密林，像一头受伤
的动物，偶尔会会老朋友，朝他们微笑。但是，现实的情况是，藏人把您看作神，
还有北京政府，他们会允许您退隐只当一名普通的喇嘛吗？
达赖：当然，不管他们想法和愿望如何，我想，我还是有我的基本人权吧。(笑
)。我会争取我的权益，表达我的看法。退位之后，我很想在环境保护上做点事情，
倡导人的价值。我想，在倡导人的价值上，中国还需要更多努力。坦率地说，中国
传统的孔夫子学说，已经受到极大破坏，特别在'文化大革命'中，进口的马克思主
义在中国不管用，在西方也行不通。现在中国腐败现象严重，正是因为没有尊重人
的基本权利。我想，在倡导人的价值，家庭社会道德这些立国之本的问题上，我能
够和中国的有识之士一起，作一点贡献。
陈立：我注意到，您在谈到'中间道路'主张时，开始更多地强调西藏留在中国
主权内，对西藏经济发展可能带来的好处。经济因素是否越来越成为您'中间道路'
政策的一个出发点？
达赖：是的。完全如此。我的基本看法是，当今世界越变越小，彼此间的相互
依存也越加密切，这是现代社会的一大特点。就那欧洲联盟的形成来说，并非因为
彼此同情而结盟，而是势在必然，不得不这样。拿西藏来说，它地域辽阔，自然矿
产资源潜力很大，但是，西藏人口少，交通，通讯落后，西藏也需要经济现代化。
如果中国政府允许藏人真正自治，保障藏人的基本权益，保护它的环境，语言，那
幺西藏就可以留在中国，西藏也因此可以得到很多经济上的好处。(我自己的)政治
地位现在已经不重要。
中国政府疑心太重
陈立：曾有外国记者这样问您：50年代中国人是"带枪入藏"，现在是"带钱入藏
"。现在您很看重中国可能对西藏经济带来的好处，这是否意味着，您和北京谈判时
，手上的砝码越来越小？
达赖：如果现在的中国还停留在50，60年代的那种状况，那幺我们会考虑不同
的政策。中国本身已经发生很大变化，虽然，它的一党统治还在，但是，事实上，
它已经变化很大。从中国过去20年的发展来看，今后中国的变化还会更大，已经退
不回去。中国经济的发展潜力巨大。中国人获得的个人自由也越来越多。还有环境
问题，在中国也越来越成为议论的热点，中国政府也开始予以关注。所以，从这些
变化看，我有信心（把西藏） 留在中国主权下。我在台湾跟台湾领导人也这样说。
陈立：很多人会同意您对中国现状的评价，中国的确出现很多重大变化。但是
，很多人在西藏访问或者旅游后的感觉是，中国内地的一些进步和变化，在西藏没
有看到，并没有变成现实。在他们看来，西藏和其他一些少数民族地区可能成为遗
忘的角落？
达赖：事实真是如此。那些有机会到中国内地旅游的藏人常常非常吃惊，感叹
中国人正在享有那幺多的个人自由，当然是比较而言。但是，为什幺在西藏却没有
看到 (笑)。我想，这是因为西藏在政治上过于敏感，(中国政府)政治上疑心太重。
(笑)
陈立：您的意思是，因为政治原因，西藏和其他一些少数民族地区可能成为中
国开放和发展最后的受益者？
达赖：是的。还有一个问题就是，中国中央政府在西藏开采矿产资源，但是，
当地藏人却没有得到好处。这是很不公平的。至少应当把其中的一部份利润，用来
改善当地藏人的生活条件，比如教育和医疗设施。对这点，我的感受颇为强烈。有
时，中国政府强调，他们在西藏花了多少钱，但是，他们从来不谈在西藏得到了多
少。
陈立：过去两天，我在达兰萨拉采访了一些年轻藏人。他们对我说，他们尊重
您，认为您是一位杰出的精神领袖，但同时说，您不是一个技巧娴熟的政治家？您
觉得，这个说法有道理吗？
我不是色彩斑斓，而是没有色彩
达赖：我想，这个说法有点道理。现在的政治家，嘴上讲的太多，做的太少，
两套面孔。或者见机行事，谋求利益。首先，依我的个性，我不喜欢这样的东西。
第二，我是一个佛教僧侣，有戒律，不允许这些行为。和很多政治家相比，我不是
色彩斑斓，而是没有什幺色彩。(笑)在流亡藏人中，不仅仅是年轻人，还有很多老
人，因为我不寻求西藏独立，他们一开始就不喜欢我的'中间道路'政策。如西藏青
年大会，就一直反对我的主张。甚至有少数人也不赞成我的非暴力主张。但是，不
同意见，是言论自由的表现，也是民主制度必备的东西，所以我欢迎不同的声音。
陈立：采访开始时，您提到，您对目前的'半退休状态'很满意。这是否暗示，
现在您更乐意退居幕后，当一个名义上的藏人领袖，将政务完全交给民选内阁来管
理？
达赖：是的。完全如此。我在斯特拉斯堡的演讲时，说的很清楚。在决定西藏
未来的问题上，最终还是由藏人来决定。
陈立：但是，一个难以躲开的问题是，谁到底有最终的发言权？决策权？无论
如何，您还是所有藏人至高无上的政治和宗教领袖？
达赖：就拿现在和中国政府的接触来说吧。对话继续下去后，最后会就谈判的
议程形成一个提议。有关西藏未来框架的大问题上，或者协议的草案，我最后还是
要徵求(流亡)藏人的意见。如果可能，也会听取藏区内藏人的看法。现在，我们已
经和中国官员重新对话，我希望把对话的规模再扩大一些，把中国内地和西藏的知
识分子和智囊人士也包括进来。首先，我们想听听他们对西藏问题的判断，他们在
西藏的经历，而后再来谈谈我们的想法，特别是对世界各国自治制度多元化的理解
。而后，就西藏政治未来进行磋商，在中华人民共和国的主权下，哪个自治制度框
架最合适西藏？在不牺牲中央政府利益的前提下，哪个方案藏人最满意？我现在的
想法是，多接触，多听取对方不同意见，而后征询藏人的想法，在这个基础上，最
后产生一个协议。由少数人定夺的协议，如果多数人不满意，最后只能是临时过渡
的协议，过不多久，又会出现新的问题。
陈立：现在您的流亡政府已经实现民选，内阁对选民负责。您是否预想过，不
久的将来，流亡藏人在一些重大问题上，可能和您的主张不一致？您有心理准备接
受对您政治权威的挑战吗？
达赖：比如，我的'中间道路'主张，提出已经多年，但没有得到中国方面的积
极反应，所以我请内阁讨论，我也会设法徵求西藏内部人士的意见。流亡藏人中的
大多数，包括西藏的藏人，他们完全相信我，认为我有判断力处理好这些问题。无
论我采纳什幺政策，大多数藏人都会支持我。如果有朝一日，对我的批评多了，大
多数藏人不同意我的主张了，那也没有问题。这是600万藏人的事情。如果他们想采
纳不同的政策，他们有这个权利。
如果有藏人要使用暴力，我就辞职
陈立：如果流亡藏人中的年轻一代不喜欢您的'中间道路'主张，仍坚持西藏独
立的政治目标？
达赖：这是他们的权利。但是，如果有人对我的非暴力主张提出挑战，我一定
会予以回击，只要一息尚存，我就会坚持非暴力。我相信，非暴力是解决争端最好
的途径。根本而言，暴力是不人道的。至于其他的选择，由藏人来决定。如果，有
藏人试图采取暴力手段，那幺我就辞职。首先，我会解释劝说，如果有人顽固不化
，那我就辞职。那个时候，倒真的给了我一个机会，像一头受伤的动物，退隐深山
密林。(大笑)
陈立：现在，流亡藏人的人口越来越年轻。他们大都生在印度或世界各地，在
当地受的教育，其中很少人去过西藏，更不提中国其他地方。外界有这样一个感觉
，这代年轻藏人的情绪越来越激进，很极端，他们并不赞成您的和解主张。对此，
您担心吗？
达赖：有时，我担心。比如，有藏人在中国用炸药爆炸。幸运的是，到目前为
止，他们的攻击目标是房子，没有攻击人命。但是，这个世界常常更有兴趣报导暴
力事件，对我们的非暴力主张，国际舆论却关心的不多。
陈立：您是否担忧，如果您不在了，西藏问题可能会失控？现在您还健在，是
否已经担心了？对年轻一代，您还有绝对的政治权威吗？
达赖：我想，是的。比如，西藏青年大会。他们尊重我，热爱我，是相信我的
。但是，我并不太多考虑这些东西。我会虔诚地履行我的责任，直到最后时刻的到
来。(大笑)
大病一场后，目前身体状况良好
陈立：您多次提到，在西藏问题的谈判中，美国可以从中担负一个积极角色。
您觉得，美国会有意担当这样的敏感角色吗？再说，美国的介入，会不会帮倒忙？
达赖：中国非常看重和美国的关系。虽然，由于官方宣传，中国人对美国有很
多负面看法，但是，中国年轻人都在急于仿效美国文明，美国现代化。美国经济非
常发达，是自由世界或者西方世界的领头国家。美国的支持，当然很重要。
陈立：目前，美国是否已经在承担一个角色？
达赖：美国上届和现任政府对西藏问题都作了努力，并特别关注对西藏文化的
保护。他们关注西藏问题，也是因为美国公众对西藏的支持。世界各地的新闻媒体
，对西藏问题都很同情，很多国家的议会也支持我们。这也在一定程度上影响了政
府的决策。
陈立：一年前，您曾患病住院，外界一度对您的健康状况很担心。您是否乐意
和我们分享一下您最新的健康报告？
达赖：一年前，我生了一场大病，很严重，后来，经过藏医和现代医学的护理
治疗，在孟买一家医院作了彻底检查，已经完全康复。治疗后三个月，我就出访了
新西兰和澳大利亚，行程很繁忙，但是，我并不感到疲劳。我想，我大概已经完全
康复了(笑)。我越来越老了，我对朋友讲，我年龄越来越大，但越活越健康，除了
一年前的一场大病。大体而言，我健康状况良好。
我是在间接地帮助中国，解决西藏问题
陈立：所以，在有生之年，您还是有信心回到西藏，看看布达拉宫？
达赖：(笑)。这是肯定的。我想说，我的基本看法是，有时候，你看看西藏内
部特别是西藏自治区的现状，你会感到很失落。但是，如果你观察一下国际大趋势
，看一下中国的发展，看一下藏人的精神信仰，我觉得，我完全有理由保持乐观。
我的宗旨是，解决西藏问题，要本着互利原则。任何理智的中国人，包括中国领导
人，为什幺要拒绝呢？我是在间接地帮助中国，解决西藏问题。
陈立：您是否梦中回过西藏，回过布达拉宫？
达赖：有！有！前些天，就梦回过了一次。我到了拉萨。东走走，西看看。好
像去了些寺庙。有时，我也作恶梦，是1959年从拉萨逃亡出来时的情形。(笑)。
陈立：您有信心在有生之年和北京方面达成协议，解决西藏问题？
达赖：(笑)。是的。当然有信心。
陈立：如果上帝不帮忙，没有让您生前解决西藏问题，西藏问题会不会出大麻
烦？
达赖：如果我在今后几个月突然死了，西藏问题会马上经受一个重大的挫折，
这是肯定的。但是，和中华文明一样，西藏作为一个民族，一个文化，一个文明，
特别是藏传佛教，仍然活着。我们的传统长达几千年，藏人的精神信仰是难以改变
的。
我的下世？只要人类苦难还存在，我就会存在
陈立：您越来越多谈及步入晚年的心境。您有没有想过下一世？下一世您会变
成谁？会做点什幺？
达赖：(笑)。下一世？！我给您念一段我最喜欢的祈祷词：只要空间还存在，
只要人类的苦难还存在，我就会存在。作为一个僧侣，这段祈祷总是赋予我一个使
命感和生命的意义。所以，我不管在那儿再生，我总希望对那里的社区和人类有所
用处。但是，我下一世到底会从哪儿冒出来，我也不知道。至于达赖喇嘛的转世制
度，那是另一个问题。我早已说过，转世制度是继续下去，还是废除，这要由藏人
来决定。如果，我很快离开人世的话，藏人想让达赖喇嘛转世，那幺就会有新的达
赖喇嘛转世。如果很多年之后，藏人觉得达赖喇嘛转世制度没有意义了，那幺就不
会再转世。
陈立：最后一个问题：很多BBC的中国听众和网友都非常关心西藏问题。但是，
迄今为止，西藏问题，可能仍是大多数中国人的一个'盲点'。新年到了，您对他们
有话要说吗？对中国领导人有话要说吗？
达赖：(笑)眼下，我并没有特别的话要说。但是，我一直在等待这样一天，等
到西藏不再成为敏感问题。所有相关的人，包括我在内，都必须努力，为那一天的
到来尽力。我向中国的知识分子，以及商界人士，智囊研究人员，艺术家呼吁，希
望他们关注西藏问题。我和他们也有些接触。我相信，和历史上一样，藏传佛教的
精神信仰和文化，对中国的兄弟姐妹是有帮助的。所以，保护藏文化的遗产，环境
和宗教信仰，是中国人的利益所在，中国人也有一份责任。
陈立：谢谢您，达赖喇嘛。谢谢您在达兰萨拉的寓所接受我的访问。
（访谈系根据英文实况录音翻译而成，并力求保持原意的完整和准确以及语言风
格。为利于理解，编者对访谈的若干处作了删节和编辑整理） □
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